Ha a hadszervezet hovédelmi képessége lenne az elsődleges cél,az MHSz ujraalaitása már megtörtént volna
Szállítógépek váltása a MH-nél
- Téma indítója Batka
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
W
Wilson
Guest
https://mandiner.hu/cikk/20190318_benko_tibor_honvedelem_interju
"Jelenleg az AN-26-os típussal tudunk légi deszantfeladatokat végrehajtani, ez nyilván nem elégséges. Most már vannak szállító repülőgépeink, ezekkel a katonákat, a felszerelésüket az eddigiekhez képest kisebb teherrel el tudjuk szállítani akár több ezer kilométerre is. De a deszantképességgel bíró katonai szállítógépek még hiányoznak. Már folyamatban van a piackutatás, és nem titok, még idén szeretnénk megtalálni azt az együttműködő partnert, aki nekünk olyan gépet tud biztosítani, ami a katonai elvárásoknak és követelményeknek megfelel. Olyan eszközökben gondolkodunk, ami a jövőre nézve is alkalmazható."
Benkő ezen nyilatkozata alapján szerintem a C295-t illetve a C27-t ki lehet zárni, marad a C-130 az A400 és esetleg KC-390.
"Jelenleg az AN-26-os típussal tudunk légi deszantfeladatokat végrehajtani, ez nyilván nem elégséges. Most már vannak szállító repülőgépeink, ezekkel a katonákat, a felszerelésüket az eddigiekhez képest kisebb teherrel el tudjuk szállítani akár több ezer kilométerre is. De a deszantképességgel bíró katonai szállítógépek még hiányoznak. Már folyamatban van a piackutatás, és nem titok, még idén szeretnénk megtalálni azt az együttműködő partnert, aki nekünk olyan gépet tud biztosítani, ami a katonai elvárásoknak és követelményeknek megfelel. Olyan eszközökben gondolkodunk, ami a jövőre nézve is alkalmazható."
Benkő ezen nyilatkozata alapján szerintem a C295-t illetve a C27-t ki lehet zárni, marad a C-130 az A400 és esetleg KC-390.
https://www.google.com/url?sa=t&sou...Vaw0-1b5Czdu4j3eptVd4udvJ&cshid=1552998711317
Kis érdekesség a Közlekedési Központ 2012-es szállításairól. Légi úton 70 viszonylatba, 500 tonna és 2000 fő volt az éves szállítâs
Kis érdekesség a Közlekedési Központ 2012-es szállításairól. Légi úton 70 viszonylatba, 500 tonna és 2000 fő volt az éves szállítâs
Mert a honvédelembe az is alaposan beletartozik, hogy a NATO tagjai vagyunk. Ha nem teljesítjük a NATO-s vállalásokat, akkor a NATO sem fog megvédeni.
Ezen közepes/nehéz légi szállítási kapacitás kiépítése ELSŐSORBAN a NATO-ról szól. Mert alapvetően Magyarországon belül vasúton/közúton is meg lehet oldani a szállítást, de a NATO missziók ezek nélkül komolyan vehetetlenek. Ezekkel viszont megszűnik a kiszolgáltatottságunk. Mert hiába Pápáról üzemelnek a C-17-esek, ha a röpidőnek csak töredékével (egyes infók szerint kb. 60 óra) rendelkezünk, és HA beleférünk az időbe, akkor elhozhatjuk/elvihetjük a nehéz technikát.
De azt se feledjük, hogy ha egy olyan helyzetbe kerül az ország/NATO, hogy tényleges támadás éri valamelyik tagját, akkor a felajánlott (és jelenleg beszerzés alatt álló) nehéz gépesített dandárt hogyan juttatjuk el a helyszínre?
Még egy KC-390-nek is az elméleti terhelhetőségét súrolja egy modern (értsd jól páncélozott) üres 8X8 IFV/APC-t hosszabb távon elszállítani. Szerintem egy közel-keleti szállítást is max. csak leszállással, vagy légi utántöltéssel tudna megoldani.
Az A400M viszont elvileg a Pumára lett méretezve (ok, a csupasz Pumára, de akkor is).
Politikai nézettől függetlenül azt látom, hogy a jelenlegi honvédelmi vezetés ésszel próbálja levezényelni ezt a Z2026 programot. Az egész képet tekintve azt látom, hogy átgondolt és jól eltervezett az összes eddigi beszerzés. Nem tudom, hogy a korábbi vezetést mennyire (valószínűleg teljesen) határozta meg a pénz szűke, de azt gondolom, hogy egy ilyen programot így kell levezényelni. A PR-ja nem mindig a legjobb)
Hogy a politikusok mennyire jól - semennyire - kommunikálták a "plebsznek" a kormánygépek beszerzését, már megint más kérdés, de azt gondolom régóta nem lehetett (ha egyáltalán valaha is) ennyire rendszerben gondolkodást fellelni a honvédelem házatáján.
