Harckocsik harctéri alkalmazása

[papi]

Gyerekek, ti most tényleg azon vitatkoztok, hogy a Leo-1 vagy T-62-es a nagyobb rakás szar?

Igazából azon ment a vita, hogy a kolléga azt mondta, ő M60 vagy T-62 harckocsiba beleülne egy konfliktusban, mert azokra szerinte van olyan modernizáció, ami miatt jól teljesítenek a modern harctéren, Leopard 1 vagy AMX 30 viszont számára kizárva, mert azok szarok. Én meg azt próbálgattam bizonygatni neki, hogy mind a 4 gép hasonlóan alkalmatlan a modern páncéltörő fegyverek ellen. Ha a Leo 1 meg az AMX 30 szar, akkor legalább a gondolatmenete legyen konzisztens, és lássa be, hogy a T-62 meg az M60 is az, főleg úgy, hogy ezekből a harckocsikból sem mind kapta meg azokat a fejlesztéseket, amikről ő beszél.

 

[papi]

Franciáknak 600 darab körüli B2 BRENUS van letárolva.

Van még valakinek egyáltalán elfekvő AMX30 készlete,mit Ukrajnába lehetne küldeni?

Erre rosszul emlékeztem. Beszélgettem picit és azt az infót kaptam, hogy a franciáknak inkább 300 darab körül lehet a használható állapotú letárolt mennyisége, meg a spanyoloknál van még cirka ugyanennyi EM1/2, de nem igazán tudni, hogy milyen állapotban vannak. Elméletileg 90 körül kaptak nagyjavítást, modernizációt, de 20+ éve állnak és azért a spanyolok csak spanyolok.

 

[alali77]

Na de a franciák miért az AMX-10-esekkel takaróznak, miért nem AMX-30-asokat küldenek ?

Mert nem kell reaktiválni, ellentétben azzal, hisz kb most vannak cserélve.

 

[Aladeen]

Érdekes videó egy lövészárok elleni ukrán támadásról: harckocsi előre megy és megszórja az árkot, majd visszább vonul és jön 1-2 APC-re való gyalogos...
Érdekesség, hogy egy zsákmányolt T-72B3 illetve egy britektől vett FV103 Spartan a főszereplő.

 

[dudi]

Gyerekek, ti most tényleg azon vitatkoztok, hogy a Leo-1 vagy T-62-es a nagyobb rakás szar?

Nem, azon megy a vita, hogy a T-62 nem szar csak a Leopard 1...
Ha azon menne a vita, hogy melyik a szarabb, az egy érdemi beszélgetes lenne, de itt az a helyzet, hogy pusztán érzelmi alapon a T-62 nem szar, de a Leopard 1 az bizony szar. Mindez 2023-ban amikor mindkettő tökéletesen ugyanolyan ócskavasnak számít bármhogyan is modernizálja az emberőket.

 

[Mark1993]

Ukrajnában 2,000 km-es a frontvonal, ha nem tévedek, vagy hogyan lehet az ilyeneket méricsgélni ? Ilyen hosszúságú frontra a 2,600 M1A2 Abrams / T-72-es / T-80-as kevés lenne, persze Abrams-ből még lehet 7,000-et előszedni, meg a T-72-esből is, csakhát az még több karbantartási munkálatot igényel, ilyenkor az M60-as Patton / T-62-es az gyorsan olcsón faékegyszerűen minél kevesebb munkával harckésszé tehető, meg a pótpáncélzat applikálása nem is munka.

A Leó 1-es az meg no komment, de hát sokaknak ez fizikális fájdalmat okoz.

 

[Mark1993]

Az is elgondolkodtató dolog, hogy a kínaiaknál ott több opció volt

- Leopárd 1-es másolása,

- Leopárd 2-esre hajazó harckocsi,

- Merkavára hajazó harckocsi,

- és az orosz harckocsik másolása,

és kitalálhatjátok, melyik mellett döntöttek.

 

[dudi]

Ukrajnában 2,000 km-es a frontvonal, ha nem tévedek, vagy hogyan lehet az ilyeneket méricsgélni ? Ilyen hosszúságú frontra a 2,600 M1A2 Abrams / T-72-es / T-80-as kevés lenne, persze Abrams-ből még lehet 7,000-et előszedni, meg a T-72-esből is, csakhát az még több karbantartási munkálatot igényel, ilyenkor az M60-as Patton / T-62-es az gyorsan olcsón faékegyszerűen minél kevesebb munkával harckésszé tehető, meg a pótpáncélzat applikálása nem is munka.

A Leó 1-es az meg no komment, de hát sokaknak ez fizikális fájdalmat okoz.

Sosem volt 2000km, most meg pláne nem annyi.

 

[Mark1993]

Sosem volt 2000km, most meg pláne nem annyi.

