Nem, én úgy érvelek, hogy a Topol, és egyéb nukláris elrettentést legalább szinten tartó fejlesztések miatt, nem nagyon fejlesztik a Pak-Fa-t. A Pak-Fa project nekem úgy tűnik, kb. áll. Ez egy ilyen teszt, fejlesztgetés, de nem tolják ezt ők úgy, ahogy tudnák, ha ide ömlene a pénz, azt gyanítom. Hozzáteszem, szerintem jól csinálják, ez a stealth fighter vonal, ahogy már leírtam, szerintem a hatalmas költségei miatt, ANNYIT nem hozna nekik, mint amibe kerülne. Nem NATO célok ellen bőven elég az reptechnika, ami van, NATO ellen meg PAK-FA val is kevesek, oda csak a tömegpusztító potenciál fenntartása-erősítése jelentheti a velük egy súlycsoportban maradás lehetőségét.
Szu-57 / Su-57 Felon / PAK-FA (T-50) / FGFA (Szuhoj, Oroszország)
- Téma indítója GrGLy
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Szerintem a PAKFA egy fontos fejlesztés, és hiba lenne abbahagyni.
Viszont a helyzet az, hogy amíg se hajtómű, se radar addig fölösleges ész nélkül gyártani ezt a gépet, hiszen van más fontos terület is.
De valószínű, hogy amikor elkészül végre a hajtómű, radar és a rakéták akkor felpörög a projekt és sokkal gyorsabban fognak majd haladni.
Viszont a helyzet az, hogy amíg se hajtómű, se radar addig fölösleges ész nélkül gyártani ezt a gépet, hiszen van más fontos terület is.
De valószínű, hogy amikor elkészül végre a hajtómű, radar és a rakéták akkor felpörög a projekt és sokkal gyorsabban fognak majd haladni.
Nyilván valami lesz majd idővel nekik is. Ha marad rá idejük, s nem nullázzák le a technológiát a nagyhatalmak, az egész világon. De azt azért remélem belátja mindenki, hogy mi a prioritás jelenleg, amikor épp kezdenek egymásnak feszülni a nagyok pl. Szíriában, a Sárga tengeren etc.
Ha jól tudom a PAK-FA úgy indult el, hogy kezdettől fogva benne volt az indiaiak pénze. E nélkül lehet el sem kezdik. A nagy kérdés, hogy képesek e befejezni ha India már nem támogatja?
Abból kiindulni, hogy senki sem hülye lelőni orosz repülőket, mert nekik atomjuk van, elég veszélyes feltételezés, mert mi van ha mégis van olyan hülye?
Atom arra van, hogy a saját államod területi integritását garantáld, viszont rengeteg olyan szitu lehetséges, mikor erről szó sincs.
Abból kiindulni, hogy senki sem hülye lelőni orosz repülőket, mert nekik atomjuk van, elég veszélyes feltételezés, mert mi van ha mégis van olyan hülye?
Atom arra van, hogy a saját államod területi integritását garantáld, viszont rengeteg olyan szitu lehetséges, mikor erről szó sincs.
Mac, én ezt úgy látom, hogy az Oroszoknak ha kell befolyás, olyan területen ahol nincs közvetlen Nato ELLENérdek, meg lesz a közvetlen beavatkozásra a kellő erő mindig. Olyan területen, ahol meg van, NEM fognak soha elég erőt felmutatni tudni egy világszövetség ellen. Most legyünk őszinték, s nézzük meg, a Szovjetúnió felbomblása után, hány olyan Orosz nemzetközi bázis volt, ami üzemelt folyamatosan, s jelentős erő állomásozott ott? Mennyi? Oroszország a saját határait, és határainak max túloldalán maradt "közel külföldi" orosz kisebbség vélt vagy valós érdekei miatt avatkozott be. NEM egy USA szintű külpolitikát toltak ŐK soha sem, ha másért nem, már csak azért sem, mert ezt NEM tudnák megtenni, akkor sem ha akarnák, mert nincs erre elég bázisuk, repülőgép anyahajójuk, szövetségesük, erejük. Ezek tények. Lassan ahogy én látom, itt nem is erről van szó, hogy szeretnék ezt megváltoztatni, csak arról, hogy a nyersanyagokban gazdag, és gyéren lakott SAJÁT területi integritást szeretnék megőrizni. Tehát gyakorlatilag TE is engem erősítettél most meg. Szíriában sem fognak ők direktben szembe menni az USA-val, ebben szinte biztos vagyok. Egyébként én ennek rendkívül örülök. Nem szeretnék sehol sem nagyhatalmi összeütközést látni. SEHOL! Ehhez viszont jó az a TOPOL, meg JARSZ, BOREY, és egyéb fejlesztett tömegpusztító fegyverek.
