[HUN] Vadászgépek beszerzése

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

SilvioD

Well-Known Member
2018. december 23.
25 848
91 301
113
Miért menne bele?
Ha valaki használt Gripent akar, akkor hozzá fog fordulni.
Innentől kicsit meddő a vita. Már leírtam, sztem miért.
Egy paper design projektre bármit építeni eszement hülyeség.
Minden projekt így indul.
Néz meg miben kerül az új Gripen E saccra. Majdnem F-35A ára.
Ennek fényében szerinem gondold át, mert ha még el is tudnánk is adni a gépeket kb. 30 misi / darab áron, akkor is a 28 db Gripen E úgy kb. 4-5 mrd dollár lenne. Alsó hangon. Ez az éves magyar GDP 3,5%-a. Még, ha több évre széthúzod, akkor is eszement.

A jelenlegi Grioeneket is kb. 20 éve fizetjük. Ma már meg sem terheli a HM büdzsét 27-28 mrd vs. 1.000 mrd. Ez 20 éve még a büdzsé 10%-a volt, ma 3%-a se.

Számoljunk E esetén a magasabb 5 mrd dollárral. 15 éves törlesztés esetén évi 100 mrd HUF-ból kijönne. Ez a 2024es büdzsé 6 5%-a. Sok, de fizethető. Bár sztem 2026 utan indulna az új lizing, tehát még annyi sem lenne. Hát még 2030-ra.

Hatalamas kiadás, de vállalható, nem irreális, főleg ha az eladott C-k árat beugróként betennénk.

De ez csak 1 lehetőség. Van valóban költseghatékonyabb megoldás. Ha C-k jönnek. Az lényegében semmi extra kiadást nem jelentene 2026 után. Hisz kb. hasonló költséget jelentene, mint a mostani lizing 30 mrd-ja.


Esetleg vegyes E, C. Tudom ettől kihullik sokaknak a haja.

De igazából ez a 3 opció.
Sztem mind 3 finanszírozható. Nagyok a különbségek ez tény, de az is kérdés, melyikhez, milyen hadiipari ellentételezést kapunk?? Ez a kiadások jelentős részét országon belül tarthatná, vagy kompenzálná. A Saab nincs jó passzban az eladásokkal. Jók az alkupozícióink. Sztem hamarosan hallunk efelöl híreket és tovább látunk.
 

SilvioD

Well-Known Member
2018. december 23.
25 848
91 301
113
Gripen E ? Azt meg miért? Szerintem teljesen felesleges lenne hiszen 2040 körül generációt váltunk.2026-ra Magyar tulajdonba kerülnek a Gripen C "feltuningolva" nagy üzemóra tartalékkal ha esetleg lesz újabb vadászzázad az lenne a logikus ha azok is Gripen C legyenek. Amúgy nem is értem ezt a Gripen E dolgot, hiszen az hogy a meglévő Gripenjeinket modernizáljuk azt jelenti, hogy a jelenlegi vezetés bőven 2026 után is (szerintem a generációváltásig) hadrendbe akarja tartani....
Nézd az biztos, hogy 2026 után is maradnak. De fokozatosan felépíthetünk egy második századot, majd cserélhetjük 2030-ig a C-ket. Még eladhatóak lesznek ez idő tájt, főleg ezzel az upgrade-del.

Sztem 1 komolyabb szemléletváltás kell. És erre már utaltak. Nem addig használunk vmit, amíg lerohad, aztán kuka. Menet közben továbbértékesíthetünk.
A másik a folyamatos fejkesztés. Nem 10 évente történik valami. Folyanatos upgrade, magasabb szintnre emelés.
Ha később el is adjuk, cseréljük, nem kidobott pénz a mai C-k fejlesztése.
 
W

Wilson

Guest
Nézd az biztos, hogy 2026 után is maradnak. De fokozatosan felépíthetünk egy második századot, majd cserélhetjük 2030-ig a C-ket. Még eladhatóak lesznek ez idő tájt, főleg ezzel az upgrade-del.

