[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

[Negan]

Ráadásul a PZH2000 már rendszerben van, van hozzá háttér, van képzés, minden.
Illetve, amit meg csinálni kellene hozzá, mondjuk + beállók, stb. azt ugyan úgy meg kell csinálni más önjárónak is.

Ami azt illeti,az RCH a PzH elkatrészbázisára épül (a löveg rendszerei).Lényegében maga a tűzrendszer egy fullra automatizált PzH.
(szerintem a probléma is a full automatizáltsága-ha gond van az automatikával,akkor drasztikusan esik a harcértéke)

raadasul hazai gyartasban, amivel arelonyt jelentene a PzHval szemben.

Mi nem gyártanánk bele lópikulát se,max összeszerelnénk.És a Rába H sorozat 2000 utáni változatainak tükrében baromira nem biztos,hogy olcsóbb lenne az a hazai összeszerelés.

 

[perceptron]

Ami azt illeti,az RCH a PzH elkatrészbázisára épül (a löveg rendszerei).Lényegében maga a tűzrendszer egy fullra automatizált PzH.
(szerintem a probléma is a full automatizáltsága-ha gond van az automatikával,akkor drasztikusan esik a harcértéke)

Mi nem gyártanánk bele lópikulát se,max összeszerelnénk.

Még mindig ez a mániád? Már a Lynx stb kapcsán is kiderult, hogy alapvetően téves, még megnevezhetetlen orákulumunk is megmondta neked. Engedd el.

És a Rába H sorozat 2000 utáni változatainak tükrében baromira nem biztos,hogy olcsóbb lenne az a hazai összeszerelés.

Mi koze a Rabanak a zalai gyartashoz?
Semmi.

 

[Negan]

Még mindig ez a mániád? Már a Lynx stb kapcsán is kiderult, hogy alapvetően téves, még megnevezhetetlen orákulumunk is megmondta neked. Engedd el.


Mi koze a Rabanak a zalai gyartashoz?
Semmi.

Annyi,hogy az összeszerelés minimális részarányát képezi a termelési értéknek.
ÁFA se számit,mert export esetén a vásárló visszaigényli az ÁFA-t ez egész EU-ban (vagyis a késztermék ÁFA ugyanúgy visszajön a magyar költségvetésbe,mint a hazai gyártás esetén).
Rába a 2000 utáni H sorozata már egy helyi összeszerelésű MAN volt-csak drágább és rosszabb minőségű volt,mint ha közvetlenűl a MAN-tól vettük volna.

 

[perceptron]

Annyi,hogy az összeszerelés minimális részarányát képezi a termelési értéknek.

Ujabb hulyeseg... "termelesi ertek"...?
Idehordasz mindenfele jelzos szerkezetet, amit valahol felszedtel.

Az hagyjan, de meg az allitas is hulyeseg. Ugyan fogalmad niincs - nem is lehet - semmilyen ertekrol, de amikor helyben gyartanak tobb dolgot is, akkor az amugy sem definialt "minimalis" nevu BS is egyertelmuen hamis allitas.

ÁFA se számit,mert export esetén a vásárló visszaigényli az ÁFA-t ez egész EU-ban (vagyis a késztermék ÁFA ugyanúgy visszajön a magyar költségvetésbe,mint a hazai gyártás esetén).

Mi van...? Milyen vasarlo? Gyartasrol beszelunk, hogy ide a vasarlo meg a forgalmi ado, baszki?

Rába a 2000 utáni H sorozata már egy helyi összeszerelésű MAN volt-csak drágább és rosszabb minőségű volt,mint ha közvetlenűl a MAN-tól vettük volna.

Meg1x: mi a lof@sz koze van a gyori Rabanak a zalai nemet-magyar Lynx gyartashoz?

Total gaz ez a dekas-nyugdijas vitakultura, amikor az asszociacios palyak minden kisuleset begepeled, hiaba koze nincs a temahoz...

 

[Negan]

Ujabb hulyeseg... "termelesi ertek"...?
Idehordasz mindenfele jelzos szerkezetet, amit valahol felszedtel.

Az hagyjan, de meg az allitas is hulyeseg. Ugyan fogalmad niincs - nem is lehet - semmilyen ertekrol, de amikor helyben gyartanak tobb dolgot is, akkor az amugy sem definialt "minimalis" nevu BS is egyertelmuen hamis allitas.


Mi van...? Milyen vasarlo? Gyartasrol beszelunk, hogy ide a vasarlo meg a forgalmi ado, baszki?


Meg1x: mi a lof@sz koze van a gyori Rabanak a zalai nemet-magyar Lynx gyartashoz?

Total gaz ez a dekas-nyugdijas vitakultura, amikor az asszociacios palyak minden kisuleset begepeled, hiaba koze nincs a temahoz...