Ha ez a rendszerben gondolkodás megmarad, akkor A400M, melynek a fölös kapacitásait fel lehet ajánlani. Rosszabb eset az, ha maradunk a KC-nál, mert a stratégiai szállításokkal másokra kell hagyatkozni, ugyanakkor a közepes technika elvihető vele. Az ennél kisebb gépek értelmetlen pénzkidobások, mivel a személyi állomány szállítását NAGYON okosan leválasztották az A319-esekkel, erről a problémáról. A raklapos szállítás meg gyakorlatilag bármivel megoldható.
3-5 évvel ezelőtt azt mondtam volna, hogy a KC-390 a nonplusultra, és mondjuk a C130J/Spartan is elmegy szódával, de a most levezénylés alatt álló eszközcserék teljesen nyilvánvalóvá teszik az A400M-re való igényt.
Ha pedig a körülményeket is figyelembe vesszük, nem nagyon van másnak ennyi előnye:
- Bár még fiatal típus, de a nyűgjei már kijöttek. Bőven van üzemeltetési tapasztalat. (KC-390-nél ez még nagyon nincs így)
- A helikopter és légtérvédelmi kordinációs beszerzések miatt komoly tárgyalási előnyünk lehet, továbbá a hazai ellentételezés is már meg van tervezve. A további bővítés mindkét félnek előnyére válhat.
- Európai beszerzés miatt onnan veszünk, akihez tartozunk (földrajzi, geopolitikai, érdek szempontból). Brazília messze van ám!
Szép és logikusan felépitett irás.Csak.....A400 messze nem egy bevált gép.Még a gyártók is szabadulni akarnak tőle.3db A400 meg dd szállitási képesség szempontjábol 0.Szerintem ilyen képességű gépet igenis valamiféle közös alakulatban való beszállással,közös üzemeltetésben,és kockázatban,van értelme nekünk foglalkozni.Mondjuk a pápai alakulatot fejleszteni közösbe még 10db A400sal.Mert a honvédelembe az is alaposan beletartozik, hogy a NATO tagjai vagyunk. Ha nem teljesítjük a NATO-s vállalásokat, akkor a NATO sem fog megvédeni.
Ezen közepes/nehéz légi szállítási kapacitás kiépítése ELSŐSORBAN a NATO-ról szól. Mert alapvetően Magyarországon belül vasúton/közúton is meg lehet oldani a szállítást, de a NATO missziók ezek nélkül komolyan vehetetlenek. Ezekkel viszont megszűnik a kiszolgáltatottságunk. Mert hiába Pápáról üzemelnek a C-17-esek, ha a röpidőnek csak töredékével (egyes infók szerint kb. 60 óra) rendelkezünk, és HA beleférünk az időbe, akkor elhozhatjuk/elvihetjük a nehéz technikát.
De azt se feledjük, hogy ha egy olyan helyzetbe kerül az ország/NATO, hogy tényleges támadás éri valamelyik tagját, akkor a felajánlott (és jelenleg beszerzés alatt álló) nehéz gépesített dandárt hogyan juttatjuk el a helyszínre?
Még egy KC-390-nek is az elméleti terhelhetőségét súrolja egy modern (értsd jól páncélozott) üres 8X8 IFV/APC-t hosszabb távon elszállítani. Szerintem egy közel-keleti szállítást is max. csak leszállással, vagy légi utántöltéssel tudna megoldani.
Az A400M viszont elvileg a Pumára lett méretezve (ok, a csupasz Pumára, de akkor is).
Politikai nézettől függetlenül azt látom, hogy a jelenlegi honvédelmi vezetés ésszel próbálja levezényelni ezt a Z2026 programot. Az egész képet tekintve azt látom, hogy átgondolt és jól eltervezett az összes eddigi beszerzés. Nem tudom, hogy a korábbi vezetést mennyire (valószínűleg teljesen) határozta meg a pénz szűke, de azt gondolom, hogy egy ilyen programot így kell levezényelni. A PR-ja nem mindig a legjobb)
Hogy a politikusok mennyire jól - semennyire - kommunikálták a "plebsznek" a kormánygépek beszerzését, már megint más kérdés, de azt gondolom régóta nem lehetett (ha egyáltalán valaha is) ennyire rendszerben gondolkodást fellelni a honvédelem házatáján.