Sztem 1 komolyabb szemléletváltás kell. És erre már utaltak. Nem addig használunk vmit, amíg lerohad, aztán kuka. Menet közben továbbértékesíthetünk.
A másik a folyamatos fejkesztés. Nem 10 évente történik valami. Folyanatos upgrade, magasabb szintnre emelés.
Ha később el is adjuk, cseréljük, nem kidobott pénz a mai C-k fejlesztése.
De minek vegyünk drága pénzen Gripen E-t ha 2040 körül generációt váltunk és a Gripen C modernizálva tökéletesen ellátják a feladatukat addig amíg eldöntjük melyik 5 gen vagy 6 gen gépet választjuk.Szerintem semmi értelme 10-12 évre Gripen E-t venni k.....va sok pénzért ha ugyanazt a feladatot a Gripen C is ellátják.
 
  • Tetszik
Reactions: Chima3ra and laca

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
17 946
30 801
113
Ez a vágy úgy röhejes, ahogy van. 2026-tól lesz saját tulajdonban a C. Hova akarsz még nem is félidős gépeket eladni?
Melyik közszolgáltatásról akarsz lemondani?
Te tényleg azt hiszed, hogy el is tudnánk adni a Gripent?
Egyáltalán kérdés, hogy kinek az engedélye kéne hozzá...
USA.Tele van a gép amcsi technológiával,de már a hajtómű elég hozzá.Lasd a Viggen esetét
 

borisz

Well-Known Member
2012. május 25.
8 140
10 848
113
Nekem meg az unokatesóm...
Az ottani tanári karnál nagyobb alkesz társaságot én még nem láttam...:confused:
Volt ez 10 éve...ha azóta változott akkor elnézést

22 éve végzett ott.

Hát, PG-sek voltak. Volt, akivel együtt jöttem reggel busszal, de a Vasas Bisztrónál gyakran leszakadt. Volt egy kis dolga, na.
Néha méterekről éreztük egyik-másikon a pia szagot. Aztán volt, olyan műszerész, aki elkúrta a teljes éves beszerzési keretet a Konrádban az N+1. oszcillátorra, amihez senki sem nyúlhatott, közben sasszeg nem volt, biztosító drótot is úgy kellet keresni...
Illetve a tananyag is elképesztőn elavult volt akkor.
Bent nagy épületben sem volt sokkal jobb. Rakás vérkomcsi kövület (a műszerészek osztályfőnökének a szovjet himnusz volt a csengőhangja) brutál pofára osztályzással meg hatalom fitoktatással. Olyanokon rugóztak, hogy ebédnél ki hova ül...
A gyakorlatok is totál elbaszottak voltak.
Akkor még nem tudtam, hogy redőnyösnek vagy fűtésszerelőnek kellett volna menni.
Nem akarok tovább itt offolni, esetleg majd, valamikor, személyesen.
 
  • Hűha
Reactions: Király Fika

laca

Well-Known Member
2013. november 6.
768
1 909
93
Ha kapnak MAWS-ot, AESA radart és Meteor-t, akkor mi a f*sznak kéne eladni...?
De most komolyan, mennyivel adna nagyobb harcértéket az E, mint egy folyamatosan fejlesztett C, és főleg mennyi pénzért?
Szerintem is vegyünk még egy század svéd C-t, és kapjanak folyamatos elektronikai, fegyverzeti upgrade-et. Így simán kihúzhatjuk a "6." generációig, Csak így van értelme, ha bármilyen formában be akarunk szállni (bármivel) ezekbe a programokba.
Annál nagyobb pazarlást el sem tudok képzelni, hogy most megszabadulnánk a félidős, éppen upgrade-elt C-ktől, majd rá 15 évre ugyanezt tennénk az E-kkel, mert elkészült, amibe pénzt tettünk.
 

borisz

Well-Known Member
2012. május 25.
8 140
10 848
113
De most komolyan, mennyivel adna nagyobb harcértéket az E, mint egy folyamatosan fejlesztett C, és főleg mennyi pénzért?
Szerintem is vegyünk még egy század svéd C-t, és kapjanak folyamatos elektronikai, fegyverzeti upgrade-et. Így simán kihúzhatjuk a "6." generációig, Csak így van értelme, ha bármilyen formában be akarunk szállni (bármivel) ezekbe a programokba.
Annál nagyobb pazarlást el sem tudok képzelni, hogy most megszabadulnánk a félidős, éppen upgrade-elt C-ktől, majd rá 15 évre ugyanezt tennénk az E-kkel, mert elkészült, amibe pénzt tettünk.

