Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
"Вже за останні місяці були затрофеєні десятки танків Т-72Б3, які зараз воюють у лавах ЗСУ."
Ami a google translate és a gyenge orosztudásom alapján szó szerint:
"Már az utóbbi hónapokban több tucat T-72B3 lett trófea, amik most az Ukrán Fegyveres Erők kötelékében harcolnak."
Tehát specifikusan T-72B3 típusra mondja, és az "utóbbi hónapokra".
Oryx szerint a teljes háború alatt e hozzászólás pillanatában az összes T-72B3 változatból (B3, B3 2014, B3 2016) 184 darabot foglaltak el (bár ebbe a "damaged and captured" is benne van, amiket valójában talán teljesen leírtak, mint pl ez https://postlmg.cc/ZW4JkjQT).
Attól függően, hogy "az utóbbi hónapokban" mit jelent, ha három hónappal számolunk, feltételezzük, hogy kb egyenletesen jelennek meg a veszteségek, és hogy a háború már majdnem 9 hónapja tart, az erre az időszakra eső mennyiség kb 62 darab.
Ez nagyságredileg megfelel a "több tucat" leírásnak.
Mikor vokt Harkov? Pár hónapja. Másból (T-80BVM, T-90A vagy M) meg nincs nekik 100-as mennyiség, max T-72B-ből.
Csak hogy ne az armatát szennyezzük vele:
Még ha a sosna-unál az alapverziót vesszük is (ami spec nem tiszta, hogy fejlesztve lett-e, de akár még fejlesztéseket is kaphatott a bevezetése óta, tudjuk, hogy pl a hőkamerája az akkori francia rendszer licenc másolata.
Azt kb a leo2a6M haladta meg.
Csak az orosz "kohószökevények" legfőbb baja nem ez, hanem az APS hiánya. Na mennyi APS-el szerelt nyugati tank rohangászik?
Igazából kb még egy sem. És innentől a "modern" páncéltörő rakéták ellen (igazából a nem modernek ellen is) pontosan ugyanannyira védettek. Akkor miről beszélünk?
Nem kapott semmi fejlesztést, hisz semmi nem változott ami miatt erre szükség lenne. A T-90M is ugyanazt a 2A46M-5 löveget használja mit a B3 így még csak új lőszereket sem kellett "megtanítani " neki. Az, hogy modernebb optika kerüljön bele megint csak értelmetlen, hisz pont az olcsósága miatt rakták a T-90M-be is. Ha megdrágítanák, akkor eltűnne az egyetlen előnye a T-14-hez használt technológiaval szemben (az olcsóság).
Nem az APS hiánya a legnagyobb bajuk, hanem a modern rendszerek komplett hiánya. A T-90M-et leszámítva még digitális térkép sincs bennük. Ha meg akarja a parancsnok tervezni, hogy merre menjenek, akkor meg kell állni kipattani a harckocsiból, mert az "iranytű" nem működik 46 tonna acélban. De a parancsnok helyzetképe is tragikus, hisz csak egy kézzel forgatható periszkóprendszere van. Szerintem sokszor azt sem sikerül megállapítaniuk, hogy honnan lőnek rájuk, ami azért alapvetőbb lenne a sikeres harctevékenységhez mint az APS.
tudom, hogy ez "csak" egy hülye orosz oldal a tankról
Основной боевой танк России Т-90 (часть 5)
Innentől most komolyan, mi értelme válaszolni?
Volt egy terv arról, hogy mi lesz a T-90M és lett egy végeredmény amit T-90M-nek nevezünk. A kettő elég távol áll egymástól.tudom, hogy ez "csak" egy hülye orosz oldal a tankról
de mégis miért írnak akkor fejlesztett tűzvezérlő rendszert, ha nem azért, mert fejlesztették?Основной боевой танк России Т-90 (часть 5)
otvaga2004.ru
Innentől most komolyan, mi értelme válaszolni?
Persze, ha úgy nézed, a harckocsi a gyalogság támogató erejévé vált ismét. Ettől függetlenül fontos a mi lövi ki, hogy lövi ki kérdés is, csak nem a Kurksz 2.0 miatt, hanem mert nagyon érdekesek a mögöttük rejlő tervezési filozófiák.