Molnival és az előttem szólókkal egyetértve néhány gondolatot engedjetek meg nekem.
A Pak Fa program egyszerűen presztízs kérdés az oroszoknak. Nagy valószínűséggel ők sem dédelgettek óriási álmokat vele kapcsolatosan, de bele kellett vágniuk. Akkor még a gazdaság is fejlődött, viszonylag több pénz volt a fejlesztésekre is. Ameddig az alapokat kellett lerakni, addig ment is úgy ahogy a fejlesztés. De véleményem szerint nem régen jutottak el arra a pontra, amikor már technológiai lépcsőket kellett ugrani, főleg a beépített rendszerekben és erre még nincs meg a kellő háttér. A Szu-34, Szu-35 esetében nem létfontosságú ezen rendszerek tökéletes működése, megléte, de a Pak Fa esetében ezen múlik minden. Se idejük, se pénzük, hogy technológiailag akkorát tudjanak ugrani, ami a továbblépéshez szükséges lenne.
Kevés teszt repült idő. Eljön a fejlesztésnél az az idő, amikor már a nem végleges berendezésekkel nem tudnak tovább lépni, felesleges tovább tesztelni, mert nincs mit. Prototípust sem érdemes építeni újat, mert nem segíti a programot. Be kell várni a beépített rendszerek, fegyverek fejlesztésének végét ahhoz hogy lényegi előre lépés legyen. A háttérben biztos, hogy folynak ezek a fejlesztések, de ahogy a pénzek is csökkennek ezek a projektek is lelassultak. De nem csak a pénzen múlik minden, mint ahogyan a gyerek is felnő, idő kell ahhoz, hogy sok mindent megtanuljon, teljes értékű ember legyen.
GDP. Egy virtuális baromság, egyszerűen olyan, mint a WV teszt. Nem mérvadó, mert nem ez mutatja egy gazdaság valós erejét szerintem. A nemzeti jövedelem, mint valósan elkölthető érték, minden maszlag nélkül, de ezt nem fogják megadni, mert nagyon érdekes eredmények születnének.
Egy szó mint száz, a Pak Fa lehet, hogy csak egy demonstrátor gép lesz, mint a Szu-47, de lehet, hogy nagyon sok év (szerintem kb. min. 10 év) után egy kiforrott típus is lehet. Viszont az új technológiák kifejlesztésére mindenképpen pozitív hatása lesz. Az oroszoknál nem ez az eszköz lesz az adu ász, az biztos.
Leállítani a fejlesztést szerény véleményem szerint is nagyon roszz ötlet lenne.
Fegyverzet. Ha szét nézünk, bizony azt láthatjuk, hogy máshol is a végső fegyverzet sokkal később jelenik meg mint maga a hordozó platform (Rafale, Tájfun, F-22), miért pont az oroszoknál lenne ez másképpen?
A Pak Fa program egyszerűen presztízs kérdés az oroszoknak. Nagy valószínűséggel ők sem dédelgettek óriási álmokat vele kapcsolatosan, de bele kellett vágniuk. Akkor még a gazdaság is fejlődött, viszonylag több pénz volt a fejlesztésekre is. Ameddig az alapokat kellett lerakni, addig ment is úgy ahogy a fejlesztés. De véleményem szerint nem régen jutottak el arra a pontra, amikor már technológiai lépcsőket kellett ugrani, főleg a beépített rendszerekben és erre még nincs meg a kellő háttér. A Szu-34, Szu-35 esetében nem létfontosságú ezen rendszerek tökéletes működése, megléte, de a Pak Fa esetében ezen múlik minden. Se idejük, se pénzük, hogy technológiailag akkorát tudjanak ugrani, ami a továbblépéshez szükséges lenne.
