[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

[Negan]

Közben eszembe jutott az amcsi PGK GPS-es "vezérlő gyújtó", amit PZH-val és német lőszerrel is teszteltek. Hollandok rendszeresítették is - asszem pont a PZH-khoz. Jó tudni, hogy a Denelnek is van, így RM lévén hozzánk is jöhet egy ilyen megoldás.

3,500 M1156 PGK-t vettek 2018-ban a hollandok US$70 millió dolcsiért, vagyis 20ezer USD/darab áron - lényegesen kedvezőbb, mint az Excalibur 100,000 dollár fölötti ára...

Meg a zsidóknak is van (spec most csak véletlenül let dél afrikai linkelve,azt dopta fel legelőre a gép).
Kedvezőbb,rugalmasabb,de a mozgásra gyakorolt hatása is kisebb,mint egy dedikált irányitott lövedéké.Ez tényleg csak a nagy lőtávon megnövekedett CEP hatásának ellensúlyozására jó.

 

[Aladeen]

Az irányított lövedék.
https://hu.wikipedia.org/wiki/SMArt_155

Tudom, én írtam ezt a szócikket!

Ez viszont mozgó célokra jó elsősorban, mert hő kell neki a célbefogáshoz (pl. járó motor, nap által felforrósított páncél) pl. egy lőszer lerakatot vagy ellenséges vezetési pontot nem biztos, hogy eltalálnál vele.
Persze ez is kell az arzenálunkba - talán Várpalotán is tudjuk majd gyártani licenc alapján.

Amúgy Ukrajnába is már került pár Smart155 bevetésre...

 

[Negan]

Eszembe jutott egy jó párhuzam az elektronikai fejlődés hatására.73 után a zsidók a tapasztalatok alapján megcsinálták a Merkavát.Orrmotoros lett,hogy növeljék a személyzet túlélőképességét.De nem csak azért.Tapasztalat volt az is,hogy a harcérintkezés felvétele után a személyzet nem nagyon foglalkozott távméréssel-céltávcsővel becsültek,és lőttek ahogy tudtak.Egyszerűen addig lőttek,mig ki nem lőtték a célt,pergőtűzzel.Az nyerte az összecsapást,akinek késöbb fogyott el a lőszere.És igen fontos volt a gyors lőszerfeltőltés.Merkava a hátsó ajtón át gyorsabban újratárazható,és a hátsó térbe több lőszert lehetett pakolni.105ös ágyús változat max kapacitása 85db gránát-duplája egy T gépnek.82re a lézer távmérővel,a számitógépesitett tűzvezető rendszerrel ez megváltozott.Jelentősen megnőtt a harc lehetséges dinamikája,ugyanakkora erő a jobb tűzvezetésnek köszönhetően jóval több célt tud megsemmisiteni a hatékonyabb és gyorsabb tűzvezetés miatt.Szerintem ez az elektronikai fejlődés ugyanúgy hat a tüzérségre is,mint a hk-ra hatott.De mindkét iránybol.Amennyire segiti,éppenannyira növeli is a veszélyeztetettségét.És ehez alkalmazkodni kell.

 

[Filter]

Eszembe jutott egy jó párhuzam az elektronikai fejlődés hatására.73 után a zsidók a tapasztalatok alapján megcsinálták a Merkavát.Orrmotoros lett,hogy növeljék a személyzet túlélőképességét.De nem csak azért.Tapasztalat volt az is,hogy a harcérintkezés felvétele után a személyzet nem nagyon foglalkozott távméréssel-céltávcsővel becsültek,és lőttek ahogy tudtak.Egyszerűen addig lőttek,mig ki nem lőtték a célt,pergőtűzzel.Az nyerte az összecsapást,akinek késöbb fogyott el a lőszere.És igen fontos volt a gyors lőszerfeltőltés.Merkava a hátsó ajtón át gyorsabban újratárazható,és a hátsó térbe több lőszert lehetett pakolni.105ös ágyús változat max kapacitása 85db gránát-duplája egy T gépnek.82re a lézer távmérővel,a számitógépesitett tűzvezető rendszerrel ez megváltozott.Jelentősen megnőtt a harc lehetséges dinamikája,ugyanakkora erő a jobb tűzvezetésnek köszönhetően jóval több célt tud megsemmisiteni a hatékonyabb és gyorsabb tűzvezetés miatt.Szerintem ez az elektronikai fejlődés ugyanúgy hat a tüzérségre is,mint a hk-ra hatott.De mindkét iránybol.Amennyire segiti,éppenannyira növeli is a veszélyeztetettségét.És ehez alkalmazkodni kell.