Ha ez a rendszerben gondolkodás megmarad, akkor A400M, melynek a fölös kapacitásait fel lehet ajánlani. Rosszabb eset az, ha maradunk a KC-nál, mert a stratégiai szállításokkal másokra kell hagyatkozni, ugyanakkor a közepes technika elvihető vele. Az ennél kisebb gépek értelmetlen pénzkidobások, mivel a személyi állomány szállítását NAGYON okosan leválasztották az A319-esekkel, erről a problémáról. A raklapos szállítás meg gyakorlatilag bármivel megoldható.
3-5 évvel ezelőtt azt mondtam volna, hogy a KC-390 a nonplusultra, és mondjuk a C130J/Spartan is elmegy szódával, de a most levezénylés alatt álló eszközcserék teljesen nyilvánvalóvá teszik az A400M-re való igényt.
Ha pedig a körülményeket is figyelembe vesszük, nem nagyon van másnak ennyi előnye:
- Bár még fiatal típus, de a nyűgjei már kijöttek. Bőven van üzemeltetési tapasztalat. (KC-390-nél ez még nagyon nincs így)
- A helikopter és légtérvédelmi kordinációs beszerzések miatt komoly tárgyalási előnyünk lehet, továbbá a hazai ellentételezés is már meg van tervezve. A további bővítés mindkét félnek előnyére válhat.
- Európai beszerzés miatt onnan veszünk, akihez tartozunk (földrajzi, geopolitikai, érdek szempontból). Brazília messze van ám!
Ok, csakhogy van itt némi időtényező is.Vonat?
Annyival még kiegészíteném, hogy a most felépülő és pletykák, ráutaló magatartás alapján kialakuló német mintájú nehéz dandárt csak ezekkel a gépekkel nem lehetne megmozgatni.
Viszont a technika több mint 60%-át igen.
Ha ennél kisebb géppel tervezel, akkor jó esetben a 30% jön össze. A fennmaradó esetén meg vársz a beeső szövetséges röpidőre. Addig meg az élőerő várja a helyszínen a modern IFVket APCket, és imádkoznak hogy az MRAP kibírja...
DE ha nem is rohanunk odaérni, egy esetleges kivonásnál is a szövetségesek kapacitásaira lennénk hagyva. Én mondjuk nem szívesen hagynám utolsóra a csapatainkat mondjuk egy afganisztáni kivonulásnál....
A három rámpás szállítórepülőgép a közepes dandárhoz tartozó zászlóalj harccsoport utánpótlását kell tudja szállítani, beleértve a 8x8-as járműveik esetleges pótlását is bárhová Óvilágban (Afroeurázsia) egy NATO misszió keretei között. Magát a zászlóaljat természetesen közös NATO szállítóerők szállítják ki, nekünk csak ellátni kell tudni, ha jót akarunk magunknak és nem úgy akarjuk kiszállítani azt a zászlóaljat egy valódi harcmezőre, mint a Don-kanyarba anno: a szövetségeseink jóindulatára utalva a sorsukat!
Nem kötözködés képpen, de akkor most dandár, vagy zászlóalj?
Az a baj, hogy NEHÉZ dandár van a NATO-nak felajánlva.
Amibe beletartoznak a Leopard 2 -esek, a PZ 2000-ek, valamint a valószínűleg beszerzésre kerülő lánctalpas Pumák is. Ezektől lesz nehéz a nehéz. Az A400M elvileg Pumától lefelé tudna szállítani.... A többihez kell a C-17 vagy a C5.
Egy könnyű dandárt valószínűleg önerőből meg tudnánk oldani az A400M-ekkel is. Ez pedig lefedi a mostani, és várható NATO missziós (tehát nem a kötelező védelmi) teljes tevékenységünket/eszközeinket is.
Nehéz dd van felajálva.A400bol 3db,ami ráadásul a Pumát csak papiron tudja szállitani,ehez lepkefing.Még az utánpótlásához is kevés.Alkalmi ha ez ha az dolgokhoz meg drága luxus.Van jobb helye a pénznek,a honvédelemi képességek erősitésére
Zászlóaljat ajánlunk a NATO gyorsreagálású erejébe, amit kontinentális léptékben lehet bevetni és dandárt fogunk majd helyi léptékben, ha életbe lépne az ötös cikkely mondjuk! A szállítórepülőknek semmi közük nem lesz ez utóbbihoz, annak kiszállítása és ellátása közúton fog zajlani minden bizonnyal a kelet-európai tankcsata során a nukleáris hadszíntéren.
