[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
22 895
44 915
113
Ha már ennyire belelendültetek szemeteket vessétek a Yugoimport termékeire. Van ott 155mm D-20 copy. A többi terméket is javaslom nézzétek meg van,olyan termékük ami MAN alvázon van. Nem rossz termékek. További Kellemes Ünnepekt nektek :)
Mire oda jutunk hogy ismét csöves tüzérséget vegyünk, már "bármi lehet", mert olyan távoli - nagyon nem tűnik prioritásnak.
Meg ami prioritás (pl. "mélységi csapás mérés" ), az sincs megvéve évek óta. Kár ilyen jugó-cuccokkal hergelni a népet! :p

Amúgy kellemes ünnepeket neked is! :)
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

subsonic

Well-Known Member
2016. január 13.
560
1 157
93
Mire oda jutunk hogy ismét csöves tüzérséget vegyünk, már "bármi lehet", mert olyan távoli - nagyon nem tűnik prioritásnak.
Meg ami prioritás (pl. "mélységi csapás mérés" ), az sincs megvéve évek óta. Kár ilyen jugó-cuccokkal hergelni a népet! :p

Amúgy kellemes ünnepeket neked is! :)
Nem hergelem én csak sok sikert kívánok nektek a vitához én addig Popcorn Kóla! :) Amikor néha időm engedi és beleolvasok abba amik itt születnek, maradjunk annyiba szoktam mosolyogni, de jól van ez így. :)
 

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
22 895
44 915
113
Nem hergelem én csak sok sikert kívánok nektek a vitához én addig Popcorn Kóla! :) Amikor néha időm engedi és beleolvasok abba amik itt születnek, maradjunk annyiba szoktam mosolyogni, de jól van ez így. :)
Örülök, hogy jól szórakozol - mi is! :D

Tőlem akár már NORA is jöhet, csak legyen már valami Bobo huszárkodós faszságain kívül is!
 

subsonic

Well-Known Member
2016. január 13.
560
1 157
93
Örülök, hogy jól szórakozol - mi is! :D

Tőlem akár már NORA is jöhet, csak legyen már valami Bobo huszárkodós faszságain kívül is!
Maradjunk annyiban és legyen ez a végszó, hogy eddig is történtek beszerzések és tranzakciók és ezután is lesznek ami nincs promózva a médiában és nem tudtok róla. Ne nehéz fegyverzetre gondoljatok! Sokan akik azt hiszik, hogy ők tudják, hogy lesz, mint lesz stb.. elárulom az itt kommunikálók 98%-nak fogalma sincs arról mi zajlik a háttérben!
Egy maréknyi ember tud róla csak mi lesz igazán beszerezve és a végén még jöhet a politikai nagy csavar. Lásd.: Gripen. Mi F18-at akartunk, F16-ra lett letárgyalva és a politika egy személyben döntött Gripen pont!
A Honvédségtől nagyobb pletykafészek csapat kevés van, de hidd el vannak dolgok amikről tényleg csak egy maréknyi ember tud! Mindenki csak a maga idejében értesül róla! A múltban elkövetett hibák miatt pláne.
Aki fölöslegesen beszél és minősített információt ad ki jobb esetben "kirúgják", de járhat csúnyábban is... Bár sokan kiegyeznének a legmagasabb szinten is egy kirúgással ami mostanság ott megy :)
Szóval senki nem fog itt teregetni előre!
Sok minden le van tárgyalva és lesz is még letárgyalva, most tényleg várni kell a "csodát" Trump miatt. Lesz az még 3%-is a kettőből :)
Sok fölösleges dologra nem kellett volna költeni ami cseszi a csőrünket, de kell munkát adni..... Szolnoki bázis annyi pénz elvitt No komment, MI-24 stb.
Szóval, ha nekünk is van politikai és gazdasági haszna és eladható a népnek az fog prioritást élvezni minden más utána jön.
Annyit mondhatok itt nem állunk meg nyugi, most.
Addig is vitázzatok tovább vannak jó gondolataitok. Csak ne vágyakról vitázzatok Puls, Kefír stb. próbáljatok mélyebben realitások talaján maradni szerintem azért annyira nem vagyunk csórók higgyétek el :)
 