Kevés teszt repült idő. Eljön a fejlesztésnél az az idő, amikor már a nem végleges berendezésekkel nem tudnak tovább lépni, felesleges tovább tesztelni, mert nincs mit. Prototípust sem érdemes építeni újat, mert nem segíti a programot. Be kell várni a beépített rendszerek, fegyverek fejlesztésének végét ahhoz hogy lényegi előre lépés legyen. A háttérben biztos, hogy folynak ezek a fejlesztések, de ahogy a pénzek is csökkennek ezek a projektek is lelassultak. De nem csak a pénzen múlik minden, mint ahogyan a gyerek is felnő, idő kell ahhoz, hogy sok mindent megtanuljon, teljes értékű ember legyen.
GDP. Egy virtuális baromság, egyszerűen olyan, mint a WV teszt. Nem mérvadó, mert nem ez mutatja egy gazdaság valós erejét szerintem. A nemzeti jövedelem, mint valósan elkölthető érték, minden maszlag nélkül, de ezt nem fogják megadni, mert nagyon érdekes eredmények születnének.
Egy szó mint száz, a Pak Fa lehet, hogy csak egy demonstrátor gép lesz, mint a Szu-47, de lehet, hogy nagyon sok év (szerintem kb. min. 10 év) után egy kiforrott típus is lehet. Viszont az új technológiák kifejlesztésére mindenképpen pozitív hatása lesz. Az oroszoknál nem ez az eszköz lesz az adu ász, az biztos.
Leállítani a fejlesztést szerény véleményem szerint is nagyon roszz ötlet lenne.
Fegyverzet. Ha szét nézünk, bizony azt láthatjuk, hogy máshol is a végső fegyverzet sokkal később jelenik meg mint maga a hordozó platform (Rafale, Tájfun, F-22), miért pont az oroszoknál lenne ez másképpen?
Azért az F-22 és a Typhoon Amraam hordozására viszonylag hamar képes volt, volt minőségi IR short range missile is, Iris-T, Sidewinder. Rafale az valóban bevárja a régi Mica-val a Meteort. Jó gép lehet ez a Pak-Fa, idővel, és HA nem éleződik a nagyhatalmi harc tovább annyira, hogy minden a nukláeris elrettentő/pusztító erőre kell menjen.
Mert az,hogy már nem jut annyi a seregre nem azt jelenti,hogy kevesebb lett a T-50-nek jutó pénz...
Így van !!
"Kevés teszt repült idő. Eljön a fejlesztésnél az az idő, amikor már a nem végleges berendezésekkel nem tudnak tovább lépni, felesleges tovább tesztelni, mert nincs mit. Prototípust sem érdemes építeni újat, mert nem segíti a programot"
Ezzel is egyetértek!
Mire újabb protok mikor még az új hajtómű sincs kész?
Így van !!
"Kevés teszt repült idő. Eljön a fejlesztésnél az az idő, amikor már a nem végleges berendezésekkel nem tudnak tovább lépni, felesleges tovább tesztelni, mert nincs mit. Prototípust sem érdemes építeni újat, mert nem segíti a programot"
Ezzel is egyetértek!
Mire újabb protok mikor még az új hajtómű sincs kész?
Nincs róla hír, hogy elvettek volna pénzt a programból, de azáltal, hogy az orosz légiero 60-rol 12 darabra csokkentette a beszerzendo Pak-Fa (elso szakaszos) számát jelentos pénztol esik el a KNAAZ.
Roni
Az újabb protók már módosított-javitott változatok és kellenek a tesztelésre.
Roni
Az újabb protók már módosított-javitott változatok és kellenek a tesztelésre.
"Azért azt tegyük hozzá, hogy ebbe az ész nélkül fejlesztgetésbe roppant bele a Szovjetunió, és vesztette el a hideg háborút... 
Tehát nem meglepő, ha a ruszkik változtatnak itt-ott a prioritáson."
A költekezés mértéke a kulcs ha összeomlásra akarod kihegyezni és nem, hogy mi a prioritás.
"és védik magukat azzal amivel tudják, költséghatékonyan..."
Ez így rendben is van és nem is kérdőjelezem meg. Ha OO teületi integritását valós, komoly fenyegetés érné arra egyértelmű megoldás. Azért is nem éri és ez kvázi így benne is van az Orosz nuki doktrinában (is).
"csak csöndben visszaszólok akkor neked én is, lopakodó vadász mellett el lehet még adni a fegyverexport keretein belül: Ka-52-t, Sz-300/400 családot, Panzirt, T-90et..."