A missziózáshoz kell nekünk a nehéz járművet desszantolni tudó rámpás szállítórepülőgép. Soha, az életben nem fogunk repülővel Pumát szállítani sehova, ahogy a nehézdandár egyetlen elemét sem.
Kétségtelen, hogy az Airbusnak voltak problémái a sorozatgyártás beindításakor, ezek gyártástechnikai, és gyártás szervezési problémák voltak.
Veszélybe is került a teljes program, ugyanakkor a fejlesztő és első megrendelő országok kormányai egy közös vizsgálóbizottságot felállítva az Airbus-szal együttműködve megoldották a problémákat. (inkább az Airbus, csak kellett hozzá a körömrenézés). Azóta folyamatos a gépek szállítása.
A gyártó/fejlesztő országok annyiban akarnak szabadulni a géptől, hogy a gépek folyamatos leszállítása közben megváltozott geopolitikai és gazdasági helyzetre reagálva több rendelést visszamondtak, vagy csak későbbre kérték a szállítást. Ebből persze keletkeztek surlódások...
De olyannyira nagy az érdeklődés a gép iránt, hogy már szállítják nem fejlesztő országoknak is. Pl.
Malaysia 4 gép
Indonézia 4+2 civil gép
Dél-Korea átvenne gépeket a spanyoloknak tervezett gépekből
A csehek és a svájciak bejelentkeztek a németeknek szánt 12 gépre
De Belgiumnak is van elvileg 7 leadott megrendelése rá.
A sor nem teljes. A gyártás bár gőzerővel folyik, az Airbus túlvállalta magát, és nem tudja olyan költséggel és sebességgel gyártani őket, mint amit eltervezett.
Ugyanakkor felmerült egy olyan jellegű dolog is, hogy a C-17-es gyártásának felfüggesztése/leállítása helyzetbe hozhatja az Airbus-t is.
Állítólag történtek kölcsönös puhatolózások az amerikaiakkal is mert ebben a méretben az oroszokon kívül más nem gyárt repülőt. Aztán lehet, hogy a megnövekedett igények miatt újra indul a C-17 gyártása. Kiderül!
Mindenesetre Oroszország politikája miatt a NATO módosított az irányelvein. Újra szeretjük a nehéz zászlóaljakat/dandárokat/hadosztályokat. Ezzel együtt pedig drasztikusan nőni fog az egész NATO szállítási igénye. Nem csak gyakoriságban de elsősorban méretben is.
Az biztos, hogy ha az amerikaiak is bekerülnek a képbe, akkor miattuk biztosan növelnie kell a spanyol összeszerelő üzem kapacitását, mert a mostani tempót sem bírják.
De szerintem komolyan elgondolkodtató, hogy csehek és pl. a belgák úgy kerültek a képbe, hogy méretben velünk kb. megegyező igényeiknek kellene lenni, és mégis a nálunk emlegetett 3 géphez képest minimum a dupláját is ki tudnák használni. Hja és a csehek közben benne vannak a KC-390-es programban is....
Mindenesetre az Airbus túl van a 100-adik leszállított gépén. Ha annyira nagy bukás lenne, akkor már régen leállíthatták volna az egészet a francba.
ha a "több ezer kilóméterre" miatt zártad ki akkor azt nem mondta hogy szállhat le a gép közben tankolni
Amúgy a C295-öt szerintem alapból kizárhatjuk a pici mérete miatt , a KC-390-et meg azért mert mire ideér szegény ancsát háromszor elássák , leírtam már hogy sok gond van a KC-vel , szerintem még mindig ott tartunk hogy C27/A400M/C130J azok a típusok amik szóba jöhetnek egyáltalán
Ezt egyrészt majd meglátjuk (illetve dehogy akarjuk meglátni).... Másrészt, ha esetleg Trump is szeretne egy külön bejáratú, saját maga által gründolt kis háborút, és odatoppan Vitya elé, "hogyasszogggya: és drága nagyrabecsült szövetségesem, Ó mond mily képességeket szeretnél beledobni egy efféle misszióba, csak hogy ne legyen rossz a szájíz?"
Erre egy épeszű politikus biztosan egy modern szállítási kapacitást fog inkább felajánlani, mint egy első vonalas harcoló alakulatot kitelepítéssel, ellátásával...