Kávé

Well-Known Member
2022. január 26.
4 476
15 182
113
Maradjunk annyiban és legyen ez a végszó, hogy eddig is történtek beszerzések és tranzakciók és ezután is lesznek ami nincs promózva a médiában és nem tudtok róla. Ne nehéz fegyverzetre gondoljatok! Sokan akik azt hiszik, hogy ők tudják, hogy lesz, mint lesz stb.. elárulom az itt kommunikálók 98%-nak fogalma sincs arról mi zajlik a háttérben!
Egy maréknyi ember tud róla csak mi lesz igazán beszerezve és a végén még jöhet a politikai nagy csavar. Lásd.: Gripen. Mi F18-at akartunk, F16-ra lett letárgyalva és a politika egy személyben döntött Gripen pont!
A Honvédségtől nagyobb pletykafészek csapat kevés van, de hidd el vannak dolgok amikről tényleg csak egy maréknyi ember tud! Mindenki csak a maga idejében értesül róla! A múltban elkövetett hibák miatt pláne.
Aki fölöslegesen beszél és minősített információt ad ki jobb esetben "kirúgják", de járhat csúnyábban is... Bár sokan kiegyeznének a legmagasabb szinten is egy kirúgással ami mostanság ott megy :)
Szóval senki nem fog itt teregetni előre!
Sok minden le van tárgyalva és lesz is még letárgyalva, most tényleg várni kell a "csodát" Trump miatt. Lesz az még 3%-is a kettőből :)
Sok fölösleges dologra nem kellett volna költeni ami cseszi a csőrünket, de kell munkát adni..... Szolnoki bázis annyi pénz elvitt No komment, MI-24 stb.
Szóval, ha nekünk is van politikai és gazdasági haszna és eladható a népnek az fog prioritást élvezni minden más utána jön.
Annyit mondhatok itt nem állunk meg nyugi, most.
Addig is vitázzatok tovább vannak jó gondolataitok. Csak ne vágyakról vitázzatok Puls, Kefír stb. próbáljatok mélyebben realitások talaján maradni szerintem azért annyira nem vagyunk csórók higgyétek el :)
Pontosan ha a vezetesnek megeri annyi penz lesz ra hogy szamolnise birjak :p ;)
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and borisz

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
22 895
44 915
113
Maradjunk annyiban és legyen ez a végszó, hogy eddig is történtek beszerzések és tranzakciók és ezután is lesznek ami nincs promózva a médiában és nem tudtok róla. Ne nehéz fegyverzetre gondoljatok! Sokan akik azt hiszik, hogy ők tudják, hogy lesz, mint lesz stb.. elárulom az itt kommunikálók 98%-nak fogalma sincs arról mi zajlik a háttérben!
Egy maréknyi ember tud róla csak mi lesz igazán beszerezve és a végén még jöhet a politikai nagy csavar. Lásd.: Gripen. Mi F18-at akartunk, F16-ra lett letárgyalva és a politika egy személyben döntött Gripen pont!
A Honvédségtől nagyobb pletykafészek csapat kevés van, de hidd el vannak dolgok amikről tényleg csak egy maréknyi ember tud! Mindenki csak a maga idejében értesül róla! A múltban elkövetett hibák miatt pláne.
Aki fölöslegesen beszél és minősített információt ad ki jobb esetben "kirúgják", de járhat csúnyábban is... Bár sokan kiegyeznének a legmagasabb szinten is egy kirúgással ami mostanság ott megy :)
Szóval senki nem fog itt teregetni előre!
Sok minden le van tárgyalva és lesz is még letárgyalva, most tényleg várni kell a "csodát" Trump miatt. Lesz az még 3%-is a kettőből :)
Sok fölösleges dologra nem kellett volna költeni ami cseszi a csőrünket, de kell munkát adni..... Szolnoki bázis annyi pénz elvitt No komment, MI-24 stb.
Szóval, ha nekünk is van politikai és gazdasági haszna és eladható a népnek az fog prioritást élvezni minden más utána jön.
Annyit mondhatok itt nem állunk meg nyugi, most.
Addig is vitázzatok tovább vannak jó gondolataitok. Csak ne vágyakról vitázzatok Puls, Kefír stb. próbáljatok mélyebben realitások talaján maradni szerintem azért annyira nem vagyunk csórók higgyétek el :)
Pont ezzel Trump-féle csoda várással van a baj - az vagy lesz, vagy nem.
A PULS pedig egy nagyon is reális opció lenne nekünk. olcsóbb mint a HIMARS, aztán még sincs sehol...
 