Szóval semmit nem sikerült megértened továbbra se a dologbol-de nagy mellénnyel tolod a személyeskedő bunkóságodat.
Mivel az esetleges helyi összeszerelésnél minden részegységet importálni kell,azt le kell vonni a késztermék értékéből-a maradék,az összeszerelés hozzáadott értéke.Ez általánosságban a késztermék 10%-a körül szokott lenni (ebbe benne van minden,a melós adója/járuléka is.)
Amennyiben az összeszerelő üzem létesitésének/működtetésének költsége nagyobb,mint az általa megtermelt termelési érték (ami mint fentebb irtam,nem azonos a késztermék árával,nagyon nem),akkor a helyi összeszerelés veszteséges.
Rába 2000 utáni H sorozat helyi összeszerelése meg arra példa,hogy egyrészt drágább volt,mintha importáltuk volna,másrészt szar minőségű terméket eredményezett.
Capise?Compande?Vakari mas ka?

 

[Shadow]

A teherautó alváz nem bírta az AGM löveg modult, ezért inkább Boxer alapon kínálják. Ennek előnye, hogy nem is kell letalpalni tüzeléshez.
Nagy kérdés, hogy az RM teherautója hogy fogja bírni a löveg reakció erejét - pláne L/60-as esetén. Mivel még nem lőttek vele, így ezt nem lehet biztosan tudni. KMW is azt hitte eleinte, hogy menni fog ez teherautó alapon aztán kiderült hogy még sem!
Ha meg még sem működne jól teherautón, akkor mire teszi az RM? Hitronra?

Megmondom őszintén borzasztó kiváncsi lennék mennyi tesztlövést végeztek el a németek a boxer alvázon. Most nézd meg ezt a videót:

Az tudjuk jelenleg hogy az ukik dicsérték a PZH-t de nagy hátrányként írták le, hogy nem bírja a folyamatos tüzet. A németek persze felteszik a kezüket ès azt mondják bocsi de 100 lövés/nap az ajánlott… na sztem valami ilyesmi lehet ez a boxer alváz is. Persze nem tudom alátámasztani semmivel de elnézve azt a videót én biza letalpaltatnám.
Mindenestre el kéne először dönteni szerintem, mi nekünk mire lenne szükségünk. Még több olyan rendszerre mely napi 100 lövésre képes vagy valami olyanra ami mondjuk napi 1000-re. Ne értsen senki félre jó a PZH a Leo mellé. Sőt legyen belőle több mert úgy néz ki tüzérségből nem lehet elég. De kéne valami más is… ATMOS nem lehet rossz választás de akár ot vannak a törökök is. Pl YAVUZ.

 

[perceptron]

Szóval semmit nem sikerült megértened továbbra se a dologbol-de nagy mellénnyel tolod a személyeskedő bunkóságodat.
Mivel az esetleges helyi összeszerelésnél minden részegységet importálni kell,azt le kell vonni a késztermék értékéből-a maradék,az összeszerelés hozzáadott értéke.Ez általánosságban a késztermék 10%-a körül szokott lenni (ebbe benne van minden,a melós adója/járuléka is.)
Amennyiben az összeszerelő üzem létesitésének/működtetésének költsége nagyobb,mint az általa megtermelt termelési érték (ami mint fentebb irtam,nem azonos a késztermék árával,nagyon nem),akkor a helyi összeszerelés veszteséges.
Rába 2000 utáni H sorozat helyi összeszerelése meg arra példa,hogy egyrészt drágább volt,mintha importáltuk volna,másrészt szar minőségű terméket eredményezett.
Capise?Compande?Vakari mas ka?

Elkezdjem sorolni, hol húzol elő az alsó feledbol mindenféle állítást, mert fingod nincs a valóságról (nem is lehet), avagy hogy aztán miként lesz azokból ez a méretes okorseg a végére?

 

[Azzurro]

Nekünk is inkább RCH155-öst kellene vegyünk pöcsölös RM löveg helyett...

Nézd meg a Shadow által idézett KNDS promót........ Teljesen nyilvánvaló, hogy a löveg túl erős a Boxer alvázhoz.

 

[32karakter]

Megmondom őszintén borzasztó kiváncsi lennék mennyi tesztlövést végeztek el a németek a boxer alvázon. Most nézd meg ezt a videót:

Az tudjuk jelenleg hogy az ukik dicsérték a PZH-t de nagy hátrányként írták le, hogy nem bírja a folyamatos tüzet. A németek persze felteszik a kezüket ès azt mondják bocsi de 100 lövés/nap az ajánlott… na sztem valami ilyesmi lehet ez a boxer alváz is. Persze nem tudom alátámasztani semmivel de elnézve azt a videót én biza letalpaltatnám.
Mindenestre el kéne először dönteni szerintem, mi nekünk mire lenne szükségünk. Még több olyan rendszerre mely napi 100 lövésre képes vagy valami olyanra ami mondjuk napi 1000-re. Ne értsen senki félre jó a PZH a Leo mellé. Sőt legyen belőle több mert úgy néz ki tüzérségből nem lehet elég. De kéne valami más is… ATMOS nem lehet rossz választás de akár ot vannak a törökök is. Pl YAVUZ.