Igazából ha engem kérdezel nem is a frontpáncél 90°ban mennyi lenne a fő kérdés, hanem a tényleges ellenállóképesség, túlélési lehetőségek stb.
Ehhez pl.: tök érdekes, hogy a T-62 egyik méltatlanul alulértékelt fejlesztése, hogy kevésbé hajlamos "szilánkosodni" a páncélzata. Pedig a T-55ről keményen kiderült, hogy amíg a nyugati fronton, ahova tulajdonképpen tervezték halálos fegyver lenne, mert ami ellen tervezték (90mm HEAT, űrméretes pcgránát) kb immunis, ami jött (105 pcgránát, HEAT) jól szerepel, addig a zsidó HESH ellen "védtelen" volt, annak ellenére, hogy maga a páncél megfogta a lövedékeket. Csak a legénység belehalt.
Ahogy érdekes téma lenne, a ki mit gondolt a másikról témaköre is. Nagyon érdekes meglepetések vannak benne. Legalábbis számomra, pont pl.: a mozgékonyság témájában is.
Valójában a II.vh-ban is 40-41 után a németek elég gyorsan áttértek a vegyes harccsoportok használatára.Vh után meg 67 volt a tiszta hk harcászat utoljára sikeres.Ezt leginkább az határozza meg,hogy a gyalogságnak van e hatásos mozgékony pct eszköze.Főleg az egyéni/raj szinten.73ban az RPG-7 jóval több zsidó hk vesztét okozta,mint a Maljutka.67ben ezek nem voltak elterjedve,a nehéz pct ágyúk jelentette veszélyt a hk-k magukban is el tudták háritani
Védelem meg egy igen komplex fogalom.A tűzerő milyensége is befolyásolja a védelem részt is.De a védelmehez tartozik az alkalmazott harceljárás.(megint 73.A vegyes harcrendi alkalmazás drasztikusan csökkentette a Maljutka hatását.Maga a rakéta képességei,vagy a hk-k ellenállóképessége közben jottányit sem változott).Védelem része a felderités,információs fölény.A jobb kilátás,gyorsabb reakcióidő.Jobb manőverezőképesség.
T55 kilőhető volt a 90milis HEATtal is.Angolában a Ratel90 simán kilőtte vele.
A csaták történetében valójában elég ritka dolog a találkozóharc.Általában az egyik fél támad,a másik védekezik.Ez már a hk-k elötti időkre is eléggé jellemző volt.(időnként kifejezetten nevetséges helyzeteket teremtett,hogy a felsorakozott seregek egyike se akart támadni.Taktikai védelem,stratégiai támadás az egyik legjobban bevált csatanyerő eljárás.De ugyanakkor egy agilis ellenféllel szemben igen kockázatos,mert kiadja a kézből a kezdeményezést-kivéve,mikor eleve azért foglalnak/támadnak meg egy pontot,hogy azzal támadásra késztessék az ellenfelet,majd védelembe vonulva kivéreztessék.Szőval,rohadtbonyorult...)
A képzett személyzet rugalmas alkalmazkodó képessége szerintem a legfontosabb.Tudjanak alkalmazkodni a változó,akár meglepő helyzetekre is.Aki harcászatilag jobban tud reagálni,az akár technikai hátrányt áthidalva is könnyebben tud győzni.(megint 73,ahol az IDFnek semmilye nem volt fogható a T62höz,vagy a BMPhez,mégis fel tudták örőlni a technikai és mennyiségi fölényben lévő arabokat.Ez egyértelműen a magasabb szintű harcászati fölénynek volt köszönhető.Arabok ekkor valójában nagyon is jol felkészültek,bátran harcoltak-de nem tudtak alkalmazkodni a megváltozott zsidó harcászathoz)
Összfegyvernemi harcászatban kell gondolkodni,a fegyvernemek támogatják és kiegészitik egymást (ééés megint 73 tapasztalatai.IDF azóta mindenre pakol 60milis aknavetőt,és rengeteg gp-t.US Army meg a hk zl-aihoz is szervezett egy 81milis av üteget-nemtudom,mot is van e még,és mennyire általánossan).