Crusader

Well-Known Member
2018. november 27.
909
2 603
93
Maradjunk annyiban és legyen ez a végszó, hogy eddig is történtek beszerzések és tranzakciók és ezután is lesznek ami nincs promózva a médiában és nem tudtok róla. Ne nehéz fegyverzetre gondoljatok! Sokan akik azt hiszik, hogy ők tudják, hogy lesz, mint lesz stb.. elárulom az itt kommunikálók 98%-nak fogalma sincs arról mi zajlik a háttérben!
Egy maréknyi ember tud róla csak mi lesz igazán beszerezve és a végén még jöhet a politikai nagy csavar. Lásd.: Gripen. Mi F18-at akartunk, F16-ra lett letárgyalva és a politika egy személyben döntött Gripen pont!
A Honvédségtől nagyobb pletykafészek csapat kevés van, de hidd el vannak dolgok amikről tényleg csak egy maréknyi ember tud! Mindenki csak a maga idejében értesül róla! A múltban elkövetett hibák miatt pláne.
Aki fölöslegesen beszél és minősített információt ad ki jobb esetben "kirúgják", de járhat csúnyábban is... Bár sokan kiegyeznének a legmagasabb szinten is egy kirúgással ami mostanság ott megy :)
Szóval senki nem fog itt teregetni előre!
Sok minden le van tárgyalva és lesz is még letárgyalva, most tényleg várni kell a "csodát" Trump miatt. Lesz az még 3%-is a kettőből :)
Sok fölösleges dologra nem kellett volna költeni ami cseszi a csőrünket, de kell munkát adni..... Szolnoki bázis annyi pénz elvitt No komment, MI-24 stb.
Szóval, ha nekünk is van politikai és gazdasági haszna és eladható a népnek az fog prioritást élvezni minden más utána jön.
Annyit mondhatok itt nem állunk meg nyugi, most.
Addig is vitázzatok tovább vannak jó gondolataitok. Csak ne vágyakról vitázzatok Puls, Kefír stb. próbáljatok mélyebben realitások talaján maradni szerintem azért annyira nem vagyunk csórók higgyétek el :)
Maróth Úr, Ön az? :D
 

borisz

Well-Known Member
2012. május 25.
8 955
12 805
113
a területvédelmi ezredek mellé rendelnék egy vontatott tüzérezredet 7 osztállyal. A kiképzés és logisztika miatt egy helyőrségben, mely osztályai csak háború vagy nagyobb gyakorlatok esetén lenne a területvédelmi ezredek alá rendelve, szétosztva. Ez 126 (szinte mind zárolt) vontatott löveg, plusz 15-20 egy kiképző üteghez. A területvédelmi zl-ak alá 6-8 120-as vontatott aknavető szükséges (168 db szintén zárolva). Itt is érdemes lenne a kiképző üteget (15 20 vetővel) a tüzérezred alá rendelni, központosítva és békében leegyszerűsítve azt.

Hajmáskéren jól is mutatna ez az ezred.
Valamennyi D-20-al el is lehetne kezdeni, hogy meglegyen a "kultúra". Meg menőbb is, mint azok az ácsorgások, amire a tartalékosokat szokták vinni.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
22 895
44 915
113
Ha már ennyire belelendültetek szemeteket vessétek a Yugoimport termékeire. Van ott 155mm D-20 copy. A többi terméket is javaslom nézzétek meg van,olyan termékük ami MAN alvázon van. Nem rossz termékek. További Kellemes Ünnepekt nektek :)
Ez NORA B52 NG sem egy olcsó cucc:
idén februárban azeriek vettek 48 db NORA-t 339 millió dodoért - 7 millió dollár darabja.


Oké, ez automata töltős, de kb. CAESAR / ATMOS árban van. Szerbektől jobb árat vártam volna...
Azért alapos teszt nélkül remélem azért nem vesszük meg, csak azért mert épp cimbik a szerbek.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
20 225
35 556
113
Ez NORA B52 NG sem egy olcsó cucc:
idén februárban azeriek vettek 48 db NORA-t 339 millió dodoért - 7 millió dollár darabja.


