Harckocsik harctéri alkalmazása

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
4 473
13 275
113
megjegyzem ha most kb. 85 évvel ezelőtt lennénk, és a Somua/Char 1 vs Panzer 3/4-ről menne a vita, gyanítom, hogy ugyanezeket a hülyeségeket hoznád fel érvként....

csak éppen a német tankoknak volt 3 olyan tulajdonsága ami aztán eldöntötte a háborút:

1) mindegyikben volt rádió (ez abban a korban kb. a mostani fejlett BMS rendszernek felelt meg)
2) olyan terepen is elmentek amiről a franciák a saját tankjaik alapján azt gondolták, hogy lehetetlen
3) a korabeli technikai szintjén a francia tankok 3 fős személyzete nagyon jelentős hátrány volt, mivel elképesztően túlterhelte a személyzetet...eredmény: rohadt lassú és körülményes célleküzdés (meg úgy általában az egész tank kezelése is sokkal problémásabb volt)...

persze tudom ezek nem mm-ekben mérhető dolgok....csak éppen eldöntötték a háborút....

Az is ezerszer le lett írva, hogy a Wehrmacht és a Bundeswehr közé teljesen értelmetlen egyenlőségjelet tenni, a mostani Németek görcsösen tolják még 2022-ben is az " Elhatárolódnak / a múltat végképp eltörölni / kollektív bűnösség" hozzáállásokat, de reagálok rá.

A Német harckocsizók zöme, közel kétharmada 1940-ben elavult könnyű harckocsi volt, Panzer I, Panzer II és csehszlovák hadizsákmány Panzer 35(t) és Panzer 38(t) típusok, nem kell külön a Pzkpfw III / IV-esekbe belekötni.

2445 db német tankkal szemben 4071 db francia tank állt. 1940-ben a Franciáknak kellett volna győzniük, de mégis elkövettek sok hibákat, fordítva lett.

Abba szoktunk esni, hogy a harckocsikat a típus tudása, harcértéke alapján hasonlítjuk össze, fontos a vas, de mellé kell mozgóháborús taktika, és akár stratégia is, összfegyvernemileg.

- Rossz volt a taktikájuk: - a Franciák a harckocsijaikat nem külön hadosztályokba szervezték, nem csapásmérő erőként használták őket, hanem szétosztották és mozgó bunkerekként használták őket.

- Rossz volt a stratégia: úgy gondolták , hogy a védelmi vonal majd megállítja a Németeket , a csapataik feltartják őket, amíg jönnek a Brit szövetségesek és ezután együtt túlerőben elintézik az ellenséget. Erre a Németek nem feltétlenül jöttek a Maginot-vonalnál, hanem megkerülték őket az áthatolhatatlannak, természetes akadálynak hitt Ardenneknél a védelmi vonalukat....

- Rossz volt a hadvezetés: a főparancsnokuk, Maurice Gamelin öreg volt, nem tudta, hogy mi történik, az első világháborús állóháború szellemében gondolkodott, vagy akár azelőtti időkre akarta visszapörgetni a hadtudományt, egy jó 50 - 100 évvel, minthogy "légiharc, olyan nem létezik", és a Char B1-es is túlméretezett és tervezett volt.

Túlzó veszteségeik voltak, 9 - 10-szer annyian, mint a Németek, de a 40,000 elesett Német katona is illúzióromboló, mert úgy állítják be a Franciaországi hadjáratot, mint forró kés a vajban, közben nem, Sedan-nál is az egyik település 17-szer gazdát váltott, mire a Franciák kifáradtak.

A Franciaországi hadjárat után az Angliai kudarcos lett, háborúztak Észak-Afrikában, meg elsődlegesen a Szovjetunióban, és ott a nehézharckocsis, páncélvédett, és erős tűzerejű, és közepesen motorizáltakat vették, mint a Tigris I-est, és a Párduct (az a Szovjetunióban, Olaszországban, és Franciaországban harcolt).

A Párduct azt nagyon kedvelem, VH-s viszonyok között, és annál is a páncélvédettség - tűzerő - motorizáltság volt a sorrend, és a Párduc II-esnél is növelték a teknőfrontot, ésszerű mértékben.

A Tigris II-es és társai viszont megalomán őrültségek.