Pont, mint a MiG-29-ek és a Sz-22-k elkótyavetyélése.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 333
46 093
113
H

Hummen23

Guest
Maróth és Benkő is "Gripen század"-ról beszélt. A század az nem 4-6 gép. Inkább abban gondolkodjatok, hogy a +12 C felett lehet még 4-6 további D! ;)
De 2 biztosan. És talán itt léphet a képbe a L-39NG.,,,
Így legyen. Nem is értem miért óvatoskodnak egyesek, amikor már konkrétan ki lett jelentve.
 
  • Tetszik
Reactions: honved

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 333
46 093
113
És még egy tipp:
Mivel Maróth már elkotyogta, hogy a rövidesen tárgyalnak a Gripenekről, és jelenleg is Svédországban van, ráadásul pont azokkal a palikkal tárgyal, akik a további gépek szállításáért felelősek, így kézenfekvő lenne, ha megkötnék a megállapodás a már említett 2. század gépeiről is. És mivel ez már a végéhez közeledő projekt, ráadásul 80%-ban nyilvánosságra is került, így nem lennék meglepve, ha 1 hónapon belül meglenne a bejelentés. (de egy kisebb összegű fogadást tennék arra, hogy már jövő héten).
Ezen felül - ahogy már korábban említettem, de mindenki "lehülyézett" -, abban is biztos vagyok, hogy villámgyorsan meg fogjuk kapni a gépeket. Azt gondolom, hogy nagyon gyorsan fel is lesznek szerelve ezek a gépek. Még talán az is lehet, hogy veszünk hozzájuk - akár a svédektől, akár az amerikaiaktól - pár az élete végén lévő fegyvert is. Ez mind a kiképzést segítheti, mind pedig a geopolitikai helyzetben jelenthet egy extra biztonságot.
Ne feledjük, még idén nekünk kell gondoskodni a BAP-ról. Kitelepülés esetén pedig majdnem leharmadoljuk a rendelkezésre álló gépeket. Szóval...
 
M

molnibalage

Guest
Ezen felül - ahogy már korábban említettem, de mindenki "lehülyézett" -, abban is biztos vagyok, hogy villámgyorsan meg fogjuk kapni a gépeket.
Aminek mi értelme lenne?
Ha holnap idetolna valaki 8 db Gripent, ki a búbánat repülne vele?
Egy pilóta kiképzése a 0-ról végtelen erőforrással is kb. 1 év.
A realitás ma valahol 2,5-3 asszem.

Szóval homályos jelzők helyett, mennyi az a villámgyors? Mikortól számolva?

Azt gondolom, hogy nagyon gyorsan fel is lesznek szerelve ezek a gépek.
Ennek a mondatnak nincs műszaki tartalma.
Mi hiányozna róluk? Radar vagy mi?
A fegyverzet mennyisége a jelenleg gépmennyiséghez is elégtelen.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 333
46 093
113
Aminek mi értelme lenne?
Ha holnap idetolna valaki 8 db Gripent, ki a búbánat repülne vele?
Egy pilóta kiképzése a 0-ról végtelen erőforrással is kb. 1 év.
A realitás ma valahol 2,5-3 asszem.