Azt kell megérteni hogy ezen eszközök gyári adatai, labor körülmények között értendőek, ahogyan minden más gyári adat is.
Elvitathatatlan a tecnikai fejlődés,az irányok is lassan kirajzolódnak.
De rengeteg handicap-el küzdenek még a mai modern elektronikai eszközök is.
Mondom ezt úgy hogy az elmúlt 2 évben, valóban a mai technológiával elérhető maximális gyártásminőségű, legmodernebb eszközöket kezeltem.
Reszelni kell rajta? Igen. Ott voltak a mérnökök, jegyeztek mindent, csapatmunka volt? Igen.
Azt is hozzá kell tenni hogy a technológia fejlődésével fejlődik a harcászat is, mind a támadó, mind a védekező szekció.
Ergó az hogy én nem rendelkezem egy adott eszköztípussal, amilyennel egy lehetséges ellenfél rendelkezik, akkor az eszköz semlegesítésébe feccölöm amit lehet.
A HH-s f@szméregetés ma már nem megy. Neked ilyened van? OK. Én ezzel kukázom....
Ez a mai helyes megközelítés.

 

[Negan]

Azt kell megérteni hogy ezen eszközök gyári adatai, labor körülmények között értendőek, ahogyan minden más gyári adat is.
Elvitathatatlan a tecnikai fejlődés,az irányok is lassan kirajzolódnak.
De rengeteg handicap-el küzdenek még a mai modern elektronikai eszközök is.
Mondom ezt úgy hogy az elmúlt 2 évben, valóban a mai technológiával elérhető maximális gyártásminőségű, legmodernebb eszközöket kezeltem.
Reszelni kell rajta? Igen. Ott voltak a mérnökök, jegyeztek mindent, csapatmunka volt? Igen.
Azt is hozzá kell tenni hogy a technológia fejlődésével fejlődik a harcászat is, mind a támadó, mind a védekező szekció.
Ergó az hogy én nem rendelkezem egy adott eszköztípussal, amilyennel egy lehetséges ellenfél rendelkezik, akkor az eszköz semlegesítésébe feccölöm amit lehet.
A HH-s f@szméregetés ma már nem megy. Neked ilyened van? OK. Én ezzel kukázom....
Ez a mai helyes megközelítés.

Értem,mit mondasz.De mi van a gyakorlati példákkal?Merthogy ezek a dolgok már élesben bevetésre is kerültek,bizonyitottak-és terjednek.Ezek már nem kisérleti szinten vannak,hanem 30+ éve élesben is kipróbált és bevált eljárások.És a mi gondunk az,hogy most már nem csak a nagyok játékszere,hanem mindenkié,ki megveszi a technológiát a piacon.És pluszban még ott vannak a régi jó hagyományos eljárások.
Szerintem az alapvető eltérés nem is technológiai,hanem hadsereg szervezésbeli közöttünk.Én nem hiszem,hogy lesz olyan tartalékos erő,ami méretében és képzettségében igényelne nehéztüzérséget.Szerintem nem lesz olyan erő,és ennek hiányában olyan harcászati helyzet sem,amit Ilyásszal felvázoltok.

 

[Filter]

Értem,mit mondasz.De mi van a gyakorlati példákkal?Merthogy ezek a dolgok már élesben bevetésre is kerültek,bizonyitottak-és terjednek.Ezek már nem kisérleti szinten vannak,hanem 30+ éve élesben is kipróbált és bevált eljárások.És a mi gondunk az,hogy most már nem csak a nagyok játékszere,hanem mindenkié,ki megveszi a technológiát a piacon.És pluszban még ott vannak a régi jó hagyományos eljárások.
Szerintem az alapvető eltérés nem is technológiai,hanem hadsereg szervezésbeli közöttünk.Én nem hiszem,hogy lesz olyan tartalékos erő,ami méretében és képzettségében igényelne nehéztüzérséget.Szerintem nem lesz olyan erő,és ennek hiányában olyan harcászati helyzet sem,amit Ilyásszal felvázoltok.

Na várj....
Azokat az eredményeket publikálják ahol az eszköz úgy muzsikált ahogyan kell...
A többi x 100 bevetés meg elfekszik a fiók alján, ahol eredményt nem tudott felmutatni az eszköz.
Majd ahogy gyűlt a tapasztalat, márcsak olyan helyre pakolták őket ahol hasznuk is volt....
És eljutunk a mindent látó radarokig, a minden tankot One-Hit-elő ATGM-ekig.