The length of the frontline on Ukrainian soil is 2.5 thousand kilometers. Active hostilities - with the use of all possible types of weapons, except, fortunately, weapons of mass destruction - continue on a line of 1.3 thousand kilometers. Imagine this scale! It is like the road from Kyiv to Prague.

https://www.president.gov.ua/en/news/v-ukrayini-zaraz-virishalna-bitva-za-svobodu-mi-vdyachni-vam-77453

 

[dudi]

The length of the frontline on Ukrainian soil is 2.5 thousand kilometers. Active hostilities - with the use of all possible types of weapons, except, fortunately, weapons of mass destruction - continue on a line of 1.3 thousand kilometers. Imagine this scale! It is like the road from Kyiv to Prague.

https://www.president.gov.ua/en/news/v-ukrayini-zaraz-virishalna-bitva-za-svobodu-mi-vdyachni-vam-77453

1300km az ahol harcko is folynak, hisz a frontvonalba belatratozik a teljes orszo-ukrán és fehérorosz-ukrán határ is. Na ezekkel együtt volt 2500km. De jelenleg ez még 1300km sem biztos, hogy van mert az oroszok már sem Kijev sem harckov környékén nincsenek és a Dnyepper nyugati partjáról is elpárologtak.

 

[Mark1993]

1300km az ahol harcko is folynak, hisz a frontvonalba belatratozik a teljes orszo-ukrán és fehérorosz-ukrán határ is. Na ezekkel együtt volt 2500km. De jelenleg ez még 1300km sem biztos, hogy van mert az oroszok már sem Kijev sem harckov környékén nincsenek és a Dnyepper nyugati partjáról is elpárologtak.

És mi van az elhanyagolt részekkel, ahova bárki betörhet, mint a brjanszki incidens ? Ott jóideje nem volt semmilyen harc, de az ukránok megmutatták, mégis lehet.

Nem lehet mindenhova regulárisokat küldeni, az oroszok is ráerősítenek a sorkatonaságra / újként behozzák a területvédelmiseket.

 

[dudi]

És mi van az elhanyagolt részekkel, ahova bárki betörhet, mint a brjanszki incidens ? Ott jóideje nem volt semmilyen harc, de az ukránok megmutatták, mégis lehet.

Nem lehet mindenhova regulárisokat küldeni, az oroszok is ráerősítenek a sorkatonaságra / újként behozzák a területvédelmiseket.

Azokra azért törhet be bárki, mert kb alig vannak jelen a felek, ezalól kizárólag Kijev a kivétel érthető okokból.

 

[Mark1993]

Azokra azért törhet be bárki, mert kb alig vannak jelen a felek, ezalól kizárólag Kijev a kivétel érthető okokból.

Műszaki zárral rövidre is zárható a kérdés

 

[dudi]

Műszaki zárral rövidre is zárható a kérdés

Az őrizetlen műszaki zár még a széltől sem óv meg...

 

[papi]

az M60-as Patton / T-62-es az gyorsan olcsón faékegyszerűen minél kevesebb munkával harckésszé tehető, meg a pótpáncélzat applikálása nem is munka.

Miért, mitől ilyen különleges az M60 meg a T-62?

A Leó 1-es az meg no komment, de hát sokaknak ez fizikális fájdalmat okoz.

T-55, M46, M47, T-72U/A, T-64, Strv 103, Type 74, Centurioan, Chieftain, Merkava 1/2, Panzer 61/68 ezekkel mi a helyzet? Ezeket miért nem lehet olcsón, faék egyszerűen harckésszé tenni, ezeket miért nem lehet minimális munkával kiegészítő páncélzattal ellátni?

 

[Mark1993]

T-55, M46, M47, T-72U/A, T-64, Strv 103, Type 74, Centurioan, Chieftain, Merkava 1/2, Panzer 61/68 ezekkel mi a helyzet? Ezeket miért nem lehet olcsón, faék egyszerűen harckésszé tenni, ezeket miért nem lehet minimális munkával kiegészítő páncélzattal ellátni?

- A T-62-es az T-55-ös szteroidokon, a szélessége nem változott, de a teknő hossza egy 40 centit nőtt. A T-62-eshez a T-55-ösön letesztelt Enigma-kitet tekintem mérvadónak.

- Amiben van autotöltő, az igényes munka, a T-72-esek közül én személy szerint a T-72-es Urált / T-72A-t favorizálom, a T-72B-vel erősen bizalmatlan vagyok.

- a T-64-es is autotöltős, időigényes a felújítása.

Összegezve az ilyen T-72AMT / T-64BM-féle modernizációk tetszenek.

- a Type 74-est nem exportálták sehova, lassú kivonás alatt áll

- a Centurion-nál megpróbálták elkövetni az Enigma-kitet, mint a dél-afrikai Olifant-ok, de inkább csapatszállítót csinálnak belőlük, mint az izraeliek

- a Chieftain volt a NERA technológia tesztharckocsija, de már 1968-ban megállapították, hogy a technológia jónak kinéző és működő, azonban nem lehet applikálni a meglevő Chieftain flottára, újgyártású harckocsi kell hozzá, vélhető az az oka, hogy a teknőfrontja az kerekeded, öntött, szabálytalan formájú, így nem tudja fogadni a páncélzati modulokat.