Azért az az 1000 lövés az nagyon sok... 0-24 Ben 3 percenként két lövés.
Azt is vedd hozzá,.hogy apzh2k a félautomata toltoje miatt irdatlan gyorsasággal tudja magából kidobni a kiszabatot, nagy távolságra.
(Szóval a hatékonysága igencsak nagy).
Hát persze,.hogy az ukránok azt szeretnék, ha 1k lövésre lenne képes, két lőszer pakolás között váltott legénységgel.
Szóval valamit valamiért.

Na most az viszont tényleg teljesen jogos, hogy több loveg kell . Ez úgy kb mindenkinek, beleértve a.honbedelmk vezetést is tiszta szerintem (gondolok itt a d20 loveszetekre).
Kell a.ket dandarnak, jó lenne egy önálló tuzeregysegy majd tartalekba és a tartalekosoknak is kellene... Durván 40 év (mert szerintem már a 80 as években is el volt a sereg hanyagolja) fejlesztése hiányzik.

 

[arcas]

Szerintem nem kell több PZH, elég lesz kerekes is,

Hááát...

Én azért a PZH-t sem köpném le.

...nem bizony...

PZH előnye, hogy már rendszerben van és van hozzá infrastruktúra (pl. szimulátor) - ez igaz.

...pont itt érzem, hogy a meglévő darabszámra a legmodernebb szimulátorunk könyörög még egy adag Pzh-ért.

Ráadásul a PZH2000 már rendszerben van, van hozzá háttér, van képzés, minden.

Pontosan.

 

[32karakter]

Hááát...

...nem bizony...

...pont itt érzem, hogy a meglévő darabszámra a legmodernebb szimulátorunk könyörög még egy adag Pzh-ért.

Pontosan.

Ok, kis bili a kézbe: jön 2x24 kerekes valami belátható időn belül a két dandarnak, juhu.
Majd hosszabb távon jön 1x, 1x 24 pzh2k, kiváltják a dandoroknal a kerekesekety azok meg mennek önálló tuzerezredbe.
Vagy ennek bármilyen variácioja

 

[Negan]

Megmondom őszintén borzasztó kiváncsi lennék mennyi tesztlövést végeztek el a németek a boxer alvázon. Most nézd meg ezt a videót:

Az tudjuk jelenleg hogy az ukik dicsérték a PZH-t de nagy hátrányként írták le, hogy nem bírja a folyamatos tüzet. A németek persze felteszik a kezüket ès azt mondják bocsi de 100 lövés/nap az ajánlott… na sztem valami ilyesmi lehet ez a boxer alváz is. Persze nem tudom alátámasztani semmivel de elnézve azt a videót én biza letalpaltatnám.
Mindenestre el kéne először dönteni szerintem, mi nekünk mire lenne szükségünk. Még több olyan rendszerre mely napi 100 lövésre képes vagy valami olyanra ami mondjuk napi 1000-re. Ne értsen senki félre jó a PZH a Leo mellé. Sőt legyen belőle több mert úgy néz ki tüzérségből nem lehet elég. De kéne valami más is… ATMOS nem lehet rossz választás de akár ot vannak a törökök is. Pl YAVUZ.

Elsőnek,van egy fontos részlet ebben a filmecskében,amiről még nem olvastam egyetlen leirásban se (azon kivűl nagyon jó a füstképző töltetek kivető snitt.Mutatja,hogy ilyen eszköz gyakorlatilag nullára anulálja egy ATGM találati esélyét-nem csak hard APS kell,soft is).Menet közben tüzel.Vagyis van rajt lövegstabilizátor (anélkül nem lehet menet közben pontosan tüzelni,nagy távolságra főleg nem).Eddig egyetlen tipusrol tudtam,hogy van néki,a sorozatgyártásra nem kerűlt Sholef SPH-nek volt (86ban elkészült,nagyobb teljesitménye volt,mint most a PzH-nak,csak rohadt drága lett,Izrael pedig éppen az anyagi összeomlás szélén táncolt,inkább jóval olcsóbb módositott M109eseket rendszeresitettek helyette).Illetve a búrok tervezték a soha el nem készült 8x8as G6 változatra (de az meg sose készült el,koncepció terv szinten megrekedt.Az elkészült G6-52nek nincs lövegstabija).Ez egy igen figyelemreméltó részlet.
Valójában ez a napi 100 lövés lehetséges,egy hülyeség.Hogy mennyit lehet lőni egy (akármilyen) lövegből,az egy soktényezős dolog.Kezdjük azzal,hogy milyen töltetnagyságot használnak?Sokat számit a tűzmód.A gyorstüzek jobban igénybe veszik a csövet.Egy 6-8 lövéses gyorstűz után hűlési szünetet kell tartani,mert tulmelekszik a cső (ugyanúgy túlmelegszenek a lövegcsövek is,mint pl a gp csöve a hosszabb sorozatlövésnél).MINDEN hosszú csövű lövegnek problémája a túlmelegedés,nem a PzH egyedi gondja ez.Még az általam preferált,egyébként igen strapabiró búr L52 lövegekre is igaz (különben az angolai háborúban az egyetlen megsemmisült G5L45 löveg is túlmelegedés okozta csőrobbanásban lett oda)-különben Irakban ezek a löbegek a faoi csata idején napi 650-700 lövést adtak le).L52 lövegek tartós tűzütemét érdemes összehasonlitani egy rövidebb (L33-39) csövű löveg tartós tűzütemével.Rövédebb csövüek fél percenként 1 lövéses tartós tűzütemet is tudnak (na nem a kikönnyitett légideszant M777 löveg,hanem egy rendes robosztus db),addig az L52 lövegek tartós tűzüteme két lövés között 1 percnél több időintervallomú.Mikor kijöttek az L52 lövegek,akkor eleinte két változatban is tervezték az önjáró tüzérséget,egy L52 csövű támogató,és egy L39 csövű kisérő változatban.Még az M109 Paladin is eleinte két lövegcsőhossz változatban lett tervezve.
A másik dolog,az a töltőautomatika.minnél automatizáltabb a töltő,annál bonyorultabb.És valami minnél bonyorultabb,annál több és kifinomultabb karbantartást igényel-és annál több a hibalehetőség (ez a másik dolog,ami miatt a búr T6 tornyot preferálom.Igen strapabiróra tervezték,külön ügyelve a karbantartási igény minimalizálására,a minnél kisebb logisztikai igényre.És a működési redundanciára.Full automata módban ugyanúgy müködik,mint az RCH-nem is kell személyzetnek tartozkodnia a tornyban.De van személyzetes félautomata,és full manuál üzemmodja is a töltőautomatika hibájának esetére.Egyébként az RCH/AGM modulnak is van,csak jelentősen nagyobb a tűzteljesitménycsökkenése vészüzemmódban).
Kölönben meg nem feltétlenül kell az AGM modult RCH kivitelben,Boxer alvázon megrendelni.T6 toronyhoz hasonlóan ez is akármire telepithető,aminek megvan hozzá a kellő teherbirása.(és rendelhető L39 csővel is.Technikailag meg nincs különösebb akadálya L52-25,vagy az L58/60 cső integrálásának sem-ha majd sikerűl öket hadialkalmazásra megfelelő állapotra fejleszteni)