A VH-t végülis nem a Németek nyerték, vagy már teljesen új történelmet is kreáltál ? Felőlem kreálhatsz magadnak egy alternatív történelmet amiben a Németek a világ legerősebbjei, legjobbjai, a többiek meg csak az égitestek együttállása miatt nyertek ami egymillió évente egyszer van meg százból 99-szer. A Német nyertek volna a VH-t meg hasonlók, de ha tényként adod itt elő akkor hogy lehet rád nézni ?


A VH-val teljesen megszűnt a Német harckocsigyártás, meg trauma érte őket, és nagyon beleháborodtak a Leopárd 1-esbe, ami mellől csakazért sem tágítanak, és te sem, pedig mennyi különb harckocsi létezett annál ?
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 135
53 746
113
a DM33 meg éppenséggel jobb volt, mint az M829...csak szólok....

Csak szólok, hogy megint kamuzol.
A DM33 adatait a svédektől és a japánoktól is tudjuk. Mind ketten 480 mm KE-t mértek.
A régebbi M829-es 540 mm KE-t tudott. Ezt a Tajvaiak is megerősítették. Szóval a DM 33 éppenséggel sokkal szarabb volt, mint az öregebb amcsi M829-es.
Az M829A1 meg 600 mm KE fölött volt már! (622 mm-t számoltam anno)
Az amerikai M900-asra 550-570 mm KE-t adnak meg a források, az is sokkal jobb, mint a DM33-as.

A 120/DM23 adata 420 mm KE.
Miközben az angol full hivatalos adat az L23A1-re 435 mm KE.
A 105 mm-s amcsi M833-ra pedig 420 mm KE

Szóval hiába kezded havonta újra a kamuzást a német álomvilágról a német übermensh fegyverekkel az igazság az, hogy az USA toronymagasan vezetett a nyíllövedék technológiában a 80's években.
A szovjetek és az angolok pedig egy szinten voltak a németekkel átütés tekintetében.

De itt a részletező ha már elfelejtetted volna:
RM 120 HH
1983 DM23: 32X360 1480 m/s 17400 kg/kbm (WNICU) = 398 mm 300 HB NATO 60 fok (legtöbb helyen 420 mm-t adnak meg)
1984 M829: 27X460 1547 m/s 18600 kg/kbm (U) = 499 mm 300 HB NATO 60 fok (Több forrás 520-540 mm 2 km-en)
1987 DM33: 28X510(?) 1527 m/s 17400 kg/kbm (WNICU) = 502 mm 300 HB NATO 60 fok (Svéd mérés 480 mm 2 km, 520 mm 200 méter)
1988 M829A1: 21.6X680 1440 m/s 18600 kg/kbm (U) = 622 mm 300 HB 60 fok (Több forrás 650 mm 2 km-en)

"M68 105" USA:
1983 M833: 24X427 1387 m/s 18600 kg/kbm (U) = 412 mm 300 HB NATO 60 fok (Források 420 mm 2 km-en)
1989/1991 M900: 23X600 1400 m/s 18600 kg/kbm (U) = 545 mm 300 HB NATO 60 fok (Források 570 mm 2 km-en)

120 L11/L30:
1985 L23A1: 29X410 1455 m/s 18600 kg/kbm (WNIFE ötvözet) = 441 mm 300 HB NATO 60 fok (Hivatalos 435 mm 2 km)


2A46M:
1962 3BM9: 36X410 1500 m/s 7850 kg/kbm (MSteel/600 HB) = 258 mm 300 HB NATO 0 fok (Források 280 mm 2 km)
1985 3BM32: 30X380 1530 m/s 18600 kg/kbm (U) = 449 mm 300 HB NATO 60 fok (Források 500 mm 2 km)
1986 3BM42: (mag) 18X420 1530 m/s 18600 kg/kbm (WNIFE) = 426 mm 300 HB NATO 60 fok (hivatalosan 460 mm 2 km)
1991 3BM46: 25X546 1580 m/s 18600 kg/kbm (U) = 569 mm 300 HB NATO 60 fok (Források 600 mm 2 km-en)
 
  • Tetszik
Reactions: Mark1993

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 135
53 746
113
de ezek az oroszok is milyen hülyék, hogy WHA apfsds-t vásárolnak...



