[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 767
34 569
113
a vontatottak nagy száma alapvetően befolyásolja a nagy veszteségeket db számba. élőerő tekintetébe a veszteségeik kisebbek a vontatott tartckokénak mint az önjárók esetében. van akik mellől 3-4 vontatott tarackot is kilőnek. (vontatott esetében ha tüzérségi ellencsapásról jön a riasztás az esetek túlnyomó részében elégséges szokott lenni a tüzérek ovóhelyre vonulására vagy kellő mértékben eltávolodni az ágyútól. többnyire nem várják be ukrajnába az ellentüzet vigyázba állva a katonák.
Ukrajnában kiraknak 2-4 vontatott löveget,és azok között rohangásznak a tüzérek.
Felejtős,hogy nálunk belátható időn belül lesz ehez elegendő felszerelés.
Arrol nem is beszélve,hogy egy bevetésben 1-2 löveget el is veszitenek a 2-4ből,ha van a térségben orosz tűzbemérés.
Ha meg terület tűzzel válaszolnak az oroszok (repesz altöltet,kazettás harci részben),a legénység is megy a levesbe (bár ilyenkor pont a löveg többnyire csak kisebb sérüléseket szenved,a vontató és az élőerő viszont pusztul)
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 767
34 569
113
Ahogy már említettem volt, az izraeli és az RM löveg megegyezik. Közös fejlesztés. Nincs külön RM, meg külön Elbit. Tehát ne válaszd ketté!
Nem egyezik meg.A töltőautomata jön a Sigmábol,de a tűzelembeállitó rendszer a PzH leszármazottja,a cső pedig búr L52(60)-25 lesz.Sigmába neg Soltam L52-23 cső van,saját fejlesztésű lőelembeállitóval.A töltet/Gránáttár sem egyforma.
Szóval testvérek,de nem egypetéjű ikrek.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 767
34 569
113
Az meg nem egy fáklyás menet, ha pár 100 lövés után esetleg megcsavarodik a test....
Erős a gyanum,hogy pont ezért nincs letámasztás.A kilengés emészti fel a hátrarugó erőt annyira,hogy ne tegyen kárt az alvázban.A kilengés kordában tartását meg úgy gyanitom,hogy a rugózás vezérlésével tartják kordában.De kitámasztás nélkül a gumik rugozása is benne van az ingásbabn-ami valóban nem valami biztató látvány.Én biza tennék rá kitámasztó lábakat,és csak akkor lőnék futóműről,ha muszály.És jol megerősiteném azt az alvázat.(de leginkább összeraknám a 4 tengelyes Rhino 155L52(L60,ha sikeres lesz a fejlesztés)-25 önjárót....)
Hogy az IVECO alváz megerősités nélkül nem birta a gyűrődést,az meg egy csöppet sem meglepő.De ezen könnyedén segit az alváz megerősitése.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány and Aladeen