Az orosz hk-k meg korántsem olyan rossz konstrukciók,mint amennyire szapulva vannak.Ukrajnában a legfőbb gondjuk nem a konstrukciós elavultság,hanem az elktronika,a felderités,a harcvezető rendszerek,és legfőképpen az állomány képzetségbeli és motivációs problémái.
Csak pár ponton vitatkozva, mert hosszú ideje nem élveztem ennyire hsz folyamot.
(Ami nem jelenti azt, hogy nem volt)
Szóval bár igazad van, de nekem is
És pont ezért nem szeretem amikor egyéni harcos szint felett belekeverjük az arab háborúkat, mint érveket.
A hadászati, és harcászati színt már más tészta, abban vannak érdekességek.
Ez amúgy igaz. Csak az már ugye a 80as évek, míg ami ellen tervezték az meg az 50es. Nem nagyon találtam olyan HEAT lőszert, ami képes lett volna papír szerint átlőni. De ez hála az istennek sose derült ki a valóságban.
(Ami nem jelenti azt, hogy nem volt)
Szóval bár igazad van, de nekem is
Az arabok mindig bátrak, és egy v egyben nagyon sokszor remekül felkészültek. Csak valahogy soha se sikeresek. Gondolkodás szintű gondok vannak náluk, amit nem könnyű átlépni. Igazából 73ban az arabok kifejezetten botrányosan harcoltak mind taktikai mind stratégiai szinten. Ha belemerülsz annyi idióta döntést, kihagyott ziccert találsz az arab hadműveletekben, amiknek ha a felét elköveti az USA, Japán partra száll Észak-Amerikában.
És pont ezért nem szeretem amikor egyéni harcos szint felett belekeverjük az arab háborúkat, mint érveket.
Ez egy nagyon érdekes kérdés, mert ukrajnáról konkrétan képeink vannak. És azok is mocsok egyoldaluak. Szóval én ott pont az 1v1et, avagy magát a harccselekményt nem szeretem nézni, mert keveset tudunk. Túl keveset.
A hadászati, és harcászati színt már más tészta, abban vannak érdekességek.
Igen is,meg nem is.A T55 1960as évjáratú,elötte T54 van.A Ratel90 meg az Eland90 tornyát kapta,ami az AML90 dizel motoros liszensze (Ratel90 eredetileg nem lett tervbe véve,csak az első hadműveleteknél kiderűlt,hogy az Eland90 képtelen lépést tartani aRatellel,de el se megy olyan terepen,amin az igen).Panhard páncélautó meg szintén az 50es évek végén lettek tervezve,
Arabok nagyon jol begyakorolták azt a taktikát,amivel átkeltek a csatornán,és védelmi állást foglaltak.De csak azt.Ez főleg a Golánon okozott katasztrófát,mert ott is gyorsan alkalmazkodó IDF szó szerint halomra lőtte őket,mert ugyanazzal a csupasz páncélos taktikával támadtak,mig egyszerűen el nem fogytak (nem véletlenűl hivják a Nagy Hktemetőnek.Több hk égett ott,mint pohorovkánál-még ha az egész Kurszki csata méretétől azért erősdve el is maradt.Kurszk ugyanis egy 8napos csata volt,amiböl Pohorovka csak egy du volt,egy helyszin).
Hadműveleti terveik meg egyáltalán nem voltak kidolgozva a kezdeti sikerek továbbfejlesztésére.Egyiptomi sereg sikeresen végrehajtotta a kidolgozott és begyakorolt tervet-majd megállt,mert nem volt további kidolgozott hadműveleti utasitás.....És sem a hadvezetés,sem a sereg nem volt felkészűlve a hadműveleti rugalmasságra.
Van mindkét oldalrol éppen elég kép.oo egyszerűen rosszul készült fel erre háborúra,minden téren.
Egyébként megjegyezném, hogy az izraelieknek mind a mai napig nincs BMP/Marder/Bradley stb. szerű gyalogsági harcjárművük. Vannak erősen páncélozott (pl Eitan, Namer) PSZH -k, de maximum géppuskával vagy gránátvetővel vannak ellátva, nincs a máshol már megszokott ágyús-gépágyús, sokszor IPTR -el is felszerelt torony.