(most az megint egy másik dolog, hogy elég sokat elmond az, hogy 2020-ban még mindig a Lekalo-nál tartanak...csak nem azért mert a 3bm60/70-es sorozatot valójában nem képesek sorozatgyártani....)

"minisztériumi forrás (gondolom neve elhallgatását kérő" meg nyilatkozza a szakértő.
Ez is 2020-as, én jobban hiszek inkább a gyárnak ;)
kghYli_KMcQ.jpg.03ff241704df9134329c912da2bf7d8d.jpg

Ha az experimental kifejezést nem érted majd segítek. Ballról jobbra 3BM42, 3BM42M , 3BM60.
Már utóbbit is gyártják exportra lévén 15+ éves lőszer már náluk. És ha exportra kínálják azt jelenti van már egy generációval jobb nekik.
 
  • Tetszik
Reactions: Mark1993

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 135
53 746
113
Tények, én ezeket szállítottam. Te meg teóriákat a saját ízlésed szerint.
Tényeid:
Amit mi tudunk az az, hogy 2 éve bevásároltak jópár évre előre Lekaloból és a mostani háború sem azt támasztja alá, hogy halomban áll náluk a modern APFSDS.

Ez nem tény, ez egy special által linkelt faszság. Beszéltük nem olyan régen, nincs 3BM42M! Kísérleti/tesztmodel volt!
1991-óta Svinets van!
A 2000's évek közepe óta pedig Svinets 1-2.
Nincs 3BM42M, így venni sem tudnak! Kísérleti tesztlőszer volt valamikor.
Lásd fentebb a 2020-as export ajánló képet.
 

ogretankHU

Well-Known Member
2019. december 21.
7 613
26 009
113
Nem. Az, hogy egy olyan komplex modellt jelent, amit itt neked senki nem modellez le. Ez kurvára nem középiskolás fizika.
Mert nagyobb talajnyomás bizony lehet jobb, hogy annyira összenyomja a neves talajt, hogy lassú kerületi sebességgel a gumikerekes tud mozogni.

Az alacsony talanyomású lánctalp meg csak keveri a folyós homokot.
Ez nem a nem tudhatjuk, hanem nem eldönthető ilyen egyszerűen.
Ez nem jelenti ugyanazt.

De értjük, megint szerettél volna nagyot mondani.

Hogy értsed nem teljesen analóg módon. Itt felmenne egy hasonló tömegű lánctalpasa jármű?
Nem, mert semmibe sem tud kapaszkodni a lánctalpa.


Ne haragudj, de mennyi mechanikát tanultál te életedben amúgy?
Te olyan hülye vagy az off-roadhoz mint én az áramlástanhoz ! Baszki ezek a szöcskék lendületből mennek ott el ahol ! Tegyél már tömeget hozzá és befosnak már 1/10 ilyen területen is !
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 791
75 842
113
Mihez is kéne amúgy ? Ahhoz a több 1000 modern kapor tankhoz ? Ja ilyen nincs !
Nem túl modernek az ukrán tankok az tény, de annál vannak modernebbek, minthogy a sima 3BM42 elég legyen (itt főleg az ERA-s tankokra kell gondolni máramelyiken nem KONTAKT I van).

De nem így működik a haderő. Egy hadseregben többszintű raktározás folyik és háborúban a hadi készleteket osztják ki. A hadi készlet annyival másabb mint a békeidőben ellőhető, hogy a legmodernebb/legújabban beszerzett van ide letárolva. Tehát, ha veszek lőszert 2020-ban azt nem a békeidőben ellőhető raktárba rakom (és hagyom a régebbi lőszert a háborús raktárban), hanem a háborús raktárba és a háborús raktárból viszek el a békeidőben ellőhetős raktárba. Kell ezt még magyarázni?
 

ogretankHU

Well-Known Member
2019. december 21.
7 613
26 009
113
Nem túl modernek az ukrán tankok az tény, de annál vannak modernebbek, minthogy a sima 3BM42 elég legyen (itt főleg az ERA-s tankokra kell gondolni máramelyiken nem KONTAKT I van).