Tartalékos erőket, védelemben muszály valahogy támogatni. Ennek a legolcsóbb megoldása a vontatott tüzérség.
A mai elektronikai lehetőségeket figyelembe véve, egy tarcsis védvonal, megerősítve szerződéses tüzérekkel már egy komoly erőkoncentrációt igényel a lehetséges ellenerő részéről. Akkor is ha védelemben van.
Olyan nem lehet hogy a gyalogos, támogatás nélkül kolbászol...( Horrible dictu....Ilyen nem fordulhat elő.)
Mert hogy Tank nem lesz elég az biztos, de önjáró sem.
Muszály valahogy balanszolni az ellen tüzérségét. Vagy lehentelik a mieinket 30km-ről, úgy hogy ellenséget sem láttak.

 

[Szittya]

Értem,mit mondasz.De mi van a gyakorlati példákkal?Merthogy ezek a dolgok már élesben bevetésre is kerültek,bizonyitottak-és terjednek.Ezek már nem kisérleti szinten vannak,hanem 30+ éve élesben is kipróbált és bevált eljárások.És a mi gondunk az,hogy most már nem csak a nagyok játékszere,hanem mindenkié,ki megveszi a technológiát a piacon.És pluszban még ott vannak a régi jó hagyományos eljárások.
Szerintem az alapvető eltérés nem is technológiai,hanem hadsereg szervezésbeli közöttünk.Én nem hiszem,hogy lesz olyan tartalékos erő,ami méretében és képzettségében igényelne nehéztüzérséget.Szerintem nem lesz olyan erő,és ennek hiányában olyan harcászati helyzet sem,amit Ilyásszal felvázoltok.

6-8-cső kiszolggálásához holnapra belehetne hívni tartalékos állományt
ezen fellül
16-24 cső kiszolgálásához pár hetes visszaképzés után lenne ember...
és az esetlegesen visszarántottakról még szó sincs... mindig elfeledkeztek a kiáramlásról azok az emberek nem szüntek meg létezni hogy kiszállnak az aktív rendszerből

 

[Szittya]

minél több aktív tüzér lessz az országba annál több tartalékos tüzér is lessz az országba... mégha adott esetben nem vállal tartalékosi szolgálatot akkor is... annyi hogy akkor nem lehet szintentartani így egy idő után megkockáztatja hogy könnyű lövész lessz. hamarosan vonulnak az öksz esek is azokból is 1-2 tucat biztos tüzér szakot fog választani pláne ha kicsit felkeltik az érdeklődésüket...

 

[Szittya]

de ha nem elvárás hogy a malacot pakolo illető is korábban tüzér legyen akkor a 16-24 cső 1 hónap alatt (a visszaképzősök nagyobb mértékben továbbnövelhető a csövek száma)

 

[Negan]

A mai elektronikai lehetőségeket figyelembe véve, egy tarcsis védvonal, megerősítve szerződéses tüzérekkel már egy komoly erőkoncentrációt igényel a lehetséges ellenerő részéről.

Ez az a pont,amire azt mondom,hogy mostanában nem lesz.Nincs miböl és kiböl felállitani egy ilyen minőségű tartalékos sereget,ami feltőltené azt a védvonalat.Ami reális lehetőség területvédelmi erő,az meg szerintem nem tud mit kezdeni a nehéztüzérséggel.Szerintem nincs más lehetőség,mint a kicsinke manővererőinket a lehető legjobban felszerelni,és mobil harcászatot folytatni.
Szerintem.

 

[Szittya]

plussz ottvannak az állományon bellülüli (bocsánat a kifejezéssért himihumi helyen levők) pár éve még pakolta a malacot és talpalt ma 14. matróz egy AN naszádon pl... simán kerül vissza 14. matróznak meg megy valami tarcsis... ainek valószínűleg több köze lessz a hajózáshoz mint a TÜZÉRNEK mert az még tüzér. persze amég béke van had hajókázzon majd ha a késszenléti szint emelkedik néha néha tüzérkednie kell hogy ne érje sokként és szinten maradjon... ez igaz a VV raktáros sok éve lövészekre is pl. és a sok altiszt és tiszt akik viselik a vörös barettot tüzér jellvénnyel de mindenhol vannak csak az osztálynál nem. nem véletlen kaptak képzést...

 

[Filter]

Ez az a pont,amire azt mondom,hogy mostanában nem lesz.Nincs miböl és kiböl felállitani egy ilyen minőségű tartalékos sereget,ami feltőltené azt a védvonalat.Ami reális lehetőség területvédelmi erő,az meg szerintem nem tud mit kezdeni a nehéztüzérséggel.Szerintem nincs más lehetőség,mint a kicsinke manővererőinket a lehető legjobban felszerelni,és mobil harcászatot folytatni.
Szerintem.