 

[Szittya]

Ok, kis bili a kézbe: jön 2x24 kerekes valami belátható időn belül a két dandarnak, juhu.
Majd hosszabb távon jön 1x, 1x 24 pzh2k, kiváltják a dandoroknal a kerekesekety azok meg mennek önálló tuzerezredbe.
Vagy ennek bármilyen variácioja

típus megnevezés nélkül.
-szükség van 2 osztálynyi L52 önjáró löveg osztályra 1-1 dandár számára. (18-24 db os osztályok NATO standard a 24 de ez a két dandár nem NATO felajánlott)
-szükség van 1 osztálynyi nagy hatótávolságú csöves tüzéreszközre vagy nagy robbanó erejűre vagy nagyobb kaliber vagy hosszabb cső (18-24 db) itt játszik az RM L60 as. (itt előny ha azonos a gyártó más tüzérségi eszközzel de nem feltétel hisz a pzh2000 már rendszerbbe van tehát ha nem német eredetű a 2 osztály 52 es önjáró sem akkora probléma plussz pont az azonosság de pzh már precedenst teremt erre.)
-szükség van 2 osztálynyi vontatott csöves tüzérségi rendszerre itt a német semmilyen formában nincs szerepbe termék híján. ez plusz pontot jelenthet 52 caliber beszerzése esetén.

ez 3 beszerzés ami kombinálható semelyik ország nem képes mind a 3 kategoriát kiszolgálni europába. de nem kell erőltetnünk azt hogy a teljes csöves tüzérségünk egy ország termékein múljon.

ami biztos befuto az a német L60 1 osztály. (hogy mikor az kérdéses mi nem fizetjük ki a fejlesztést) itt játékba van még szingapur (fh sorozat kiindulóalapként hiába távoli ha csereszabatos alkatrészek nagyszámú megfelelőség miatt elérhető alkatrészkészlet (általába gyengébb minőségbe.)

vontatottba a török ami talán a legjobb ajánlat a piacon.

 

[Szittya]

. a fentiek nagy számoknak tűnhetnek de egyáltalán nem azok.
-2 dandár nem maradhat tűzérségi támogatás nélkül. ez evidens.
-egy tüzérezred létrehozása már csak a rakétás tüzérség miatt is szükséges itt párjába a nagylőtávolságú vagy nagy romboló erejű csöves tüzérosztály pont passzol. olcsobb is mint egy 2. nagy hatótávolságú rakéta osztály. (bár korlátozottabb képességekkel)
-vontatott ha a 2 osztály összesen 60 db vontatott löveget is tartalmaz is olcsobb mint egy 18 db os gumikerekes önjáró osztály (vontatójárművekkel együtt) teljes készletek esetében.
ez a d20 akat tolná egy alacsonyabb készenléti szintbe 60 db eladhatóvá vállik teljesen működőképes rendszerek 18 db kikonzerválása megkezdődhet pótlásukra (a csökkenő lőszermennyiség a db szám csökkenésével kompenzációra kerül.)
tüzérségi tartalék részét képezheti még 105 mm es löveg a 122 esek végleges kivonásával ezek értékesítése szintén megtörténhet 105 mm esek beérkezésével.