Ezt se kérdőjeleztem meg, arra utaltam, hogy az exportból messze legnagyobb részaránnyal bír a repülőgép export, a hozzá való fegyverzet és support. És attól még, hogy kiesik a programot nem lelövik, nem kevesebbe fog kerülni a kifejlesztése az időtáv nyúlik meg... az elnyúlás miatt pedig sokan nem tőlük fognak rendelni, kissebb rendelés nem üt be az economy of scale... méregdrága lesz a termék.
"költséghatékony megoldásként csóróbb országoknak Szuhoj 4, 4+, gen gépeket, amikor már mondjuk japánnak/izraelnek F-35 lesz rendszeresítve. Szerintem FOGNAK."
Itt meg a T-90...nál van egy oriási problémája OOnak. Az hogy fénysebességgel jön fel Kína, aki szintén elad bárkinek bármit, bármilyen bartelba benne van és nagyon jó ár/érték arányt tud adni.
Ha tetszik nem veszel Su30at ha ennyiért sött olcsobban J10 sött J31 is van. És itt megint beindulhat a ha nem veszik külföldön nem üt be az economy of scale...
"TE mit fejlesztenél a véges erőforrásaidból, Topolt, vagy Pak-fát?"
Oroszok helyében? Hát topolt/rs24et biztos nem mert annak a fejlesztése ~1998/2008ban befejeződött 2000/2010ben talán már hadrendben is voltak.
A pakfa természetesen egy lelőhető projekt honvédelem/elrettentés szempontjából kevésbé fontos mint a nuki elrettentés, de gazdaság/face szempontjából a PakFa bizony legalább annyira sött jobban fontos.
emel: "tehát tényleg megválasztják a prioritást - de azért minden belefér nekik." + "nyakló nélküli, horribilis példányszámban történő, és a teljes ipari kapacitást súlyosan túlterhelő sorozatgyártás!"
kb én is ezt látom.
"Nem NATO célok ellen bőven elég az reptechnika, ami van"
vagy igen, vagy nem, ha igen kérdés milyen veszteségek mellett. Izgi lesz amikor határ mentén akár nato akár nem sorakoznak az F-35/J10/J31ek.
"Nem, én úgy érvelek, hogy a Topol, és egyéb nukláris elrettentést legalább szinten tartó fejlesztések miatt, nem nagyon fejlesztik a Pak-Fa-t."
A nagy-nagy fejlesztések nagyja nuki elrettentés esetén lezárult legyen az topol, bulava vagy borej.
A pakfa fejlesztése pedig biztos prioritás mind saját hadászati (döntő tényező 4genes légierők ellen), mind export, mind face szempontjából. A lassulás okát már találgattuk én mind a hajtomű mind az avionika, mind a fegyverzet terén látom azt, hogy elakadtak és nem mert nem akarják nagyon vagy mert ne lenne prioritás vagy, hogy erre ne lenne pénz.
Mack meglátása amúgy szerintem él azaz ha India kiszáll mert nem látja biztosítottnak, hogy mire Pakiknak J-31 lesz addig nekik meg Pak-Fa és továbbra is 50$ körül alakul az olaj lehet elkaszálják. Kicsit szomorú lesz....
Tehát nem meglepő, ha a ruszkik változtatnak itt-ott a prioritáson."
A költekezés mértéke a kulcs ha összeomlásra akarod kihegyezni és nem, hogy mi a prioritás.
"és védik magukat azzal amivel tudják, költséghatékonyan..."
Ez így rendben is van és nem is kérdőjelezem meg. Ha OO teületi integritását valós, komoly fenyegetés érné arra egyértelmű megoldás. Azért is nem éri és ez kvázi így benne is van az Orosz nuki doktrinában (is).
"csak csöndben visszaszólok akkor neked én is, lopakodó vadász mellett el lehet még adni a fegyverexport keretein belül: Ka-52-t, Sz-300/400 családot, Panzirt, T-90et..."
Ezt se kérdőjeleztem meg, arra utaltam, hogy az exportból messze legnagyobb részaránnyal bír a repülőgép export, a hozzá való fegyverzet és support. És attól még, hogy kiesik a programot nem lelövik, nem kevesebbe fog kerülni a kifejlesztése az időtáv nyúlik meg... az elnyúlás miatt pedig sokan nem tőlük fognak rendelni, kissebb rendelés nem üt be az economy of scale... méregdrága lesz a termék.
"költséghatékony megoldásként csóróbb országoknak Szuhoj 4, 4+, gen gépeket, amikor már mondjuk japánnak/izraelnek F-35 lesz rendszeresítve. Szerintem FOGNAK."