Mai állapotokat nézve tény amit írsz.
De ebben az irányban is megy a fejlesztés, növelni akarják a tartalékos létszámot.
Sajnos tratalékosok nélkül nem megoldható még minimális szintem sem a honvédelem.
Ahogy az ő létszmuk fejlődik, fejleszteni kell hozzájuk a tüzérséget is.
Sajnos ma nincs más opció, ennyire futná a büdzséből.
Rentábilis, fenntartható módon sem légierőt, sem harckocsi csapatokat, sem forgószárnyasokat, sem önjárókat elégséges mennyiségben nem fogunk tudni rendszeresíteni.
Ez van sajnos.

 

[Negan]

Mai állapotokat nézve tény amit írsz.
De ebben az irányban is megy a fejlesztés, növelni akarják a tartalékos létszámot.
Sajnos tratalékosok nélkül nem megoldható még minimális szintem sem a honvédelem.
Ahogy az ő létszmuk fejlődik, fejleszteni kell hozzájuk a tüzérséget is.
Sajnos ma nincs más opció, ennyire futná a büdzséből.
Rentábilis, fenntartható módon sem légierőt, sem harckocsi csapatokat, sem forgószárnyasokat, sem önjárókat elégséges mennyiségben nem fogunk tudni rendszeresíteni.
Ez van sajnos.

Szerintem az arra alkalmas műveleti tartalékosokat simán felszivják háború esetén a manővererők.A területvédelmi tartalékosok meg alkalmatlanok nyilt konvencionális harcra.
Másik az,hogy ki ellen kellene egy ilyen gyaloghadsereg?A környező örszágok ugyanabban a cipőben járnak,mint mi.Oroszok ellen meg úgy sem tudunk elég nagy haderőt kiállitani-felesleges velük tömeghadseregben versenyre kelni.
Tömeg(ecské)ben csak területvédelmi jellegű erőt tudunk kiállitani.Nekik csak nyűg lenne a nehéztüzérség.Manővererőinknek meg muszáj minnél mobilabnak lennie,nekik meg önjáró kell.Némi légimozgatható vontatott kiegészitésre van csak szükségük.
És ami azt illeti,én továbbra is ugy látom,hogy a fejlődő technika is a tömeges vontatott tüzérség rendszeresitése ellen szól.Ahogy a hk-nál is az elektronikai fölény ma már meghatározó,úgy a tüzérségnél is az.

 

[pöcshuszár]

Mai állapotokat nézve tény amit írsz.
De ebben az irányban is megy a fejlesztés, növelni akarják a tartalékos létszámot.
Sajnos tratalékosok nélkül nem megoldható még minimális szintem sem a honvédelem.
Ahogy az ő létszmuk fejlődik, fejleszteni kell hozzájuk a tüzérséget is.
Sajnos ma nincs más opció, ennyire futná a büdzséből.
Rentábilis, fenntartható módon sem légierőt, sem harckocsi csapatokat, sem forgószárnyasokat, sem önjárókat elégséges mennyiségben nem fogunk tudni rendszeresíteni.
Ez van sajnos.

105 mm vontatott. Olcsó rá a képzés. Olcsó a fenntartás. Bármikor mehetnek róla komolyabb űrméretre...

 

[kamm]

Mondom ezt úgy hogy az elmúlt 2 évben, valóban a mai technológiával elérhető maximális gyártásminőségű, legmodernebb eszközöket kezeltem.
Reszelni kell rajta? Igen. Ott voltak a mérnökök, jegyeztek mindent, csapatmunka volt? Igen.
Azt is hozzá kell tenni hogy a technológia fejlődésével fejlődik a harcászat is, mind a támadó, mind a védekező szekció.

Ha maga az elektronikai rendszer preciz es megbizhato, akkor ma mar kizarolag a szoftveren kell "reszelni", az viszont a gyakorlatilag minden modern platform altal ma mar alapbol tamogatott CD/CI integracio miatt teljesen trivialis, akar naponta ketszer is mehet ki 'updated' verzio, akar kozvetlenul field-deployable platforma ill appra is.

 

[kamm]

105 mm vontatott. Olcsó rá a képzés. Olcsó a fenntartás. Bármikor mehetnek róla komolyabb űrméretre...

Hat, en pont naluk megint csak valami olcso onjarora szavaznek (lehet akar ilyen kaliberu is, mindegy)...