 

[Szittya]

szívem szerint megtertanám a 122 mm es kalibert de a gránátok élettartama korlátos a kivont teknika kezelőszemélyzet nélkül folyamatosan romló állapotba. az az 1 osztálynyi talán beindítható összekaparható gvozsgyika még elgondolkodtatandó de az osztály 2. világháborús vontatott nagyon kiábrándító. aaz esetlegesen bentragadó készletek egy részével a múzeumok hadiparkok egyebek kelléktárába sokáig elérhető állapotba tartható. de komoly harcértéket már nem visel. tehát itt látszik hogy 100% ig még 105 mm es ek beszserzésével sem lehet teljes mértékben elbúcsúzni a 122 mm es kalibertől.

 

[Negan]

. a fentiek nagy számoknak tűnhetnek de egyáltalán nem azok.
-2 dandár nem maradhat tűzérségi támogatás nélkül. ez evidens.
-egy tüzérezred létrehozása már csak a rakétás tüzérség miatt is szükséges itt párjába a nagylőtávolságú vagy nagy romboló erejű csöves tüzérosztály pont passzol. olcsobb is mint egy 2. nagy hatótávolságú rakéta osztály. (bár korlátozottabb képességekkel)
-vontatott ha a 2 osztály összesen 60 db vontatott löveget is tartalmaz is olcsobb mint egy 18 db os gumikerekes önjáró osztály (vontatójárművekkel együtt) teljes készletek esetében.
ez a d20 akat tolná egy alacsonyabb készenléti szintbe 60 db eladhatóvá vállik teljesen működőképes rendszerek 18 db kikonzerválása megkezdődhet pótlásukra (a csökkenő lőszermennyiség a db szám csökkenésével kompenzációra kerül.)
tüzérségi tartalék részét képezheti még 105 mm es löveg a 122 esek végleges kivonásával ezek értékesítése szintén megtörténhet 105 mm esek beérkezésével.

El kéne már felejteni a vontatott nehéztüzérséget.Ukrajna is mutattja,hogy nagyságrenddel nagyobbak a veszteségeik,mint az önjáróknak.Nekünk nem lesz akkora hederőnk,hogy megengedhetnénk magunknak ezeket a veszteségeket.Pedig Ukrajnában nincs is jelen se elegendő számban,se a legmodernebb tűzbemérő képesség (bár még mindig nagyságrendileg jobban,mint pillanatnyilag nálunk van)
Szerintem vontatottbol csak könnyű,mozgékony 105milisekben szabad gondolkozni.
Ugyanakkor nagyon erős tüzérségre van szükségünk.A tüzérségnek kell pótolnia a hiányzó csapatlétszámot.Nem lehet azzal számolni,hogy a légierővel tudnánk komoly csapásmérő erőt összehozni,ez is a tüzérség erősitése mellet szol.
Kell(ene) egy jó kövér vegyes tüzér dd.Ede messzehordó teherautós lövegeket (olcsobbak,mint a PzH),és nagyobb,harcászati rakétákat is kezelni képes sorozatvető ütegeket lehetne szervezni (pl a PULS).Szervezetileg állhatna 3 osztály 155milisből,és 2 osztály sorozatvetőböl.
Dd tüzérséget is drasztikusan erősiteni kéne.1 osztály kevés.Inkább egy vegyes (csöves és rakétás) tüzér ezred erejű dd tüzérséget tartanék szükségesnek.Itt is a nagyobb hatótávolságú eszközöknek kell(ene) alkotnia az eszközállományt (PzH/T6-52/RCH/stb,illetve sorozatvetőknél a PULS,vagy ahoz hasonló minőségű eszköz)
Viszont a zlhcsop szervezetszerű tüzérségét is igen jelentősen erősiteni kell(ene).1 üteg av az keves,de nagyon.És azt az 1 üteg av-t is a lehető legjobb önjáró tipusbol kéne kiállitani.(én magam részéről továbbra is az AMUS beszerzését tartanám ideálisnak,akár hazai kivitelezésben is).De ezt kiegésziteném egy újebb,könnyebb av üteggel (modernizált DiGép DE81 toronyba épitetve,de egy ügyes platós+vintatott/modulárisan igeny szerint platorolés lafettárol is alkalmazhatóan/ változatot se vetnék el-csakhát már nincs DiGép,szóval ez kicsit nehéz ügy).De még egy av üteget beszerveznék,ami könnyű,hagyományos állványos(de itt is érvényes,hogy ideállisan járműröl és állványrol egyaránt alkalmazható lenne a legjobb) 81,vagy messzehordó 60milis ürméretben.E zek mellé szerveznék egy vegyes csöves 105(T7,de ha van elég könnyű alkalmas önjáró 155milis,pl Brutus,azt sem zárnám ki) és könnyű rakétás üteget (pl miniGrad,Armadillo TA-2,70/105/107/122 milis moduláris csőkötegekkel)
Század szinten,amennyiben sikerülne feltámasztani a (modernizált)DE81 automata av-t,2-4 csöves túzszakaszt szerveznék századtüzérségnek.Amennyiben nem,60milisben (de a 2S41 mintájú megoldást se vetném el).
Amelyik harcjárműre csak lehetséges,arra mindre aplikálnák egy 60milis av-t (izraeli módit szégyentelenül lekoppintva)