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
30 538
132 428
113
Elsőnek,van egy fontos részlet ebben a filmecskében,amiről még nem olvastam egyetlen leirásban se (azon kivűl nagyon jó a füstképző töltetek kivető snitt.Mutatja,hogy ilyen eszköz gyakorlatilag nullára anulálja egy ATGM találati esélyét-nem csak hard APS kell,soft is).Menet közben tüzel.Vagyis van rajt lövegstabilizátor (anélkül nem lehet menet közben pontosan tüzelni,nagy távolságra főleg nem).Eddig egyetlen tipusrol tudtam,hogy van néki,a sorozatgyártásra nem kerűlt Sholef SPH-nek volt (86ban elkészült,nagyobb teljesitménye volt,mint most a PzH-nak,csak rohadt drága lett,Izrael pedig éppen az anyagi összeomlás szélén táncolt,inkább jóval olcsóbb módositott M109eseket rendszeresitettek helyette).Illetve a búrok tervezték a soha el nem készült 8x8as G6 változatra (de az meg sose készült el,koncepció terv szinten megrekedt.Az elkészült G6-52nek nincs lövegstabija).Ez egy igen figyelemreméltó részlet.
Valójában ez a napi 100 lövés lehetséges,egy hülyeség.Hogy mennyit lehet lőni egy (akármilyen) lövegből,az egy soktényezős dolog.Kezdjük azzal,hogy milyen töltetnagyságot használnak?Sokat számit a tűzmód.A gyorstüzek jobban igénybe veszik a csövet.Egy 6-8 lövéses gyorstűz után hűlési szünetet kell tartani,mert tulmelekszik a cső (ugyanúgy túlmelegszenek a lövegcsövek is,mint pl a gp csöve a hosszabb sorozatlövésnél).MINDEN hosszú csövű lövegnek problémája a túlmelegedés,nem a PzH egyedi gondja ez.Még az általam preferált,egyébként igen strapabiró búr L52 lövegekre is igaz (különben az angolai háborúban az egyetlen megsemmisült G5L45 löveg is túlmelegedés okozta csőrobbanásban lett oda)-különben Irakban ezek a löbegek a faoi csata idején napi 650-700 lövést adtak le).L52 lövegek tartós tűzütemét érdemes összehasonlitani egy rövidebb (L33-39) csövű löveg tartós tűzütemével.Rövédebb csövüek fél percenként 1 lövéses tartós tűzütemet is tudnak (na nem a kikönnyitett légideszant M777 löveg,hanem egy rendes robosztus db),addig az L52 lövegek tartós tűzüteme két lövés között 1 percnél több időintervallomú.Mikor kijöttek az L52 lövegek,akkor eleinte két változatban is tervezték az önjáró tüzérséget,egy L52 csövű támogató,és egy L39 csövű kisérő változatban.Még az M109 Paladin is eleinte két lövegcsőhossz változatban lett tervezve.
A másik dolog,az a töltőautomatika.minnél automatizáltabb a töltő,annál bonyorultabb.És valami minnél bonyorultabb,annál több és kifinomultabb karbantartást igényel-és annál több a hibalehetőség (ez a másik dolog,ami miatt a búr T6 tornyot preferálom.Igen strapabiróra tervezték,külön ügyelve a karbantartási igény minimalizálására,a minnél kisebb logisztikai igényre.És a működési redundanciára.Full automata módban ugyanúgy müködik,mint az RCH-nem is kell személyzetnek tartozkodnia a tornyban.De van személyzetes félautomata,és full manuál üzemmodja is a töltőautomatika hibájának esetére.Egyébként az RCH/AGM modulnak is van,csak jelentősen nagyobb a tűzteljesitménycsökkenése vészüzemmódban).
Kölönben meg nem feltétlenül kell az AGM modult RCH kivitelben,Boxer alvázon megrendelni.T6 toronyhoz hasonlóan ez is akármire telepithető,aminek megvan hozzá a kellő teherbirása.(és rendelhető L39 csővel is.Technikailag meg nincs különösebb akadálya L52-25,vagy az L58/60 cső integrálásának sem-ha majd sikerűl öket hadialkalmazásra megfelelő állapotra fejleszteni)
1f3c6208a02a90944c5d6a12e4bda09a.jpg
Azért vették boxeren mert az összes teherautó alvázat kinyírta eddig.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 767
34 569
113
Azért vették boxeren mert az összes teherautó alvázat kinyírta eddig.
Nem elég erős alvázat használtak.Szerintem a Sigmának és a HX3nak is lesznek ilyen gondjai,ha a szabványos teherautó alvázat használják.
búrok,miután 75ben csúnyán ráfáztak a kubai tüzérségre,vészmegoldásként kisérletileg az elavult II.vh-s 140milis angol taracágyúikat próbáltak SAMIL 50/100 teherautó platóra pakolni,igy önjáró tüzérséghez jutni-és az öreg angol löveg is kinyirta a SAMIL alvázakat.Ez után tervezték az igencsak massziv G6 alvázat.
Ami azt illeti,nekem a Boxer alvázon a körtüzelési képesség is kissé korlátosnak tűnik.Szerintem ha nem tengelyiránt lőnak,csak magas csőemelkedéssel csinálhatják.Alacsony csőállásnál szerintem oldalirányban felboritja a reakcióerő a Boxer alvázat is,kitámasztás nélkül.
 