Oké, ez automata töltős, de kb. CAESAR / ATMOS árban van. Szerbektől jobb árat vártam volna...
Azért alapos teszt nélkül remélem azért nem vesszük meg, csak azért mert épp cimbik a szerbek.
Ólcsó.
Autómata töltős,páncélozott 4 tegelyes alvázon,teljesen zárt tornyos kivitelmben
Tescogazdaságos Sigma egy ATMOS áráért....
Mondjuk ölég valószinű,hogy nem is tud annyit,mint a Sigma,de akkoris.Nem egy sima platóslöveg,mint az ATMOS./CAESAR
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
20 225
35 556
113
Ha jól megtesztelik itthon is és jó a cucc, akkor legyen! :rolleyes:
Hááát.....
Igy jobban utána nézve,azért ez a rác csoda elég jol elmarad egy Sigma vagy Denel T5-52 torony mögött....
Kisebb lőtáv,fele tűzgyorsaság,fele MRSI képesség,fele lőszer.Ráadásul azok minden lőszerüket az automata töltő tárjába viszik,ez csak 12 db-ot a töltőgép tárjában.Az utántöltést nem lehet automatizálni,csak kézzel lehet.Oké,azok nagyobbak,azoknak már nem a 4,hanem az 5 tengelyes MAN alváz kéne.
Aztán a beszerzési kötség egy dolog.Mi van az üzemköltséggel?Megbizhatóság,javithatóság,tartósság?
Szóval elég rendesen meg kéne ezt vakarni,próbálni,számolni,osztani-szorozni.....Föleg az ár/harcérték arányt alaposan átszámolni.
És engem azért annyira nem lepne meg,ha az jönne ki a nagy matekozás végén,hogy a Sigma/T5-52 jobban megéri az árát.
ATMOS/CAESAR viszonyletben már érdekesebb a kérdés.Mert azok tűzteljesitménye nagyobb,de ez meg mégiscsak egy páncélozott,zárt totnyos önjáró....Itt már 3 kopasz csillagjós is kell hogy átszámolja a matekot egy gépen.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
22 895
44 915
113
Hááát.....
Igy jobban utána nézve,azért ez a rác csoda elég jol elmarad egy Sigma vagy Denel T5-52 torony mögött....
Kisebb lőtáv,fele tűzgyorsaság,fele MRSI képesség,fele lőszer.Ráadásul azok minden lőszerüket az automata töltő tárjába viszik,ez csak 12 db-ot a töltőgép tárjában.Az utántöltést nem lehet automatizálni,csak kézzel lehet.Oké,azok nagyobbak,azoknak már nem a 4,hanem az 5 tengelyes MAN alváz kéne.
Aztán a beszerzési kötség egy dolog.Mi van az üzemköltséggel?Megbizhatóság,javithatóság,tartósság?
Szóval elég rendesen meg kéne ezt vakarni,próbálni,számolni,osztani-szorozni.....Föleg az ár/harcérték arányt alaposan átszámolni.
És engem azért annyira nem lepne meg,ha az jönne ki a nagy matekozás végén,hogy a Sigma/T5-52 jobban megéri az árát.
ATMOS/CAESAR viszonyletben már érdekesebb a kérdés.Mert azok tűzteljesitménye nagyobb,de ez meg mégiscsak egy páncélozott,zárt totnyos önjáró....Itt már 3 kopasz csillagjós is kell hogy átszámolja a matekot egy gépen.
Rossz prosit nézel! A legújabb NG verzió már 30 lőszert visz a tárban és teljesen automatán tölt...

Ezt fordítózgasd le magadnak:


MRSI csak 3 lövés, de 30 km-en. PZH 5 MRSI lövést tud, de csak 17 km-en! Szóval azt is kell nézni milyen messze a célpont.
Tűzsebesség: 4 lövés/perces - ez nem túl pörgős, mondjuk. PZH-nál 10 lövés/perc
Lőtávok különböző lőszerekkel:
ERFB lövedék: 32.5 km
ERFB BB lövedék 41.5 km
VLAP lövedék 52 km

Szóval nem egy PZH de annak harmadába kerül - valamit valamiért...
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and Pogány

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
20 225
35 556
113
Rossz prosit nézel! A legújabb NG verzió már 30 lőszert visz a tárban és teljesen automatán tölt...

Ezt fordítózgasd le magadnak:


MRSI csak 3 lövés, de 30 km-en. PZH 5 MRSI lövést tud, de csak 17 km-en! Szóval azt is kell nézni milyen messze a célpont.
Tűzsebesség: 4 lövés/perces - ez nem túl pörgős, mondjuk. PZH-nál 10 lövés/perc
Lőtávok különböző lőszerekkel:
ERFB lövedék: 32.5 km
ERFB BB lövedék 41.5 km
VLAP lövedék 52 km