Itt meg a T-90...nál van egy oriási problémája OOnak. Az hogy fénysebességgel jön fel Kína, aki szintén elad bárkinek bármit, bármilyen bartelba benne van és nagyon jó ár/érték arányt tud adni.
Ha tetszik nem veszel Su30at ha ennyiért sött olcsobban J10 sött J31 is van. És itt megint beindulhat a ha nem veszik külföldön nem üt be az economy of scale...
"TE mit fejlesztenél a véges erőforrásaidból, Topolt, vagy Pak-fát?"
Oroszok helyében? Hát topolt/rs24et biztos nem mert annak a fejlesztése ~1998/2008ban befejeződött 2000/2010ben talán már hadrendben is voltak.
A pakfa természetesen egy lelőhető projekt honvédelem/elrettentés szempontjából kevésbé fontos mint a nuki elrettentés, de gazdaság/face szempontjából a PakFa bizony legalább annyira sött jobban fontos.
emel: "tehát tényleg megválasztják a prioritást - de azért minden belefér nekik." + "nyakló nélküli, horribilis példányszámban történő, és a teljes ipari kapacitást súlyosan túlterhelő sorozatgyártás!"
kb én is ezt látom.
"Nem NATO célok ellen bőven elég az reptechnika, ami van"
vagy igen, vagy nem, ha igen kérdés milyen veszteségek mellett. Izgi lesz amikor határ mentén akár nato akár nem sorakoznak az F-35/J10/J31ek.
"Nem, én úgy érvelek, hogy a Topol, és egyéb nukláris elrettentést legalább szinten tartó fejlesztések miatt, nem nagyon fejlesztik a Pak-Fa-t."
A nagy-nagy fejlesztések nagyja
nuki elrettentés esetén lezárult legyen az topol, bulava vagy borej. A pakfa fejlesztése pedig biztos prioritás mind saját hadászati (döntő tényező 4genes légierők ellen), mind export, mind face szempontjából. A lassulás okát már találgattuk én mind a hajtomű mind az avionika, mind a fegyverzet terén látom azt, hogy elakadtak és nem mert nem akarják nagyon vagy mert ne lenne prioritás vagy, hogy erre ne lenne pénz.
Mack meglátása amúgy szerintem él azaz ha India kiszáll mert nem látja biztosítottnak, hogy mire Pakiknak J-31 lesz addig nekik meg Pak-Fa és továbbra is 50$ körül alakul az olaj lehet elkaszálják. Kicsit szomorú lesz....
Honnan ilyen biztos az, hogy ugyan annyi pénz van rá? Meg mennyi az elég? Az "ugyanannyi pénz van rá" az ha nem csökkent, az fix elég? Szerintem ezt egyikünk sem tudja. Egy biztos viszont, az orosz gazdaság jelenleg azért nem a legjobb formájában van, csak embargózzák ahol érik.
Azt tudni kell, hogy egy ilyen repülőgép igen bonyolult high-tech rendszerek sokaságából áll, amiket több helyen is terveznek, fejlesztenek. Ha csak az egyik rendszer is problémás és nem működik az elvárásoknak megfelelően, az a többi rendszerre is kihathat, összességében a repülőgép nem teljesíti a vele szemben támasztott követelményeket (5. generációs).
Magyarán: A Pak Fa nem lehet egy 4+ generációs repülőgép, amelyből majd talán valamikor 5. generációs gép lesz, hanem gyakorlatilag a végleges konfigurációnak meg kell felelnie a rendszeresítésekor.
Az USA-ban az F-22 és az F-35 fejlesztésekor is voltak hullámvölgyek, pedig nekik sokkal jobb kondícióik voltak, a technológia már nagyon sok esetben megvolt, azokon csak csiszolni kellett, mégis voltak csúszások.
Magyarán: A Pak Fa nem lehet egy 4+ generációs repülőgép, amelyből majd talán valamikor 5. generációs gép lesz, hanem gyakorlatilag a végleges konfigurációnak meg kell felelnie a rendszeresítésekor.
Az USA-ban az F-22 és az F-35 fejlesztésekor is voltak hullámvölgyek, pedig nekik sokkal jobb kondícióik voltak, a technológia már nagyon sok esetben megvolt, azokon csak csiszolni kellett, mégis voltak csúszások.