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
30 538
132 428
113
Nem elég erős alvázat használtak.Szerintem a Sigmának és a HX3nak is lesznek ilyen gondjai,ha a szabványos teherautó alvázat használják.
búrok,miután 75ben csúnyán ráfáztak a kubai tüzérségre,vészmegoldásként kisérletileg az elavult II.vh-s 140milis angol taracágyúikat próbáltak SAMIL 50/100 teherautó platóra pakolni,igy önjáró tüzérséghez jutni-és az öreg angol löveg is kinyirta a SAMIL alvázakat.Ez után tervezték az igencsak massziv G6 alvázat.
Ami azt illeti,nekem a Boxer alvázon a körtüzelési képesség is kissé korlátosnak tűnik.Szerintem ha nem tengelyiránt lőnak,csak magas csőemelkedéssel csinálhatják.Alacsony csőállásnál szerintem oldalirányban felboritja a reakcióerő a Boxer alvázat is,kitámasztás nélkül.
Ezért került 10x10-esre a Sigma meg a HX3. De a a 8x8-as manok is elbírják. Szóval még arra fel lehet pakolni a modult, de azt tudom, hogy eddig mindegyik másik teherautó alváz bukta volt emiatt. Az Iveco-val próbálkozott a KMW de szétszedte az vázat.
 

perceptron

Well-Known Member
2023. június 15.
6 676
14 006
113
Nem egyezik meg.A töltőautomata jön a Sigmábol,de a tűzelembeállitó rendszer a PzH leszármazottja,a cső pedig búr L52(60)-25 lesz.Sigmába neg Soltam L52-23 cső van,saját fejlesztésű lőelembeállitóval.A töltet/Gránáttár sem egyforma.
Szóval testvérek,de nem egypetéjű ikrek.
GOD IS BOER!!!
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 823
47 161
113
Szóval az izraeli és német termék nagyon nem ugyanaz! Legfeljebb töltőszerkezet azonos, a többi nem.
Az a vicces, hogy beidézed a RM sajtóközleményét a tavalyi lövészetről, amiben kerek-perec le van írva az együttműködés formája.
Majd a következő mondatban cáfolod a RM-t.
Ahogy korábban is írtam, attól, hogy a külalakja a toronynak minimálisan eltér, attól az még ugyan az.
Ahogy a Konstrukta lövegeit is kicsit átdizájnolja az Excalibur Army, és sajátjaként akarja eladni.
AZ felmerült már benned, hogy L/60 -as csövet honnan vennének az izraeliek? Csak mert minek szarakodnának egy 10x10-es kerekesre felcseszni egy L/52-es csövet? Ahhoz elég egy 8x8-as is. Sőt a a Caesarnak, és az ATMOSnak is van 6x6-os verziója is.
Mert a belengés olyan oriási elmozdulás? Egy huppanó vagy gödör jobban bemozgatja löveget.
Egyébként a videón látszik kb. 3 másodpercig tart a lengés legfeljebb a lövés után. Ennyi idő alatt nem is tölt újra az automata töltő.
A videóban az is látszik, hogy kb. 6-7 másodperc töltési idő szükséges két lövés között. Ergo, a "belengés" nem befolyásolja a következő lövés pontosságát.
Továbbra sem érted. Nem a löveg elmozdulásnak cm-ben kifejezett mértéke fontos, hanem az az energia, amit el kell viselnie az alváznak.
Te hanyat vagy csapódva attól a feature-től, hogy menetből tud tüzelni (ettől már a NEMO esetén is nedvesedett a bugyid), pedig egy tüzérségi eszköz esetén ez csak parasztvakítás. Soha senki nem fogja így alkalmazni.
Ha ez komoly probléma lenne, akkor nem költene erre 1,3-1,4 milliárd eurót a BW.
Ha gyakorlatban kiderülne, hogy ez tényleg gond, akkor még mindig rakhatna kár behúzható talpakat.
Tehát nincs gond vele. De ha mégis....
A KMW az automata lövegtornyát meg 2004 óta fejlesztgeti, Boxeres verziót meg 2014 óta. Van némi lépéselőnye az RM-hez képest.
A Nexter mióta gyártja a Caesart? 'Oszt mégis megbukott a dánoknál... És már szállítás után!
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 823
47 161
113
Aleksandar. A Nora alapján az ára úgy kétmillió USD.