Szóval nem egy PZH de annak harmadába kerül - valamit valamiért...
Azeri változatra még 12 gránátos tőltőtárat irtak,de akkor közben fejlesztették.
Sigma és a T5-52 60 lőszeres tűltőtárral rendelkezik.Sigmáérol nem találok adatot,de a T5-52 30km-en tudja a 6 gránátos MRSI-t.Ez a jóval nagyobb lőtávja miatt van,ami 78km.És alighanem a PzH is tudja 30km-en a 3 gránátos MRSIt.
Továbbra is kérdés a megbizhatóság,szervizelhetőség,üzemköltség.(plusz se a Sigmárol,se a T5-52ről nem találok árat,nincs mihez viszonyitani.PzH egy láncos komolyabban páncélozott gép,nem teherautó alvázra épitett.Emiatt is már alapbol jóval drágább)
Szóval tűzteljesitményben biztos,hogy igencsak elmarad a nyugati kategóriája beli vetélytársaktol (páncélozott,zárttornyos platóslöveg.Oké,T5 torony ténylegesen még nem lett teherautó alvázra téve,de lehet.Ahogy az AGM modult is).
Inkább az árkategóriája béli nyitott kivitelű platóslövegek vetáélytársa lehet.Mert ugyan kisebb a tűzteljesitménye valamicskét egy ATMOSnál,de védettebb.
 

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
22 895
44 915
113
Kerekes automata/félautomata önjáró lövegek és a PZH2000 összevetése - utóbbi csak azért mert már itt van...

NORA B52 NGPZH2000ARCHER (8x8)RCH155SIGMA
Csőhossz / töltényűrL/52 / 23 LL/52 / 23 LL/52 / 25 LL/52 / 23 LL/52 / 23 L
Beszerzési költség (kb.)7 millió dollár18-20 milló EUR10,4 millió dollár12 millió EURnem ismert
Tűzsebesség (max.) 4 lövés/perc10 lövés/perc7 lövés/ perc9 lövés/perc10 lövés/perc
MRSI képesség3 (30 km-en) 5 (17 km-en)5 (táv nem ismert, valszeg mint a PZH)nem ismertnem ismert
Lövedék a tárban30 db60 db21 db30 db40 db
Személyzet4 fő4 fő3 fő2 főnem ismert
Védettségnem ismertlevel 4level 3level 4nem ismert
Vízszintes irányzás-30 / +30 fok360 fok-85 / +85 fok360 fok360 fok
Függőleges irányzás-5 / +65 fok-2,5 / 65 fok-1 / +70 fok-2,5 / 65 fokn.a. / 70 fok

Lőtávolságba ennyire nem megyek bele, mert mindegyik L/52-es löveg, lőszer függő, hogy mit hoznak ki belőle. 40 km-et simán tud mindegyik, azon túl már úgy is nehéz bármit eltalálni irányítatlan lövedékkel.
 

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
22 895
44 915
113
Azeri változatra még 12 gránátos tőltőtárat irtak,de akkor közben fejlesztették.
Sigma és a T5-52 60 lőszeres tűltőtárral rendelkezik.Sigmáérol nem találok adatot,de a T5-52 30km-en tudja a 6 gránátos MRSI-t.Ez a jóval nagyobb lőtávja miatt van,ami 78km.És alighanem a PzH is tudja 30km-en a 3 gránátos MRSIt.
Mindegyik európai löveg L/52-es löveg 23 literes töltényürrel, ergó kb. ugyanazt tudják MRSI-ben fizikai okokból. Itt nincs nagy csoda: eggyel több vagy kevesebb az már mindegy.

Továbbra is kérdés a megbizhatóság,szervizelhetőség,üzemköltség.
Ennek kell utána járni alaposan mielőtt megvennénk ezt a szerb cuccot.

(plusz se a Sigmárol,se a T5-52ről nem találok árat,nincs mihez viszonyitani.PzH egy láncos komolyabban páncélozott gép,nem teherautó alvázra épitett.Emiatt is már alapbol jóval drágább)
Árakat nem tudok én se SIGMA-ra: eddig egy 106 millió dodos eladás volt rá, de nem tudni a mennyiséget. Sztem 6 vagy 8 darab lehet - szóval nem olcsó.
Szóval tűzteljesitményben biztos,hogy igencsak elmarad a nyugati kategóriája beli vetélytársaktol (páncélozott,zárttornyos platóslöveg.Oké,T5 torony ténylegesen még nem lett teherautó alvázra téve,de lehet.Ahogy az AGM modult is).
Lassabb az biztos viszont kettőt vehetsz a nyugati lövegek árából...
Inkább az árkategóriája béli nyitott kivitelű platóslövegek vetáélytársa lehet.Mert ugyan kisebb a tűzteljesitménye valamicskét egy ATMOSnál,de védettebb.
Ilyen árban én is inkább azt NORA-t venném - ha(!) tényleg jól működik!
Ezekkel az automatatöltős cuccokkal többnyire baj van...