 

[Szittya]

El kéne már felejteni a vontatott nehéztüzérséget.Ukrajna is mutattja,hogy nagyságrenddel nagyobbak a veszteségeik,mint az önjáróknak.Nekünk nem lesz akkora hederőnk,hogy megengedhetnénk magunknak ezeket a veszteségeket.Pedig Ukrajnában nincs is jelen se elegendő számban,se a legmodernebb tűzbemérő képesség (bár még mindig nagyságrendileg jobban,mint pillanatnyilag nálunk van)
Szerintem vontatottbol csak könnyű,mozgékony 105milisekben szabad gondolkozni.
Ugyanakkor nagyon erős tüzérségre van szükségünk.A tüzérségnek kell pótolnia a hiányzó csapatlétszámot.Nem lehet azzal számolni,hogy a légierővel tudnánk komoly csapásmérő erőt összehozni,ez is a tüzérség erősitése mellet szol.
Kell(ene) egy jó kövér vegyes tüzér dd.Ede messzehordó teherautós lövegeket (olcsobbak,mint a PzH),és nagyobb,harcászati rakétákat is kezelni képes sorozatvető ütegeket lehetne szervezni (pl a PULS).Szervezetileg állhatna 3 osztály 155milisből,és 2 osztály sorozatvetőböl.
Dd tüzérséget is drasztikusan erősiteni kéne.1 osztály kevés.Inkább egy vegyes (csöves és rakétás) tüzér ezred erejű dd tüzérséget tartanék szükségesnek.Itt is a nagyobb hatótávolságú eszközöknek kell(ene) alkotnia az eszközállományt (PzH/T6-52/RCH/stb,illetve sorozatvetőknél a PULS,vagy ahoz hasonló minőségű eszköz)
Viszont a zlhcsop szervezetszerű tüzérségét is igen jelentősen erősiteni kell(ene).1 üteg av az keves,de nagyon.És azt az 1 üteg av-t is a lehető legjobb önjáró tipusbol kéne kiállitani.(én magam részéről továbbra is az AMUS beszerzését tartanám ideálisnak,akár hazai kivitelezésben is).De ezt kiegésziteném egy újebb,könnyebb av üteggel (modernizált DiGép DE81 toronyba épitetve,de egy ügyes platós+vintatott/modulárisan igeny szerint platorolés lafettárol is alkalmazhatóan/ változatot se vetnék el-csakhát már nincs DiGép,szóval ez kicsit nehéz ügy).De még egy av üteget beszerveznék,ami könnyű,hagyományos állványos(de itt is érvényes,hogy ideállisan járműröl és állványrol egyaránt alkalmazható lenne a legjobb) 81,vagy messzehordó 60milis ürméretben.E zek mellé szerveznék egy vegyes csöves 105(T7,de ha van elég könnyű alkalmas önjáró 155milis,pl Brutus,azt sem zárnám ki) és könnyű rakétás üteget (pl miniGrad,Armadillo TA-2,70/105/107/122 milis moduláris csőkötegekkel)
Század szinten,amennyiben sikerülne feltámasztani a (modernizált)DE81 automata av-t,2-4 csöves túzszakaszt szerveznék századtüzérségnek.Amennyiben nem,60milisben (de a 2S41 mintájú megoldást se vetném el).
Amelyik harcjárműre csak lehetséges,arra mindre aplikálnák egy 60milis av-t (izraeli módit szégyentelenül lekoppintva)

a vontatottak nagy száma alapvetően befolyásolja a nagy veszteségeket db számba. élőerő tekintetébe a veszteségeik kisebbek a vontatott tartckokénak mint az önjárók esetében. van akik mellől 3-4 vontatott tarackot is kilőnek. (vontatott esetében ha tüzérségi ellencsapásról jön a riasztás az esetek túlnyomó részében elégséges szokott lenni a tüzérek ovóhelyre vonulására vagy kellő mértékben eltávolodni az ágyútól. többnyire nem várják be ukrajnába az ellentüzet vigyázba állva a katonák.

 

[Aladeen]

Megmondom őszintén borzasztó kiváncsi lennék mennyi tesztlövést végeztek el a németek a boxer alvázon.

Épp eleget ahhoz hogy 1,3 mrd euróért rendeljenek belőle. Lássuk be: a RM lövege még ott sem tart, hogy ilyen videó készüljön róla. Jövőre lőne vele először, jobb híján az izraeli löveget mutogatják hogy "majd ilyen lesz a miénk" is. Az RM teherautós lövegéhet képest ez az RCH155 egy nagyon kiforrott megoldás lenne. Ráadásul a németek már üzemeltetik, így nem lennénk egyedül vele...