4l-image-Aleksandar-Self-Propelled-Artillery-System.jpg


Ez lenne a legolcsóbb megoldás nagyszámú tüzérségi eszköz beszerzésére.
Akkor inkább a Nora, mert ez "sajnos" egy teljesen automata torony. Értsd nincs manuális töltési opciója. De ebből a szempontból szlovák megoldások jobbak.
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 993
29 504
113
Akkor inkább a Nora, mert ez "sajnos" egy teljesen automata torony. Értsd nincs manuális töltési opciója. De ebből a szempontból szlovák megoldások jobbak.
Ez a jövő. Ezért látom egyedül lehetséges opciónak e löveg közös fejlesztését/gyártását. Lényegében szert teszünk egy akciós Archerre és még mindig ott lesz mellé a HX3, amit viszont sose fog annyiira megosztani velünk az RM, mint ezt a szerbek adott esetben!
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 767
34 569
113
Ezért került 10x10-esre a Sigma meg a HX3. De a a 8x8-as manok is elbírják. Szóval még arra fel lehet pakolni a modult, de azt tudom, hogy eddig mindegyik másik teherautó alváz bukta volt emiatt. Az Iveco-val próbálkozott a KMW de szétszedte az vázat.
A sigma és a HX3 kitámasztóval van ellátva,RCH nincs.
MAN alváz semmivel sem erősebb a többinél.Azt is fel kell késziteni egy ilyen feladatra.És az Iveconak is van 10x10 teherautója.
De mivel azok kitámasztásbol lőnek,igazábol a tengelyterhelés,vagyis a terepjáró képesség miatt választották a 10x10es alvázat.(meg mert nem akartak olyan egyedi alvázat csinálni,mint a G6é).
Szóval nekem kicsit hihetetlen,hogy nem erősitették meg alapbol úgy az Iveco alvázat és felfüggesztést,hogy kibirja az erőhatásokat.De főleg az,hogy erőltetik a kitámasztók mellőzését.Jó ez a képesség,de szerintem egyuttal hátrány is.Mindkét lehetőséget ki kéne alakitani.Rövidebb távú feladatoknál,ahol minden sec számit az ellentűz kikerölésére,és kisebb kivetőtölteteket használnak,használható lenne a futóműről tüzelés módja.De nagyobb távolságrol nem jelent komoly hátrányt az a pár sec,amit a kitámasztó lábak emelése jelentene.És az erős kivetőtöltetekhez kell is az a szilárd alap.
 