Szóval homályos jelzők helyett, mennyi az a villámgyors? Mikortól számolva?
Pont tegnap volt róla szó, hogy eddig jelentősen több pilóta lett kiképezve, mint amennyi az aktív szolgálatban van. Biztos vagyok benne, hogy van olyan pályaelhagyó, aki ma is alkalmas lenne a gép vezetésére. Hivatalosan az ilyen emberek tartalékos állományba kerülnek. Helyzet esetén azonnal be lennének rántva. De jelenleg is több pilóta van, mint a 14 gép. Tehát helyzet esetén sem tudnánk mindenki alá gépet tolni. Ha pedig ne adja az ég, gépvesztésünk van, akkor is a pilóta egy "kattintással" megmenekülhet. Tehát megint lesz olyan pilótánk, aki alá nem jut gép.
Ennek a mondatnak nincs műszaki tartalma.
Mi hiányozna róluk? Radar vagy mi?
A fegyverzet mennyisége a jelenleg gépmennyiséghez is elégtelen.
Pont erről beszélek. Ezért írtam, hogy olyan fegyvert vehetünk olcsón, amelyik az üzemidejének a végén van. A IRIS-T-k ugyebár csak 2 év múlva érkeznek. De nyilvánvalóan a második századot valamivel fel is kell fegyverezni. Az üzemidő végén lévő - olcsón beszerezhető - rakéták ellövöldözése pedig nem csak átmenetileg oldja meg a fegyverzeti problémát, de azokat észszerűbb is ellövöldözni.
Ráadásul a BAP még alkalmas is lenne éleslövészet lebonyolítására. A Balti tenger felett simán meg is tarthatják. A BAP alatt elég intenzív szokott lenni a kiképzési program is.
 
M

molnibalage

Guest
De most komolyan, mennyivel adna nagyobb harcértéket az E, mint egy folyamatosan fejlesztett C, és főleg mennyi pénzért?
Szerintem is vegyünk még egy század svéd C-t, és kapjanak folyamatos elektronikai, fegyverzeti upgrade-et. Így simán kihúzhatjuk a "6." generációig, Csak így van értelme, ha bármilyen formában be akarunk szállni (bármivel) ezekbe a programokba.
Annál nagyobb pazarlást el sem tudok képzelni, hogy most megszabadulnánk a félidős, éppen upgrade-elt C-ktől, majd rá 15 évre ugyanezt tennénk az E-kkel, mert elkészült, amibe pénzt tettünk.
Sokszor leírtam már, hogy a Gripen max. üa. mennyiséggel csapásmérő fegyverzetet akar, akkor nincs rajta BVR légiharc rakéta.
A Gripen E-n ez már lehetséges.

De, ha a mennyisége nőne a C Gripeneknek ez RÉSZBEN képes ellensúlyozni az, ha mindig teszünk AG feladatot teljesítő Gripen mellé teszünk egy vadászfeladatú Gripent, ami óvja ezeket és azdja a védelmet, az önvédelmi képesség helyett.

Csak emiatt az összes Gripen C-t kiszórni és E-re cserélni mérhetetlen sokba kerülne.
A megoldás nem tökéletes, de olcsóbb és másik előnye, hogy összességében több gépet ad.
Én többre tartok mondjuk 24 db korszerűsített C Gripent, mint 14 db E változatot.

Azt nézve, hogy alsó hangon 100 misi per gép egy E Gripen, de 30 misi volt a használt C és, ha gépenként 30 misi lenne egy upgrade AESA radar és MAWS-ra, akkor is a 14 db E árából kijön az összes gép korszerűsítése és 10 használt + korszerűsítése.

14 Gripen E - 1400 M

kontra

14 Gripen C fejl. 14*30 = 420 M
10 Gripen C beszerz + fejl = 10*60 = 600 M

1400M vs 1020M elég markáns difi...
Úgy, hogy az egyiknél van 14 géped, a másiknál meg 24.

Látható, hogy ilyen ökölszámok esetén is bőven van tartalék még fegyverzetre, repórára és sok minden másra.
És ebből a 24 gépre bővülés és upgrade ellenére a gép és logisztika alapvetően a maira épülne, ugyanaz a hajtómű, ugyanaz a futómű stb. stb.

Igen, mindig lehet nagyot álmodni és sokat költeni, de ez kb. ugyanaz a döntés, mint anno a 3 db MiG-23 század, és ami helyett lett 1 db MiG-23MF és 2 db MiG-21BISz. Csak a Gripen E és a korszerűsített Gripen C között, ha mehet rá a MAWS és AESA radar nincs ekkora eltérés. Szerintem.