Más esetben talán azt mondanám, hogy valószínűleg ők a hülyék, de eleget bizonyítottak már ahhoz, hogy elhiggyem, tudják mit csinálnak. Szóval érdekes a megközelítésük ebből a szempontból is.
(Igen, tudom, hogy elvileg a Merkava is szálíthat gyalogságot, de (azon túl, hogy a lőszer kárára és csak kis mennyiségben) tudtommal ezt nem nagyon gyakorolják és nincsenek gépesített lövészegységek, akik alapértelmezetten harckocsit használnának szállítójárműként is.)
Mert rengeteg a hk-juk,és mert a valóságban nincs az az APC vs IFV harcmodor különbbség,ami itt a fórumon tólva van.(de tegyük hozzá,hogy az IFV meghatározás is marhára nehézkes.Általánoisan elfogadott,hogy IFV attol IFV,hogy van eszköze a hk-k kilövésére.Ugyanakkor pl a Mardernek eredetileg nem volt.....)
Lövészszállitók feladata a hk-ik védelme a gyalogságtol.Minden keményebb cél ellen meg ott a hk ágyú.A lövészgépeken szabvány fegyverzet a 3 gp és a 60milis av,manapság kiegészitve 40milis avg-vel.Plusz a közismert IAF támogatás,és a kevésbé közismert,de nagyon is erős tüzérségi támogatás.És nem véletlen erős az izraeli hadiipar aknavetők terén is.
A korai,105milis ágyús Merkava I/II még a teljes szabvány lőszerkiszabattal képes volt nagy nehezzen egy raj gyalogos szállitására.Dél Libanon megszállásakor ezt rendszeresen csinálták is.ma már ez ritkaság,a nagyobb lőszer több helyet igényel.De régen se volt dedikált gyalogság erre,egyszerűen beosztottak gyalogosokat,gyakran ejtőernyősöket ilyen esetben a gépre.
Ezzel az a baj hogy a kilőtt technika önmagában nem érv ... Britek amikor legelsőnek vetettek be tankokat akkor 50-enből kb 2 db érte el az ellenséges vonalat és tudott valami harcértéket produkálni , a többi lerobbant, elakadt vagy kilőtték ... mégse az volt a megállapítás hogy tank az egy lázállom és hülyeség ...
jobb mérték egység az hogy képesek-e vele érdemben elérni akármit is vagy sem ... ha teszem azt fél évmúlva ezer kilőtt t-62 lesz már ukrajnában , de maga a harcok már kievnél tartanak , akkor jó volt a T-62 , ha pedig Krímeába , akkor nem volt jó ... persze ez nem ilyen fekete fehér ...
K
Kopi2000
Guest
Kicsit árnyaltabban, az a technika, amiben a kezelők sem bíznak, mert elhagyják az első alkalommal, az már önmagában cáfolat per pillanat, attól függetlenül, hogy hol tartanak a harcok...
Ez nagyon rossz megközelítés. Ilyen alapon jó úgy megtisztítani aknamezőt úgy, hogy ráküldesz egy halom katonát, hisz az aknamezőt megtisztítják.
Megtisztul az aknamező vagy nem tisztul meg ? Megtisztul ergo sikeres , maskérdés hogy nagyobb veszteség az a ember álomány mint a nyereség a megtisztult aknamezőtől ... Ergo nincs értelme ... t- 62 nél az a kérdés hogy mi ér többet a 4 ember a t-62 nélkül vagy a t-62-vel ... Meg hogy a t-62 fordított energia nagyobb hozamú mint ha másra forditanak azt...
Csak amihez 100db T-62 kell 400 kezelővel, ahhoz valószínűleg bőven eleg 30-40db T-72B3 is 90-120 kezelővel és a túlelési esély is eléggé eltérő, hogy finoman fogalmazzak.
egyszerre 100 helyen lenni, és tűztámogatást nyújtani a gyalogságnak?
Ezt elég bajosan oldja meg 30 T-72-es.
Tekintve, hogy se nem 3szor akkora a lőtávolsága, se nem 3szor olyan gyors...
ez persze nem mond semmit arról, hogy a T-62-es hogy szerepel a harctéren