Szerintem az arra alkalmas műveleti tartalékosokat simán felszivják háború esetén a manővererők.A területvédelmi tartalékosok meg alkalmatlanok nyilt konvencionális harcra.
Másik az,hogy ki ellen kellene egy ilyen gyaloghadsereg?A környező örszágok ugyanabban a cipőben járnak,mint mi.Oroszok ellen meg úgy sem tudunk elég nagy haderőt kiállitani-felesleges velük tömeghadseregben versenyre kelni.
Tömeg(ecské)ben csak területvédelmi jellegű erőt tudunk kiállitani.Nekik csak nyűg lenne a nehéztüzérség.Manővererőinknek meg muszáj minnél mobilabnak lennie,nekik meg önjáró kell.Némi légimozgatható vontatott kiegészitésre van csak szükségük.
És ami azt illeti,én továbbra is ugy látom,hogy a fejlődő technika is a tömeges vontatott tüzérség rendszeresitése ellen szól.Ahogy a hk-nál is az elektronikai fölény ma már meghatározó,úgy a tüzérségnél is az.

Bingo. Pont azert, mert a tartalekosokat egybol beemelnek az aktiv harcolo erok koze, kellene nekik is onjaro, meg ha esetleg egy joval olcsobb, kevesbe potens (pl nem pancelozott, 6x6-on avagy akar 4x4-en gurigazo, 105-120 mm) onjaro loveg - lasd pl ezeket:

UK to Equip Coyote Tactical Vehicles With 105mm Howitzers

The British Army will soon see its Coyote six-wheeled tactical vehicles equipped with 105-millimeter Howitzer weapon systems.

www.thedefensepost.com

한화에어로스페이스

한화에어로스페이스는 지속가능한 기술로 인류와 지구의 미래를 생각합니다.

www.hanwha-defense.co.kr

SH5 105mm wheeled self-propelled howitzer data pictures video | China artillery vehicles and weapon systems UK | Chinese China army military equipment armoured UK

SH5 105mm wheeled self-propelled howitzer technical data specifications intelligence pictures video PLA China Chinese army defense industry military technology

www.armyrecognition.com

M09 105mm 6x6 armoured truck-mounted howitzer data pictures | Serbia Serbian army artillery vehicles systems UK | Serbia Serbian Army military equipment UK

M09 105mm 6x6 armoured truck-mounted wheeled self-propelled howitzer technical data intelligence pictures video YugoImport Serbia Serbian defence industry

www.armyrecognition.com

SH-1 155 mm Self-Propelled Howitzer | Military-Today.com

The SH-1 is a Chinese 155 mm truck-mounted howitzer. It was developed by NORINCO for the export market. It was first revealed in 2007.

www.military-today.com

SH2 122-mm Self-Propelled Howitzer | Military-Today.com

The SH2 122-mm self-propelled howitzer is the second Chinese 6x6 truck-mounted howitzer. The SH2 was recently developed by NORINCO. Vehicle was revealed in 2007.

www.military-today.com

A fentiek mellett a lengyeleknel elvileg van 155-os is, szerintem ennek nincs ertelme, sokkal dragabb a loveg, mar kell hozza a legfejlettebb elektronika es networked BMS stb:

Valami hasonlo, de olcsobb, kisebb stb kaliberrel...

Emellett ugye ott a csillio D-30-ra epulo hekkelt megoldas, de azokra en egy kanyit nem koltenek mar.

 

[Szittya]

nem szép koreai de müködik 105 mm

 

[kamm]

nem szép koreai de müködik 105 mm

Jaja, ezt is linkeltem feljebb: https://www.hanwha-defense.co.kr/eng/products/firearms-system-105mm.do

 

[Negan]

Pont azert, mert a tartalekosokat egybol beemelnek az aktiv harcolo erok koze, kellene nekik is onjaro, meg ha esetleg egy joval olcsobb, kevesbe potens (pl nem pancelozott, 6x6-on avagy akar 4x4-en gurigazo, 105-120 mm) onjaro loveg - lasd pl ezeket:

Nem igy értettem.Nem mint tartalékos szervezetű egység,hanem a kiképzett embert szivná fel háború esetén a manővererő.
Ha volna D30 megfelelő mennyiségben raktárkészletekkel,érdemes volna vele foglalkozni.Jugók gyártották liszenszbe,nekik van,meg löszergyártó kapacitás is hozzá.Nekik kézenfekvő pimpelni.De nekünk nincs,beszerezni meg nem érdemes.

 

[Negan]

@Filter kedvence,a tűzbázis rendszer Vietnámban.Irakban,Afganisztánban,meg minden jobban felszerelt hadsereg használta a szisztémát gerillaháborúkban.Területellenőrző tüzérségi módszer.http://webdoc.sub.gwdg.de/ebook/p/2005/CMH_2/www.army.mil/cmh-pg/books/vietnam/fa54-73/ch3.htm