De nem így működik a haderő. Egy hadseregben többszintű raktározás folyik és háborúban a hadi készleteket osztják ki. A hadi készlet annyival másabb mint a békeidőben ellőhető, hogy a legmodernebb/legújabban beszerzett van ide letárolva. Tehát, ha veszek lőszert 2020-ban azt nem a békeidőben ellőhető raktárba rakom (és hagyom a régebbi lőszert a háborús raktárban), hanem a háborús raktárba és a háborús raktárból viszek el a békeidőben ellőhetős raktárba. Kell ezt még magyarázni?
De honnan a pacomból tudnád azt , hogy egy 8 időzónát felölelő ország millió meg egy katonai raktárában mi van és mit rendeltek ?
 
  • Tetszik
Reactions: Mark1993 and fip7

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 791
75 842
113
Mennyi t-64B lehet még 10-40 ? És nincs semmi amivel nem tudják kilyuggatni ? Nincs ott klasszikus tank tank elleni kontakt !
Kit érdekel, hogy mennyi van most, amikor a háború elején is 40 éves lőszereket raktak a harckocsikba amikor még volt egy halom.

De honnan a pacomból tudnád azt , hogy egy 8 időzónát felölelő ország millió meg egy katonai raktárában mi van és mit rendeltek ?
Azt tudom, hogy egy valós háborúban mi van. Vagy azt gondolod, hogy az összes 30-40 éves lőszzert összeszedték az egész országból és a modern lőszerek helyett direkt ezeket rakták a nyugati és déli katonai körzet háborús raktáraiba?
 
  • Tetszik
Reactions: Catles

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 135
53 746
113
És azokban a hadiraktárakban volt még 3BM22 vagy 26 is amik biztosan nem elegek semmilyen T-64 ellen ami az ukránoknak van.

Ősöreg wolframos lövedékeket vittek ki nagyrészt, de abból is csak pár darabot.
De érdekes, hogy abban a tankban amiben hüledeztek a 3BM26-on ott volt mellette a Reflex tandem fejes ATGM.
Esélyes, hogya valami csoda folytán kicsit is moderebb ukrán tankba botlanak, akkor a Reflexel fognak lőni. Annak meg mindegy, hogy ERA van az ukrán tankon.
 

ogretankHU

Well-Known Member
2019. december 21.
7 613
26 009
113
Kit érdekel, hogy mennyi van most, amikor a háború elején is 40 éves lőszereket raktak a harckocsikba amikor még volt egy halom.


Azt tudom, hogy egy valós háborúban mi van. Vagy azt gondolod, hogy az összes 30-40 éves lőszzert összeszedték az egész országból és a modern lőszerek helyett direkt ezeket rakták a nyugati és déli katonai körzet háborús raktáraiba?
Én azt feltételezem , hogy minden olyan szart elhasználnak amit le kéne selejtezni , így két legyet ütnek egy csapásra felszabadítják a raktárakat és a legolcsóbb szinten tartják a háború költségeit !
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 791
75 842
113
Ősöreg wolframos lövedékeket vittek ki nagyrészt, de abból is csak pár darabot.
De érdekes, hogy abban a tankban amiben hüledeztek a 3BM26-on ott volt mellette a Reflex tandem fejes ATGM.
Esélyes, hogya valami csoda folytán kicsit is moderebb ukrán tankba botlanak, akkor a Reflexel fognak lőni. Annak meg mindegy, hogy ERA van az ukrán tankon.
A Reflex ugyanolyan 35 éves cucc mint a 3BM42. Mi is az érved?

Tudod most azt próbáljátok bemagyarázni itt mindenkinek, hogy teljesen természetes dolog az, hogy az orosz haderő 2022-ben egy konvencionális háborúban 35-40 éves APFSDST és ATGM-et használ. Van egy rossz hírem, már 3BM42-ből is csak mutatóban kéne lennie az orosz hadseregben (nem háborúban a harckocsikban, hanem úgy általában az orosz hadsereg raktáraiban !!!), nemhogy 3BM26ból. A Reflex helyzete annyiban más, hogy nincs helyette másik még papíron sem, így ATGM-ből ha akarnának sem tudnának modernet rakni a harckocsikba.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 135
53 746
113
A Reflex ugyanolyan 35 éves cucc mint a 3BM42. Mi is az érved?
A Reflex helyzete annyiban más, hogy nincs helyette másik még papíron sem, így ATGM-ből ha akarnának sem tudnának modernet rakni a harckocsikba.