Az tudjuk jelenleg hogy az ukik dicsérték a PZH-t de nagy hátrányként írták le, hogy nem bírja a folyamatos tüzet. A németek persze felteszik a kezüket ès azt mondják bocsi de 100 lövés/nap az ajánlott… na sztem valami ilyesmi lehet ez a boxer alváz is. Persze nem tudom alátámasztani semmivel de elnézve azt a videót én biza letalpaltatnám.

A lövés után valóban beleng, de mivel van rajta lövegstabilizátor, így ez nem akkora probléma: mehet a következő lövés akkor is ha még nem tért vissza "alappozícióba". Az alváz felfüggesztése mennyire amortizálódik le hamar az más kérdés. Ez majd idővel kiderül - legfeljebb utólag talpakat tesznek rá.
Amúgy maga a löveg 100%-ban a PZH lövege: szóval ennek a napi ajánlott lövés mennyisége is ugyan annyi, mint a PZH-nak. Ez utóbbiról kiderült hogy a többszörösét is kibírja, szóval nem kell annyira komolyan venni. Legfeljebb gyakrabban kell csövet cserélni meg karbantartani. Az ukránok nem is csőre hanem az automata töltőre panaszkodtak: az előbb dobta be a törülközőt. Ez utóbbi pedig bármelyik automata lövegnek lehet a gyenge pontja. Ezért kellene megfontolni az olcsóbb ATMOS-hoz hasonló lövegek beszerzését: olcsóbb, gyorsabb, megbízhatóbb.

Mindenestre el kéne először dönteni szerintem, mi nekünk mire lenne szükségünk. Még több olyan rendszerre mely napi 100 lövésre képes vagy valami olyanra ami mondjuk napi 1000-re. Ne értsen senki félre jó a PZH a Leo mellé. Sőt legyen belőle több mert úgy néz ki tüzérségből nem lehet elég. De kéne valami más is… ATMOS nem lehet rossz választás de akár ot vannak a törökök is. Pl YAVUZ.

Két osztálynyi 155 még biztos hogy kell! 72 csővel így is elég szerény lenne a tüzérségünk miközben ez a csataterek királya, ahogy szomszédban is látszik.
PZH, ATMOS, RCH155 - kb. bármi jöhet tőlem, csak legyen már gyártásban és használatban valahol. Ne nekünk kelljen kitesztelni mint a Lynxet és ne tartson vagy 5 évig mire tényleg használható, bevethető lesz!

 

[pöcshuszár]

Épp eleget ahhoz hogy 1,3 mrd euróért rendeljenek belőle. Lássuk be: a RM lövege még ott sem tart, hogy ilyen videó készüljön róla. Jövőre lőne vele először, jobb híján az izraeli löveget mutogatják hogy "majd ilyen lesz a miénk" is. Az RM teherautós lövegéhet képest ez az RCH155 egy nagyon kiforrott megoldás lenne. Ráadásul a németek már üzemeltetik, így nem lennénk egyedül vele...

Ahogy már említettem volt, az izraeli és az RM löveg megegyezik. Közös fejlesztés. Nincs külön RM, meg külön Elbit. Tehát ne válaszd ketté!

A lövés után valóban beleng, de mivel van rajta lövegstabilizátor, így ez nem akkora probléma: mehet a következő lövés akkor is ha még nem tért vissza "alappozícióba". Az alváz felfüggesztése mennyire amortizálódik le hamar az más kérdés. Ez majd idővel kiderül - legfeljebb utólag talpakat tesznek rá.

Lövegstabilizátor?
Ember! Az a mozgás közbeni kisebb elmozdulasokat tudja kompenzálni.
Az elsütés miatti hátrarúgás csökkentéséért a csőszájfék, meg a hidraulikus lengéscsillapítók a felelősek. Ami megmarad, azt a futóműnek kell felvennie, amennyiben nincs letalpalási lehetőség.
Márpedig az itt nincs. Mondjuk érdekes, hogy az Iveco-s variáns úgy sem bírta a dolgot, hogy ott pedig volt letalpalás.
És a mission modul szétcseszése messze nem "másik dolog". Ha 100.000 euro lenne, akkor lehetne nagyjából legyinteni. De itt egy 4-5M-s alvázról beszélünk.
És nem csak a futómű elemek kapnak ilyenkor, hanem maga páncéltest is.
Az meg nem egy fáklyás menet, ha pár 100 lövés után esetleg megcsavarodik a test....

 

[Aladeen]

Ahogy már említettem volt, az izraeli és az RM löveg megegyezik. Közös fejlesztés. Nincs külön RM, meg külön Elbit. Tehát ne válaszd ketté!

Ez így ebben formában nem igaz: az RM a saját lövegét akarja használni, beépíteni a saját tornyába az izraeli automata töltővel. A töltő a "közös termék". Az izraeli és az RM toronynak más a "fazonja" is - legalábbis annak amit mutogatni szoktak kiállításokon.
Az izraeliek élő IDF rendelés alapján jövőre kezdik gyártani a lövegüket a saját csövükkel, lövegükkel és amcsi HEMTT 8x8 alvázzal. Csőszájfék és csőhossz alapján ez azonos lehet az ATMOS lövegével. Ezzel ellentétben az RM a londoni kiállításon nyilatkozta, hogy ők még csak jövőre lőnek először a saját verziójukkal, ami önmagában nagy csúszást jelez, mert a 2022-es Eurosatoryn még 2022 végére ígérték az első lövést. Ez is csúszik mint szinte minden RM-projekt!

