Harckocsik harctéri alkalmazása

[Negan]

Szóval bár igazad van, de nekem is

Igen is,meg nem is.A T55 1960as évjáratú,elötte T54 van.A Ratel90 meg az Eland90 tornyát kapta,ami az AML90 dizel motoros liszensze (Ratel90 eredetileg nem lett tervbe véve,csak az első hadműveleteknél kiderűlt,hogy az Eland90 képtelen lépést tartani aRatellel,de el se megy olyan terepen,amin az igen).Panhard páncélautó meg szintén az 50es évek végén lettek tervezve,

És pont ezért nem szeretem amikor egyéni harcos szint felett belekeverjük az arab háborúkat, mint érveket.

Arabok nagyon jol begyakorolták azt a taktikát,amivel átkeltek a csatornán,és védelmi állást foglaltak.De csak azt.Ez főleg a Golánon okozott katasztrófát,mert ott is gyorsan alkalmazkodó IDF szó szerint halomra lőtte őket,mert ugyanazzal a csupasz páncélos taktikával támadtak,mig egyszerűen el nem fogytak (nem véletlenűl hivják a Nagy Hktemetőnek.Több hk égett ott,mint pohorovkánál-még ha az egész Kurszki csata méretétől azért erősdve el is maradt.Kurszk ugyanis egy 8napos csata volt,amiböl Pohorovka csak egy du volt,egy helyszin).
Hadműveleti terveik meg egyáltalán nem voltak kidolgozva a kezdeti sikerek továbbfejlesztésére.Egyiptomi sereg sikeresen végrehajtotta a kidolgozott és begyakorolt tervet-majd megállt,mert nem volt további kidolgozott hadműveleti utasitás.....És sem a hadvezetés,sem a sereg nem volt felkészűlve a hadműveleti rugalmasságra.

A hadászati, és harcászati színt már más tészta, abban vannak érdekességek.

Van mindkét oldalrol éppen elég kép.oo egyszerűen rosszul készült fel erre háborúra,minden téren.

 

[Gungnir (F1End)]

(megint 73,ahol az IDFnek semmilye nem volt fogható a T62höz,vagy a BMPhez,mégis fel tudták örőlni a technikai és mennyiségi fölényben lévő arabokat.Ez egyértelműen a magasabb szintű harcászati fölénynek volt köszönhető.Arabok ekkor valójában nagyon is jol felkészültek,bátran harcoltak-de nem tudtak alkalmazkodni a megváltozott zsidó harcászathoz)

Egyébként megjegyezném, hogy az izraelieknek mind a mai napig nincs BMP/Marder/Bradley stb. szerű gyalogsági harcjárművük. Vannak erősen páncélozott (pl Eitan, Namer) PSZH -k, de maximum géppuskával vagy gránátvetővel vannak ellátva, nincs a máshol már megszokott ágyús-gépágyús, sokszor IPTR -el is felszerelt torony.

Más esetben talán azt mondanám, hogy valószínűleg ők a hülyék, de eleget bizonyítottak már ahhoz, hogy elhiggyem, tudják mit csinálnak. Szóval érdekes a megközelítésük ebből a szempontból is.

(Igen, tudom, hogy elvileg a Merkava is szálíthat gyalogságot, de (azon túl, hogy a lőszer kárára és csak kis mennyiségben) tudtommal ezt nem nagyon gyakorolják és nincsenek gépesített lövészegységek, akik alapértelmezetten harckocsit használnának szállítójárműként is.)

 

[Negan]

Egyébként megjegyezném, hogy az izraelieknek mind a mai napig nincs BMP/Marder/Bradley stb. szerű gyalogsági harcjárművük. Vannak erősen páncélozott (pl Eitan, Namer) PSZH -k, de maximum géppuskával vagy gránátvetővel vannak ellátva, nincs a máshol már megszokott ágyús-gépágyús, sokszor IPTR -el is felszerelt torony.

Más esetben talán azt mondanám, hogy valószínűleg ők a hülyék, de eleget bizonyítottak már ahhoz, hogy elhiggyem, tudják mit csinálnak. Szóval érdekes a megközelítésük ebből a szempontból is.

(Igen, tudom, hogy elvileg a Merkava is szálíthat gyalogságot, de (azon túl, hogy a lőszer kárára és csak kis mennyiségben) tudtommal ezt nem nagyon gyakorolják és nincsenek gépesített lövészegységek, akik alapértelmezetten harckocsit használnának szállítójárműként is.)

Mert rengeteg a hk-juk,és mert a valóságban nincs az az APC vs IFV harcmodor különbbség,ami itt a fórumon tólva van.(de tegyük hozzá,hogy az IFV meghatározás is marhára nehézkes.Általánoisan elfogadott,hogy IFV attol IFV,hogy van eszköze a hk-k kilövésére.Ugyanakkor pl a Mardernek eredetileg nem volt.....)
Lövészszállitók feladata a hk-ik védelme a gyalogságtol.Minden keményebb cél ellen meg ott a hk ágyú.A lövészgépeken szabvány fegyverzet a 3 gp és a 60milis av,manapság kiegészitve 40milis avg-vel.Plusz a közismert IAF támogatás,és a kevésbé közismert,de nagyon is erős tüzérségi támogatás.És nem véletlen erős az izraeli hadiipar aknavetők terén is.
A korai,105milis ágyús Merkava I/II még a teljes szabvány lőszerkiszabattal képes volt nagy nehezzen egy raj gyalogos szállitására.Dél Libanon megszállásakor ezt rendszeresen csinálták is.ma már ez ritkaság,a nagyobb lőszer több helyet igényel.De régen se volt dedikált gyalogság erre,egyszerűen beosztottak gyalogosokat,gyakran ejtőernyősöket ilyen esetben a gépre.

 

[Koleszkaja]

A hülyeségekre jó válasz szerintem a számtalan kilőtt technika bemutatása...

Ezzel az a baj hogy a kilőtt technika önmagában nem érv ... Britek amikor legelsőnek vetettek be tankokat akkor 50-enből kb 2 db érte el az ellenséges vonalat és tudott valami harcértéket produkálni , a többi lerobbant, elakadt vagy kilőtték ... mégse az volt a megállapítás hogy tank az egy lázállom és hülyeség ...

jobb mérték egység az hogy képesek-e vele érdemben elérni akármit is vagy sem ... ha teszem azt fél évmúlva ezer kilőtt t-62 lesz már ukrajnában , de maga a harcok már kievnél tartanak , akkor jó volt a T-62 , ha pedig Krímeába , akkor nem volt jó ... persze ez nem ilyen fekete fehér ...

 

[Kopi2000]

Ezzel az a baj hogy a kilőtt technika önmagában nem érv ... Britek amikor legelsőnek vetettek be tankokat akkor 50-enből kb 2 db érte el az ellenséges vonalat és tudott valami harcértéket produkálni , a többi lerobbant, elakadt vagy kilőtték ... mégse az volt a megállapítás hogy tank az egy lázállom és hülyeség ...

jobb mérték egység az hogy képesek-e vele érdemben elérni akármit is vagy sem ... ha teszem azt fél évmúlva ezer kilőtt t-62 lesz már ukrajnában , de maga a harcok már kievnél tartanak , akkor jó volt a T-62 , ha pedig Krímeába , akkor nem volt jó ... persze ez nem ilyen fekete fehér ...

Kicsit árnyaltabban, az a technika, amiben a kezelők sem bíznak, mert elhagyják az első alkalommal, az már önmagában cáfolat per pillanat, attól függetlenül, hogy hol tartanak a harcok...

 

[dudi]

Ezzel az a baj hogy a kilőtt technika önmagában nem érv ... Britek amikor legelsőnek vetettek be tankokat akkor 50-enből kb 2 db érte el az ellenséges vonalat és tudott valami harcértéket produkálni , a többi lerobbant, elakadt vagy kilőtték ... mégse az volt a megállapítás hogy tank az egy lázállom és hülyeség ...

jobb mérték egység az hogy képesek-e vele érdemben elérni akármit is vagy sem ... ha teszem azt fél évmúlva ezer kilőtt t-62 lesz már ukrajnában , de maga a harcok már kievnél tartanak , akkor jó volt a T-62 , ha pedig Krímeába , akkor nem volt jó ... persze ez nem ilyen fekete fehér ...

Ez nagyon rossz megközelítés. Ilyen alapon jó úgy megtisztítani aknamezőt úgy, hogy ráküldesz egy halom katonát, hisz az aknamezőt megtisztítják.

 

[Koleszkaja]

Ez nagyon rossz megközelítés. Ilyen alapon jó úgy megtisztítani aknamezőt úgy, hogy ráküldesz egy halom katonát, hisz az aknamezőt megtisztítják.

Megtisztul az aknamező vagy nem tisztul meg ? Megtisztul ergo sikeres , maskérdés hogy nagyobb veszteség az a ember álomány mint a nyereség a megtisztult aknamezőtől ... Ergo nincs értelme ... t- 62 nél az a kérdés hogy mi ér többet a 4 ember a t-62 nélkül vagy a t-62-vel ... Meg hogy a t-62 fordított energia nagyobb hozamú mint ha másra forditanak azt...

 

[dudi]

Megtisztul az aknamező vagy nem tisztul meg ? Megtisztul ergo sikeres , maskérdés hogy nagyobb veszteség az a ember álomány mint a nyereség a megtisztult aknamezőtől ... Ergo nincs értelme ... t- 62 nél az a kérdés hogy mi ér többet a 4 ember a t-62 nélkül vagy a t-62-vel ... Meg hogy a t-62 fordított energia nagyobb hozamú mint ha másra forditanak azt...

Csak amihez 100db T-62 kell 400 kezelővel, ahhoz valószínűleg bőven eleg 30-40db T-72B3 is 90-120 kezelővel és a túlelési esély is eléggé eltérő, hogy finoman fogalmazzak.

 

[Centquri prime]

Csak amihez 100db T-62 kell 400 kezelővel, ahhoz valószínűleg bőven eleg 30-40db T-72B3 is 90-120 kezelővel és a túlelési esély is eléggé eltérő, hogy finoman fogalmazzak.

egyszerre 100 helyen lenni, és tűztámogatást nyújtani a gyalogságnak?
Ezt elég bajosan oldja meg 30 T-72-es.
Tekintve, hogy se nem 3szor akkora a lőtávolsága, se nem 3szor olyan gyors...
ez persze nem mond semmit arról, hogy a T-62-es hogy szerepel a harctéren

 

[Kopi2000]

Ez nagyon rossz megközelítés. Ilyen alapon jó úgy megtisztítani aknamezőt úgy, hogy ráküldesz egy halom katonát, hisz az aknamezőt megtisztítják.

Koleszkaja megközelítése olyan "oroszos" volt... Zsukov is valami hasonló módon nézte le a a nyugati aknamentesítő gépeket, amikor mutogatták neki. (Ha jól emlékszem...)

 

[Pogány]

Csak amihez 100db T-62 kell 400 kezelővel, ahhoz valószínűleg bőven eleg 30-40db T-72B3 is 90-120 kezelővel és a túlelési esély is eléggé eltérő, hogy finoman fogalmazzak.

Mi az amihez 100 db T-62 helyett elég 30-40 db T-72B3? Páncéloscsata lesz? Túlélési esély meg, ha eddig szaroztad a T-72B3-at, mert átütik az ATGM-ek, akkor mivel jobb, mint a T-62-ben amit szintén átütnek?

 

[dudi]

egyszerre 100 helyen lenni, és tűztámogatást nyújtani a gyalogságnak?
Ezt elég bajosan oldja meg 30 T-72-es.
Tekintve, hogy se nem 3szor akkora a lőtávolsága, se nem 3szor olyan gyors...
ez persze nem mond semmit arról, hogy a T-62-es hogy szerepel a harctéren

A harcérték nem autóskartya. Amíg ezt autóskártya szinten próbálod értelmezni, addig nincs értelme erről beszélni.

 

[Pogány]

A harcérték nem autóskartya. Amíg ezt autóskártya szinten próbálod értelmezni, addig nincs értelme erről beszélni.

Tehát te hadat vezetsz, mindegy, hogy 100 ágyúd van, vagy csak 30-40?

 

[Centquri prime]

A harcérték nem autóskartya. Amíg ezt autóskártya szinten próbálod értelmezni, addig nincs értelme erről beszélni.

ÉN?
Várjál idézlek:

Csak amihez 100db T-62 kell 400 kezelővel, ahhoz valószínűleg bőven eleg 30-40db T-72B3 is 90-120 kezelővel

Na ez az autóskártya.

Én semmit nem mondtam, a T-62es harcértékéről, vagy teljesítményéről. Csak annyit mondtam, hogy 100 T-62-es 100 helyen tud ott lenni, 30 T-72-es meg 30 helyen. Ami csak és kizárólag akkor lenne képes ugyanakkora területet lefedni, ha a T-72es 3-szor gyorsabb és nagyobb lőtávú lenne, mint a T-62-es. Nem az.
Más paraméterekben jobb, 100 T-72es nagyobb harcértékű, mint 100 T-62-es stb stb stb.
Csak ez sok mindenre elmondható. Viszont ha valahol ott van egy harckocsi, ahol neked nincs, akkor ott a T-34 is közel lekűzdhetetlen akadály lesz.

 

[Ashtar]

Persze, ha úgy nézed, a harckocsi a gyalogság támogató erejévé vált ismét. Ettől függetlenül fontos a mi lövi ki, hogy lövi ki kérdés is, csak nem a Kurksz 2.0 miatt, hanem mert nagyon érdekesek a mögöttük rejlő tervezési filozófiák.
Igazából ha engem kérdezel nem is a frontpáncél 90°ban mennyi lenne a fő kérdés, hanem a tényleges ellenállóképesség, túlélési lehetőségek stb.
Ehhez pl.: tök érdekes, hogy a T-62 egyik méltatlanul alulértékelt fejlesztése, hogy kevésbé hajlamos "szilánkosodni" a páncélzata. Pedig a T-55ről keményen kiderült, hogy amíg a nyugati fronton, ahova tulajdonképpen tervezték halálos fegyver lenne, mert ami ellen tervezték (90mm HEAT, űrméretes pcgránát) kb immunis, ami jött (105 pcgránát, HEAT) jól szerepel, addig a zsidó HESH ellen "védtelen" volt, annak ellenére, hogy maga a páncél megfogta a lövedékeket. Csak a legénység belehalt.
Ahogy érdekes téma lenne, a ki mit gondolt a másikról témaköre is. Nagyon érdekes meglepetések vannak benne. Legalábbis számomra, pont pl.: a mozgékonyság témájában is.

A repeszfogó bevonat, mennyire véd a HESH- ellen?

 

[dudi]

ÉN?
Várjál idézlek:

Na ez az autóskártya.

Én semmit nem mondtam, a T-62es harcértékéről, vagy teljesítményéről. Csak annyit mondtam, hogy 100 T-62-es 100 helyen tud ott lenni, 30 T-72-es meg 30 helyen. Ami csak és kizárólag akkor lenne képes ugyanakkora területet lefedni, ha a T-72es 3-szor gyorsabb és nagyobb lőtávú lenne, mint a T-62-es. Nem az.
Más paraméterekben jobb, 100 T-72es nagyobb harcértékű, mint 100 T-62-es stb stb stb.
Csak ez sok mindenre elmondható. Viszont ha valahol ott van egy harckocsi, ahol neked nincs, akkor ott a T-34 is közel lekűzdhetetlen akadály lesz.

A darabszámokat. 100db T-62 semmilyen sceneraióban nem ér többet mint 30-40db T-72B3, csak ha autóskartya szintre süllyesztjük a kérdést.

 

[dudi]

A repeszfogó bevonat, mennyire véd a HESH- ellen?

Az a feladata, tehát védenie kell ellene.

 

[Centquri prime]

A repeszfogó bevonat, mennyire véd a HESH- ellen?

Elviekben nagyon. A gyakorlatban nekem nincs statisztikám
Mindenesetre a VNII100 szerint 20 cm gyakorlatilag purhab kifejezetten növelte a legénység túlélőképességét az állatkisérletek szerint

ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ БРОНИРОВАННЫЕ МАШИНЫ 1945–1965 гг. (XI)

otvaga2004.ru

lásd ezt a kis szösszenetet többek között erről is.
A dolgok jelen állása szerint, talán február végére végzek is a fordításával

100db T-62 semmilyen sceneraióban nem ér többet mint 30-40db T-72B3

Hmm, az ellenség gyalogsága rohamoz a teljes fronton. Nincs megfelelő páncélos fedezete, csak gyalogsági harcjárművei, de a páncéltörő képességük korlátozott, így egy T-62-esnek is jó esélye van túlélni, az ellene bevethető tűzerőt.
Te kapsz 30 T-72-est a 100 km-es frontszakaszra, én 100 T-62-est.
Aztán beszélgessünk arról, hogy van-e olyan szkenárió

 

[Ashtar]

Elviekben nagyon. A gyakorlatban nekem nincs statisztikám
Mindenesetre a VNII100 szerint 20 cm gyakorlatilag purhab kifejezetten növelte a legénység túlélőképességét az állatkisérletek szerint

ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ БРОНИРОВАННЫЕ МАШИНЫ 1945–1965 гг. (XI)

otvaga2004.ru

lásd ezt a kis szösszenetet többek között erről is.
A dolgok jelen állása szerint, talán február végére végzek is a fordításával

Hmm, az ellenség gyalogsága rohamoz a teljes fronton. Nincs megfelelő páncélos fedezete, csak gyalogsági harcjárművei, de a páncéltörő képességük korlátozott, így egy T-62-esnek is jó esélye van túlélni, az ellene bevethető tűzerőt.
Te kapsz 30 T-72-est a 100 km-es frontszakaszra, én 100 T-62-est.
Aztán beszélgessünk arról, hogy van-e olyan szkenárió

Purhab? Én azt hittem hogy valami kevláranyag! Sok rétegben, fehérre festve!

 

[Centquri prime]

Purhab? Én azt hittem hogy valami kevláranyag! Sok rétegben, fehérre festve!

szerk:
persze, elasztikus műanyag volt kezdetben. És 1950-es évek óta rengeteget fejlődött. Csak miután a rogyókúpos lőszerek kb kivesztek a harcterekről, így nagyon nehéz erre bármit mondani. Mert elvileg ez már korábban se kellett volna, hogy gondot okozzon.