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
30 538
132 428
113
A sigma és a HX3 kitámasztóval van ellátva,RCH nincs.
MAN alváz semmivel sem erősebb a többinél.Azt is fel kell késziteni egy ilyen feladatra.És az Iveconak is van 10x10 teherautója.
De mivel azok kitámasztásbol lőnek,igazábol a tengelyterhelés,vagyis a terepjáró képesség miatt választották a 10x10es alvázat.(meg mert nem akartak olyan egyedi alvázat csinálni,mint a G6é).
Szóval nekem kicsit hihetetlen,hogy nem erősitették meg alapbol úgy az Iveco alvázat és felfüggesztést,hogy kibirja az erőhatásokat.De főleg az,hogy erőltetik a kitámasztók mellőzését.Jó ez a képesség,de szerintem egyuttal hátrány is.Mindkét lehetőséget ki kéne alakitani.Rövidebb távú feladatoknál,ahol minden sec számit az ellentűz kikerölésére,és kisebb kivetőtölteteket használnak,használható lenne a futóműről tüzelés módja.De nagyobb távolságrol nem jelent komoly hátrányt az a pár sec,amit a kitámasztó lábak emelése jelentene.És az erős kivetőtöltetekhez kell is az a szilárd alap.
A megerősített iveco nem bírta, 6 évig küzködtek vele a KMW-nél. Ez most nem teória, hanem tény. És nem akarták újrakezdeni a fejlesztést és maradt a boxer.
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 993
29 504
113
Ez a jövő. Ezért látom egyedül lehetséges opciónak e löveg közös fejlesztését/gyártását. Lényegében szert teszünk egy akciós Archerre és még mindig ott lesz mellé a HX3, amit viszont sose fog annyiira megosztani velünk az RM, mint ezt a szerbek adott esetben!
Én úgy gondolom, hogy nehéz dandártüzérség Pzh, a másik kettő egyben hadosztálytüzérségi funkcióval HX3 155/60 míg tüzérségi tartalék (területvédelmi) Aleksandar kellene legyen. Optimális esetben így:

1x18+6 Pzh2000
2x18 HX3
7x18 Aleksandar

Összesen: 186db

Így minden zászlóaljra (9x szerződéses, 21x területvédelmi) jutna egy hat löveges üteg. A HX3 meg a rakétatüzérséget egészítené ki a mélységi csapásmérésben (2x HX3 és 2xMLRS osztály) úgy, hogy egyben dandártüzérség is.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 767
34 569
113
A megerősített iveco nem bírta, 6 évig küzködtek vele a KMW-nél. Ez most nem teória, hanem tény. És nem akarták újrakezdeni a fejlesztést és maradt a boxer.
Passzolok.Rác Nora hasonló kialakitású,és se (régi Merci liszensz) FAP,se Kamaz alvázon nincs hir ilyen gondokrol.105 és 122 milisben több löveg is van ilyen platóra,közepére és nem végére kialakitással,és azok simán működnek mindenféle alvázmegerősités nélkül.És simán lehet baromi erős alvázat csinálni egy teherautónak.
Szóval valami nem kóser.
 

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
30 538
132 428
113
Passzolok.Rác Nora hasonló kialakitású,és se (régi Merci liszensz) FAP,se Kamaz alvázon nincs hir ilyen gondokrol.105 és 122 milisben több löveg is van ilyen platóra,közepére és nem végére kialakitással,és azok simán működnek mindenféle alvázmegerősités nélkül.És simán lehet baromi erős alvázat csinálni egy teherautónak.
Szóval valami nem kóser.
Egyetértek, de ettől függetlenül ez a helyzet.
A letalpalás minden áron való elhagyása lehet az oka.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 767
34 569
113
Egyetértek, de ettől függetlenül ez a helyzet.
A letalpalás minden áron való elhagyása lehet az oka.
Ráadásul szerintem a letalpalás mellőzése nagy hatótávolságon teljesen felesleges.
Különben a búrok szintén azért akarták a 4 tengelyesre átmokólt alvázat,hogy legyen képes közeli közvetett,illetve közvetlen tűzfeladatokra igenrövid megállásokbol és menetből tűzfeladatra.Stabit is ezért akarták rá.(na meg a terepjáró képesség növelésére,bár a 3 tengelyes G6 is meglepően jó terepjárónak bizonyult)
De nagyobb lőtávra,nagyobb és teljes kivetőtöltetnél továbbra is kitámasztásbol való tözelést tervezték,és olyankor csak korlátozott tengelyirányú tűzkiváltást terveztek (jelenlegi 6kerekes G6 változatokon is csak előre egy 60fokos ivben lehet tüzelni.T5 viszont körtüzelőképes,és azon L52-25 lövegcső van,semmivel se kisebb tűzképességgel-de marha massziv kitámasztókkal))
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány