Magyar őstörténet és a sztyeppei civilizáció
- Téma indítója tong djagbu
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Ehez képest még száz év múlva is írtak a források a magyarok két nyelvéről.Hogy mik vannak....
Olvasgasd az magyarkodós mindenféléket. Vagy hallgasd. A kínaiak leginkább kultúraalapító embere egy hun, akit ők kértek fel maguknak uralkodni. Csak úgy Grandpierre után szabadon, a jelen modern korban a kínai légitársaságoknál nem első osztály van hanem a dicsőséges hunok osztálya...
Lehet keresgélni, gondolkodni.
Kicsit pongyola, inkább ismeretterjesztő, de látszik az irányvonal.
Huhanje gyakorlatilag teljes népével, plussz az északi hunok egy részével beolvadt a kínai népbe. Tekintve az akkori lélekszámot és azt a logikus következtetést, h ha évszázadokig nem bírtak a hunokkal, akkor a lélekszámarány nem lehetett 1:10nél rosszabb (sőt), bizony el kell fogadni, h a kínai etnogenezisben igen komoly szerep jutott a hunoknak.
Nem avar maradványcsoportok, hanem mind az avarok, mind a magyarok egyik komponense a heftalita hunokhoz köthető.
Nem. Ha ilyen arány lett volna -lovasíjász harcmodor ide vagy oda- kína elsöpörte volna a hunokat. Akkor tudott hatékonyan fellépni, amikor a hunok kétfelé szakadtak (Sanju volt tán a győztes, kína oldalán). Mondom, nagyon max 1:10, de vszínűbb az 1:8 körüli. Fejből nem tudom mit okoskodtak ki.
Ja, biztosan nem a Sárga-folyó völgyében és a Jangce mellett létrejött mezőgazdasági kultúrához....
Hát ebben nem értünk egyet. A letelepedett népeknél általában 1,5-2% körüli a hadrafoghatósági arány, a lovasnomádoknál meg legalább 20-25%. Ez a konkrét példánál maradva 750 ezer-1 milliós kínai haderő és 400-500 ezres hun haderő kiállítását tette lehetővé elméletileg. Természetesen egy-egy hadjáratra jóval kevesebb, maximálisan néhány tizezer fős seregek(a kínaiak esetében százezres) kiállítására került sor.
Huhanje sanjü volt a kínaiaknak behódoló hun uralkodó, a déli hunság megszervezője. A sanjü méltóságnév, jelentése Ég fia, Őmagassága
A xiongnu-k (ázsiai hunok) gyakran mondják: ,,Han(Kína) hatalmas, kiéheztetni, szomjan halasztani nem lehet. Ám ha egy farkas elszabadul,ezer birkát szétkerget."
Maradjunk annyiban, hogy a Mennyei Császárság szervezeti alapjait a hun/lovasnomád szervezeti rendszer átvétele jelenti.
Az nem baj ha nem értünk egyet. Viszont gondolj bele; van egy kellemetlen ellenség a határon. Ha jóval nagyobb vagy, rájuk mész egy akkora haddal, ami kezelhetetlen még egy lovasnomádnak is. Sun-tze írásai alapján azért ez nem állt távol a kínaiaktól. A hadrafoghatóságban igazad van; egy sztyeppei férfit harcosnak neveltek. Ráadásul fehérjedús (hús, tejtermék) életmódjának hála, jóval erősebb is egy letelepedettnél. Igen ám, de ott van Tongvancseng meg egy tucat másik hun város, elképesztő fémművességgel...akkor lehet, h nem teljesen nomád a sztyeppei civilizáció (nem)?! Ha vannak/voltak városok, hogyan álltak ellen a kínai haderőnek? 10:3-hoz szerintem (és ezzel azért nem vagyok egyedül) a realitás. Anál is inkább, mert a hun népesség -kevesebb mint fele- még utána képes volt összedönteni a K-Ny-i római birodalmat (persze vazalusokkal). Te mekkora lélekszámarányt gondolsz?
A kínai forrásokban elég sok adat található a sztyeppei népek katonai potenciáljára vonatkozóan. A vuszun(ászi) nép 561 000 lelket számlált, amelyből 188 ezer fegyverforgató volt. A ting-lingek(ogurok, köztük a későbbi honfoglaló magyarok egyik komponensének ősei) 60 ezer fős hadsereget tudtak kiállítani. A hunok által elűzött, eredetileg náluk erősebb jüecsik(tokhárok) esetében egy 100 ezres és egy 200 ezres adat szerepel. A közép-ázsiai Kangjü teljes fegyveres erejét 90-100 ezer lovasra teszik a kínai források. Egy indiai forrás 600 ezer emberre(köztük 150 ezer fegyveres) teszi a Baktriát és Khoreszmet lerohanó, jüecsi vándorlásban részt vevő 4 nép(ászi, besenyő, szaka urak, tokhárok) együttes erejét.
A hunok erejére nincs pontos adatunk, a forrásokból azt tudjuk a birodalmi gyűléseket a birodalmi adminisztráció mindenkori központjában, a birodalmi székhelyen, az orduban tartották. A birodalom élén a legfőbb uralkodó állt. Alatta 24 főméltóság foglalt helyet, minden méltóságból kettő volt, tehát 12 balfelőli és 12 jobbfelőli. A 24 méltóság mindegyikét a “lovas-tümen” (azaz tízezer lovassal rendelkező) jelzővel illették. Ez a szervezeti forma békeidőben államszervezetként, háborúskodás idején katonai szervezetként működött. A két-két méltóság közül rangban a balfelőli felette állott a jobbfelőlinek. Viszont a forrásaink arról is tájékoztatnak, hogy a többi vezér között, kezdve a bölcs (tuqi=tegin/tekin) fejedelmektől lefelé, a legfontosabbak tízezer lovasnak parancsolnak. Egy kevésbé rangos vezér csak pár ezer lovas parancsnoka. Összesen huszonnégy vezér van, de mindegyiket “tízezer lovas urának” szólítják. (Sima Qian: Shi Ji 110. kötet.) Igy lehet, bár az ázsiai hunok elméletileg 250 ezer főt tudtak kiállítani, a valóságban jó ha ennek a fele a rendelkezésükre állt. A hunoknak monográfiát szentelő Szász Béla a hun birodalom teljes katonai potenciálját 600 ezer fegyveresre becsülte, amely mintegy 3 milliós nomád népességet feltételez.
Kína népessége a becslések szerint i.e. 200-ban 42 millió, kétszáz évvel később 65 millió, i.u 200-ban 60 millió, míg 100 évvel később 38 millió körüli lehetett. Ekkoriban a Kínának behódolt déli hunok 5 katonai körzetbe osztva egyenként 10 ezer(összesen 50 ezer) lovas kiállítására voltak képesek.
A jobban dokumentált mongol korszakra is érdemes egy pillantást vetni:
A Mongol Birodalom haderejére és a decimális rendszer gyakorlati alkalmazására a két legfontosabb forrásunk, a Mongolok Titkos Története
és Rasídu’d-Dín Történetek gyűjteménye című krónikája. A Mongolok Titkos története az 1206-os kánválasztás bemutatása után leírta, hogy Dzsingisz kán az erdők népét leszámítva 95 ezredest nevezett ki, akik közül 88-at meg is nevezett, közülük hárman (Dzsingisz kán vejei) ezer főnél
nagyobb törzsi egységeket vezettek (onggirat,ikiresz és önggüt), majd a testőrségről szóló fejezet elején említi, hogy a kán a 10 000 fős testőrségét 95 ezredből válogatta ki.
A perzsa krónikás, Rasídu’d-Dín ezzel szemben egy fejezetben felsorolja Dzsingisz kán ezredeseit megemlítve nemzetségi-törzsi hovatartozásukat, az alájuk rendelt haderő létszámát, és több esetben kiemeli, hogy azok nemzetségi vagy törzsi ezredek-e. A forrásból az is kiderül, hogy a sereg központi részét 101 000 fő alkotta, ami három részre tagolódott: az 1000 fős centrumra, a 38 000 fős jobb szárnyra és a 62 000 fős balszárnyra. Ez a fő seregrész Dzsingisz kán 1227-ben bekövetkezett halála után legkisebb fiára, Tolujra szállt, míg a többi fiai, unokaöccsei, öccse és anyja között 28 000 további harcost osztott fel. Dzsingisz kán négy a – Dzsocsi, Csagatáj, Ögödej és Kölgen – négy-négyezer embert kapott, de míg Dzsocsi esetében mind a négy ezredes neve szerepel a forrásban Ögödejnél már csak hármat, míg Csagatájnál és Kölgennél már csak két-két ezredest említettek név szerint. A fenti számadatokban egy karakitaj és egy dzsürcsen tümen kivételével, csak a mongol puszták népe tartozott bele, ezért 1227 körül a mongol törzsterületek felnőtt férfi lakosságát 100-110 000 főre becsülhetjük, kérdéses azonban, hogy hány főt tudtak ebből a potenciális haderőből reálisan mobilizálni. A pontos létszám rekonstruálását ugyanakkor több tényező is nehezíti: az ezredesek felsorolásai különböző időpontokra utalnak, az újonnan csatlakozott vagy meghódított törzsek tovább növelték a létszámot,ráadásul arra is van adatunk, hogy egy ezredes parancsnoksága alatt ezernél több fő állt.Bár elméletileg a tízes szervezet éppen a törzsrendszer megszüntetését célozta, több,Temüdzsint eredetileg is támogató törzs ezredként továbbra is megtarthatta egységét, sőt a Dzsingisz kánnal jó viszonyban lévő Ojrat, Önggüt, Uruut és Kungirat törzsek 4000 harcost számláltak, akiket azonban egy-egy fő vezetett. Ezek a törzsek általában Dzsingiszkán „sógortörzsei” voltak, ahonnan a dzsingiszidák feleségei származtak. Rasídu’d-Dín leírása alapján a bal- és a jobbszárny 54 ezredének csaknem fele (21 ezred) törzsi nevet viselt, 22 esetben pedig kimutatható volt, hogy az ezredesek címét gyerekeik vagy rokonaik örökölték. Ez arra utal, hogy az átalakítás nem sikerült teljesen, és a törzsi arisztokrácia megtarthatta hatalmának egy részét. Több példa van ugyanakkor vegyes összetételű ezredek kialakítására, az ily módon létrejött egységek az új mongol identitás formáló jává váltak: az ezredek gyakran későbbi törzsek alapjává váltak, míg a hadsereg alkotta a mongol népet.
Velük szemben Kína lakossága 1200-ban 140 millió, míg 1290-ban 75 millió főre becsülhető.
A hunok erejére nincs pontos adatunk, a forrásokból azt tudjuk a birodalmi gyűléseket a birodalmi adminisztráció mindenkori központjában, a birodalmi székhelyen, az orduban tartották. A birodalom élén a legfőbb uralkodó állt. Alatta 24 főméltóság foglalt helyet, minden méltóságból kettő volt, tehát 12 balfelőli és 12 jobbfelőli. A 24 méltóság mindegyikét a “lovas-tümen” (azaz tízezer lovassal rendelkező) jelzővel illették. Ez a szervezeti forma békeidőben államszervezetként, háborúskodás idején katonai szervezetként működött. A két-két méltóság közül rangban a balfelőli felette állott a jobbfelőlinek. Viszont a forrásaink arról is tájékoztatnak, hogy a többi vezér között, kezdve a bölcs (tuqi=tegin/tekin) fejedelmektől lefelé, a legfontosabbak tízezer lovasnak parancsolnak. Egy kevésbé rangos vezér csak pár ezer lovas parancsnoka. Összesen huszonnégy vezér van, de mindegyiket “tízezer lovas urának” szólítják. (Sima Qian: Shi Ji 110. kötet.) Igy lehet, bár az ázsiai hunok elméletileg 250 ezer főt tudtak kiállítani, a valóságban jó ha ennek a fele a rendelkezésükre állt. A hunoknak monográfiát szentelő Szász Béla a hun birodalom teljes katonai potenciálját 600 ezer fegyveresre becsülte, amely mintegy 3 milliós nomád népességet feltételez.
Kína népessége a becslések szerint i.e. 200-ban 42 millió, kétszáz évvel később 65 millió, i.u 200-ban 60 millió, míg 100 évvel később 38 millió körüli lehetett. Ekkoriban a Kínának behódolt déli hunok 5 katonai körzetbe osztva egyenként 10 ezer(összesen 50 ezer) lovas kiállítására voltak képesek.
A jobban dokumentált mongol korszakra is érdemes egy pillantást vetni:
A Mongol Birodalom haderejére és a decimális rendszer gyakorlati alkalmazására a két legfontosabb forrásunk, a Mongolok Titkos Története
és Rasídu’d-Dín Történetek gyűjteménye című krónikája. A Mongolok Titkos története az 1206-os kánválasztás bemutatása után leírta, hogy Dzsingisz kán az erdők népét leszámítva 95 ezredest nevezett ki, akik közül 88-at meg is nevezett, közülük hárman (Dzsingisz kán vejei) ezer főnél
nagyobb törzsi egységeket vezettek (onggirat,ikiresz és önggüt), majd a testőrségről szóló fejezet elején említi, hogy a kán a 10 000 fős testőrségét 95 ezredből válogatta ki.
A perzsa krónikás, Rasídu’d-Dín ezzel szemben egy fejezetben felsorolja Dzsingisz kán ezredeseit megemlítve nemzetségi-törzsi hovatartozásukat, az alájuk rendelt haderő létszámát, és több esetben kiemeli, hogy azok nemzetségi vagy törzsi ezredek-e. A forrásból az is kiderül, hogy a sereg központi részét 101 000 fő alkotta, ami három részre tagolódott: az 1000 fős centrumra, a 38 000 fős jobb szárnyra és a 62 000 fős balszárnyra. Ez a fő seregrész Dzsingisz kán 1227-ben bekövetkezett halála után legkisebb fiára, Tolujra szállt, míg a többi fiai, unokaöccsei, öccse és anyja között 28 000 további harcost osztott fel. Dzsingisz kán négy a – Dzsocsi, Csagatáj, Ögödej és Kölgen – négy-négyezer embert kapott, de míg Dzsocsi esetében mind a négy ezredes neve szerepel a forrásban Ögödejnél már csak hármat, míg Csagatájnál és Kölgennél már csak két-két ezredest említettek név szerint. A fenti számadatokban egy karakitaj és egy dzsürcsen tümen kivételével, csak a mongol puszták népe tartozott bele, ezért 1227 körül a mongol törzsterületek felnőtt férfi lakosságát 100-110 000 főre becsülhetjük, kérdéses azonban, hogy hány főt tudtak ebből a potenciális haderőből reálisan mobilizálni. A pontos létszám rekonstruálását ugyanakkor több tényező is nehezíti: az ezredesek felsorolásai különböző időpontokra utalnak, az újonnan csatlakozott vagy meghódított törzsek tovább növelték a létszámot,ráadásul arra is van adatunk, hogy egy ezredes parancsnoksága alatt ezernél több fő állt.Bár elméletileg a tízes szervezet éppen a törzsrendszer megszüntetését célozta, több,Temüdzsint eredetileg is támogató törzs ezredként továbbra is megtarthatta egységét, sőt a Dzsingisz kánnal jó viszonyban lévő Ojrat, Önggüt, Uruut és Kungirat törzsek 4000 harcost számláltak, akiket azonban egy-egy fő vezetett. Ezek a törzsek általában Dzsingiszkán „sógortörzsei” voltak, ahonnan a dzsingiszidák feleségei származtak. Rasídu’d-Dín leírása alapján a bal- és a jobbszárny 54 ezredének csaknem fele (21 ezred) törzsi nevet viselt, 22 esetben pedig kimutatható volt, hogy az ezredesek címét gyerekeik vagy rokonaik örökölték. Ez arra utal, hogy az átalakítás nem sikerült teljesen, és a törzsi arisztokrácia megtarthatta hatalmának egy részét. Több példa van ugyanakkor vegyes összetételű ezredek kialakítására, az ily módon létrejött egységek az új mongol identitás formáló jává váltak: az ezredek gyakran későbbi törzsek alapjává váltak, míg a hadsereg alkotta a mongol népet.
Velük szemben Kína lakossága 1200-ban 140 millió, míg 1290-ban 75 millió főre becsülhető.
Elfogadom ami írsz. 3-3,8 milliós számokat olvastam a hunok kapcsán én is. Ez -a korabeli kína 38-42 milliós lélekszámával összevetve- 1:10. De nem rosszabb (csak, h ne legyen teljesen igazad 
).
).
A DNS valóban cáfolhatatlan – de történetileg semmit sem jelent. Mondok konkrét példát. A Kölked-feketekapui avar temetőben egy férfi és egy nő különlegesen gazdag sírja került elő. Vida Tivadar kollégám egy előadásában rámutatott: a mellékleteik germán kultúrát mutatnak, az embertani típusuk egyértelműen mongoloid, genetikailag pedig belső-ázsiai eredetűek. Mármost mi számít: a kultúrájuk, amiben éltek és amit a közösségüknek mutattak, vagy a követhetetlenül sok történelmi fordulaton átívelő, sokezer éves DNS-ük?
Ez egy komplett idióta. kincseket lehet zsákmányolni, kultúrát fel lehet venni de géneket se rabolni nem lehet se felvenni mint a kultúra részeit.
Na ezért nem lehet komolyan venni ezeket az MTAs barmokat..