Én elhiszem, hogy fingod nincs ezekről a dolgokról, csak akkor meg mire fel a nagy felháborodás?
A reflex az egy rakéta család. Reflex, Reflex M, Svir stb....
És, hogy mi az Érvem? Verziótól függően ERA után 700-900 mm RHA az átütésük és 3-4 km-en is 90%-os pontosságúak. Ez az érvem.
Az Ukrán T-64BV-k, meg T-72AV-k ellen több, mint elegendő és pontos tűzerő. Nincs olyan jármű az ukrán oldalon amit ne lőne át.
Innentől kezdve megint miről beszélgetünk? o_O

Van egy rossz hírem, már 3BM42-ből is csak mutatóban kéne lennie az orosz hadseregben (nem háborúban a harckocsikban, hanem úgy általában az orosz hadsereg raktáraiban !!!), nemhogy 3BM26ból.

Mondod te ezt annak a magyar hadseregnek a katonájaként, ahol 60's évek beli népsportba voltak csavarva a 82 mm-s aknavetőgránátok, meg az RPG-7-nek olyan csöves 1970-ből származó verzióját használtátok amit még a Táliboknál is ciki lett volna már...
Kapj már a fejedhez!
Szerinted mit fognak ellőni egy háborúban ahol a harckocsijaiknak lényegében nincs páncélos ellenfele?
Hát biztos, hogy nem 3BM60-at lőnek majd egy tyúkszaros ukrán BTR-4-re.....
Nagyrészt repeszlőszer van náluk málházva, meg mutatóba a raktár sarkából előrángatott 3BM22/26 meg a régebbi gyártású reflexek.
És így sincs ellenfelük! ;)
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 791
75 842
113
Én elhiszem, hogy fingod nincs ezekről a dolgokról, csak akkor meg mire fel a nagy felháborodás?
A reflex az egy rakéta család. Reflex, Reflex M, Svir stb....
És, hogy mi az Érvem? Verziótól függően ERA után 700-900 mm RHA az átütésük és 3-4 km-en is 90%-os pontosságúak. Ez az érvem.
Az Ukrán T-64BV-k, meg T-72AV-k ellen több, mint elegendő és pontos tűzerő. Nincs olyan jármű az ukrán oldalon amit ne lőne át.
Innentől kezdve megint miről beszélgetünk? o_O



Mondod te ezt annak a magyar hadseregnek a katonájaként, ahol 60's évek beli népsportba voltak csavarva a 82 mm-s aknavetőgránátok, meg az RPG-7-nek olyan csöves 1970-ből származó verzióját használtátok amit még a Táliboknál is ciki lett volna már...
Kapj már a fejedhez!
Szerinted mit fognak ellőni egy háborúban ahol a harckocsijaiknak lényegében nincs páncélos ellenfele?
Hát biztos, hogy nem 3BM60-at lőnek majd egy tyúkszaros ukrán BTR-4-re.....
Nagyrészt repeszlőszer van náluk málházva, meg mutatóba a raktár sarkából előrángatott 3BM22/26 meg a régebbi gyártású reflexek.
És így sincs ellenfelük! ;)
Egy elavult rakétacsalád. 2022-ben egy lézer vezetősugaras rakéta elavult. A fejed tetejére állhatsz ezen nem változtat. Az, hogy nem fire and forget csak még egy nagy lapáttal tesz az elavultságára.Ha azért nem lenne fire and forget mint a SPIKE (aminek amúgy van fire and forget indítási opciója is), akkor oké elfogadnánk, hogy nem fire and forget, de nem, a Reflexnél line of sight kell lenni a célponttnak.

Hagy már abba a mellébeszélést! Kit érdekel a Honcédség? Nem a Honvédségről beszélünk, hanem az orosz hadseregről.
De ha tudni szeretnéd akkor Carl Gustaf Mk4-el lövöldözünk nem RPG-7-el, az az orosz hadseregben van rendszerben.
 
  • Vicces
Reactions: Mark1993 and fip7