Kedves Pöcshuszár!
Nem tudok egyetérteni veled.
Ha NATO szövetségesünket kellene megvédeni, akkor valószínűleg egy keleti irányból érkező támadásra kell reagálni, vagy még előtte felvonulni. Kb. Bulgária, Románia, Lengyelország, vagy a Baltikum. Tekintsünk el attól, hogy a támadók az Oroszok lennének, és hogy mivel járhat egy ilyen háború, nézzük csak a kitelepülést.
Lenne körülbelül három A400M-ünk. 3. Most őszintén, szerinted hány kanyar lenne? Vonattal a Tata - Varsó táv meg úgy 12 óra.
Nem tudok egyetérteni veled.
Ha NATO szövetségesünket kellene megvédeni, akkor valószínűleg egy keleti irányból érkező támadásra kell reagálni, vagy még előtte felvonulni. Kb. Bulgária, Románia, Lengyelország, vagy a Baltikum. Tekintsünk el attól, hogy a támadók az Oroszok lennének, és hogy mivel járhat egy ilyen háború, nézzük csak a kitelepülést.
Lenne körülbelül három A400M-ünk. 3. Most őszintén, szerinted hány kanyar lenne? Vonattal a Tata - Varsó táv meg úgy 12 óra.
Semmi gond ezért vagyunk itt, ha már a "teliparketta" megvan és a seggünkre is rászorult az ülőalkalmatosság....
Akkor mondok 2 másik országot: Törökország, és Norvégia. Oda már nem lenne olyan egyszerű eljutni igaz?
Ráadásul a Erdogan bácsi 2-3 évvel ezelőtt addig ugrált, és addig kavarta a szart a belpolitikai átalakításhoz, hogy a nagy honi fanatizálásban majdnem sikerült először az irániakkal majd az oroszokkal háborút kirobbantania.
Hogy hány kanyar lenne, az nagyjából tök mindegy. Nem vagyok tisztában a NATO közös használatú szállítási kapacitásának pénzügyi hátterével, de valószínűleg sokkal olcsóbbra jön ki ha magyar repülőkkel mozgatsz meg valamit, mintha "bérelnéd" a mozgékonyságot. Ugyan ezen a vonalon lehetőség lenne rá, hogy a gépeink pénzt termeljenek, ne csak vigyék, ha mondjuk a németek/hollandok/LENGYELEK/szlovákok/stb. éppen megszorulnak kapacitással...
R
rejsz felügyelő
Guest
Semmi gond ezért vagyunk itt, ha már a "teliparketta" megvan és a seggünkre is rászorult az ülőalkalmatosság....
Akkor mondok 2 másik országot: Törökország, és Norvégia. Oda már nem lenne olyan egyszerű eljutni igaz?
Ráadásul a Erdogan bácsi 2-3 évvel ezelőtt addig ugrált, és addig kavarta a szart a belpolitikai átalakításhoz, hogy a nagy honi fanatizálásban majdnem sikerült először az irániakkal majd az oroszokkal háborút kirobbantania.
Hogy hány kanyar lenne, az nagyjából tök mindegy. Nem vagyok tisztában a NATO közös használatú szállítási kapacitásának pénzügyi hátterével, de valószínűleg sokkal olcsóbbra jön ki ha magyar repülőkkel mozgatsz meg valamit, mintha "bérelnéd" a mozgékonyságot. Ugyan ezen a vonalon lehetőség lenne rá, hogy a gépeink pénzt termeljenek, ne csak vigyék, ha mondjuk a németek/hollandok/LENGYELEK/szlovákok/stb. éppen megszorulnak kapacitással...
Norvégia tényleg húzós vasúton
Szvsz. ott hajóznának.
Törökországról viszont azt gondolom, hogy ha pont a mi felajánlásunk azonnali beérkezésén múlik a dolog, az már régen rossz.
A harckocsik és az önjárók amúgy is valami óriást igényelnek, alsó hangon C-17-est. Ha a három pápai géppel számolunk, az 23 kanyar. ha elalvás előtt nem számolok nagyon félre, akkor úgy gépenként száz repült óra, amiben nincs benne a ki- és berakodás, meg az ellenőrzések. Vinnék kb. egy hétig. Vonattal meg illenék két nap alatt odaérni, mert van végig NATO tagállam. Jó, legyen három nap, mert mégis Románián és Bulgárián át...
És akkor örüljél, ha Istambulba érve nem cirkuszi elefántok meg a "hűlt hely" fogadna!
Bagoly mondja bögölynek....