"The cooperation between Rheinmetall and Elbit builds on the fully automated wheeled self-propelled howitzer procurement programmes that Elbit has signed with Israel and additional customers. As a result, a technically mature system is already available, enabling the integration of a Rheinmetall gun into the unmanned, fully robotic artillery turret of the Elbit system. The integration is currently in an advanced phase of the verification(!) process. This will help reduce development risks and enable faster realization of operational readiness.
Rheinmetall is currently carrying out modifications to customize the system to European operational requirements and the German regulatory approval process."
(RM közlemény a tavaszi éleslövészetről)

Szóval az izraeli és német termék nagyon nem ugyanaz! Legfeljebb töltőszerkezet azonos, a többi nem. Az ELBIT jövőre már kezdi a gyártást, az RM még mókol a sajátjával. Épp a BW nyilatkozta az RCH155 megrendelésekor, hogy az RM projektje messze van még a bevethetőségtől ezért is döntöttek a KMW mellett.

Az érdekes kérdés hogy mire fogja tenni az RM, ha letámasztással sem igazán válik be a teherautó alváz. Ők is ráteszik egy Boxerre?
A végén még Lynx alvázon fog kikötni, mint ahogy a KMW is "láncos kutyára" is már megálmodta sajátját.

Lövegstabilizátor?
Ember! Az a mozgás közbeni kisebb elmozdulasokat tudja kompenzálni.

Mert a belengés olyan oriási elmozdulás? Egy huppanó vagy gödör jobban bemozgatja löveget.
Egyébként a videón látszik kb. 3 másodpercig tart a lengés legfeljebb a lövés után. Ennyi idő alatt nem is tölt újra az automata töltő.
A videóban az is látszik, hogy kb. 6-7 másodperc töltési idő szükséges két lövés között. Ergo, a "belengés" nem befolyásolja a következő lövés pontosságát.

Az elsütés miatti hátrarúgás csökkentéséért a csőszájfék, meg a hidraulikus lengéscsillapítók a felelősek. Ami megmarad, azt a futóműnek kell felvennie, amennyiben nincs letalpalási lehetőség.
Márpedig az itt nincs. Mondjuk érdekes, hogy az Iveco-s variáns úgy sem bírta a dolgot, hogy ott pedig volt letalpalás.
És a mission modul szétcseszése messze nem "másik dolog". Ha 100.000 euro lenne, akkor lehetne nagyjából legyinteni. De itt egy 4-5M-s alvázról beszélünk.
És nem csak a futómű elemek kapnak ilyenkor, hanem maga páncéltest is.
Az meg nem egy fáklyás menet, ha pár 100 lövés után esetleg megcsavarodik a test....

Ha ez komoly probléma lenne, akkor nem költene erre 1,3-1,4 milliárd eurót a BW.
Ha gyakorlatban kiderülne, hogy ez tényleg gond, akkor még mindig rakhatna kár behúzható talpakat.

Annyi előny lenne az RCH155-nak a mi szempontunkból, hogy nem nálunk derülne ki először ha komoly gond van vele. Az RM önjáró lövege mint komplett rendszer eléggé "lutri", mert még továbbra sincs kipróbálva semennyire. A KMW az automata lövegtornyát meg 2004 óta fejlesztgeti, Boxeres verziót meg 2014 óta. Van némi lépéselőnye az RM-hez képest.

A személyes preferencia listám:
1. ATMOS - olcsó és kipróbált; nem automata, így megbízhatóbb
2. PZH2000 - csak mert már rendszerben van és Ukrajnában is egész jól szerepel
3. RCH155 - régóta fejlesztik, BW teszteken átment és van már megrendelője. Lesz ukrajnai éles tesztje is legkésőbb 2025-ben.
4. ELBIT automata lövege - ez is előrébb jár mint az RM verzió, van már megrendelője és láttuk már lőni
5. RM automata lövege - csak mert biztosan jól illenek bele az RM-gyártású lőszerek (ez sem triviális!), más pozitívum nem jut eszembe...
(Itt sok értelme nincs saját gyártásnak, mert szinte minden főkomponens import lenne: se löveget, se teherautót nem gyártunk - sajnos. Az automata töltő meg valószínűleg az ELBIT szállítja.)
6. Bármi, ami önjáró és 155-öst lő és tudunk belőle venn vagy 2-3 osztálynyit.
7. Sok fehér zászló meg koporsó, mert ha a fentiek közül egyiket sem tudjuk megvenni és rendszerbe állítani, akkor ezekből kell a legtöbb majd.
Egyelőre annyi látszik, hogy várakozunk, várakozunk, hogy hátha az RM végre valamit ígért határidőre megcsináljon.