- az összes Merkava az maga az unortodoxia, mert orrmotorosak, nem pedig kompozitosak, azokat a toronyra kapta.

- a Panzer 61 / 68-as botrányosan lett, szépített jelentésekkel éltek, de a valóságban végigkínlódta a szolgálati idejét, és örültek, hogy Leó 2-esekre cserélik

Miért, mitől ilyen különleges az M60 meg a T-62?

Az M60-as Patton és a T-62-es jóság fokmérője akkor jött ki, amikor összevetjük az alternatívákkal, mint a Leopárd 1-es, az AMX-30-as, és a Chieftain. Az M60-as Patton mindenben közepes volt:

- adekvát páncélvédettség a Leó 1-eshez és AMX-hez képest,

- és megbízható és nem túl drága a Chieftain-hez képest.

1965-ös árakon

• a Leopárd 1-es 250 000 dollárba,
• az M60-as Patton 481 000 dollárba,
• a Chieftain pedig 903 000 dollárba

került, messze a legdrágább harckocsi volt akkoriban a nyugaton.

 

[Mark1993]

@papi

Félreértesz, én nem az old-timerekbe vagyok szerelmes, értelemszerűen a jelenben élek, az Abrams-et, a Leclerc-et, a T-80U-t, és a T-90A/M-eket favorizálom. De támogató harckocsinak nem az ördögtől való az M60-as Patton és T-62-es megtartása és reaktiválása.

Sok harckocsit leállítottak, leselejteztek, szétvágtak, vagy lőtérre kikerült célpontnak, addig az M60-as Patton és a T-62-es közül egy ésszerű mennyiség a nehéz időkre is jó lesz alapon került letárolásra, az illetékeseket kérdezd, mit keresnek a nevadai / stb tárolótelepen ezek.

A Centurion / M60 Patton / T-62 / AMX-30 / Leó 1 / Chieftain azok 1. genes harckocsik, addig a T-64A / T-72 Urál / stb azok második genesek, és 3. genes harckocsi sorozatgyártottan sehol nem létezik.

Értelemszerűen előbb ülnék egy T-64BV / T-72A-ban, mint egy Patton-ben / T-62-esben.

 

[papi]

De támogató harckocsinak nem az ördögtől való az M60-as Patton és T-62-es megtartása és reaktiválása.

Mitől jobb támogató harckocsi egy M60A3 mint egy Leopard 1A5, Strv 104, AMX 30 B2, Chieftain Mk. 11/12 Stillbrew, Shot Kal Dalet, Strv 103 C, T-55AMV, WZ-120C?
Én még mindég azt látom, hogy az ócskavasak közül kiválasztottál 2 típust és igazából nem tudsz olyan érvet felhozni, ami komolyan alátámasztaná a választásodat, csak valami okból kifolyólag, foggal-körömmel ragaszkodsz a prekoncepciódhoz.

 

[Mark1993]

Mitől jobb támogató harckocsi egy M60A3 mint egy Leopard 1A5, Strv 104, AMX 30 B2, Chieftain Mk. 11/12 Stillbrew, Shot Kal Dalet, Strv 103 C, T-55AMV, WZ-120C?
Én még mindég azt látom, hogy az ócskavasak közül kiválasztottál 2 típust és igazából nem tudsz olyan érvet felhozni, ami komolyan alátámasztaná a választásodat, csak valami okból kifolyólag, foggal-körömmel ragaszkodsz a prekoncepciódhoz.

A Chieftain teknőfrontja és tornya az öntött, kerekded, és szabálytalan formája miatt nem alkalmas a külső függesztésű páncélzati modulok hordozására.

Already in 1968 the British FVRDE was working on a set of armor modules.

The glacis / upper front plate and noseplate of the Chieftain tanks was to be fitted with Burlington armor. This armor consisted of three plates in a spaced configuration with a combined weight of 0.75 tons. The addition of a burster plate increases the total weight of the additional armor to 1.05 tons. It was capable to withstand multiple hits.

In 1970 the British MoD considered Burlington/Dorchester armor as ready for use in a series production version of a tank. Following the rather disappointing results of investigating the feasibility to upgrade the existing Chieftain with Burlington armor, it was decided to develop a new tank based on already existing components.


Ha a Chieftain teknőfrontját is hegesztve, szögletesen csinálták volna meg, mint a gép többi részét, 65 - 70 %-át, vagy az öntést is lehetett volna okosabban, akkor lehetne is pótpáncélozni, de hát hülyén csinálták meg.

A Sho't és a Stridsvagn 104-es azok ugyanazok, a Blazer ERA kazetta a Kontakt-1-es szintjén van.

A T-55AMV és a T-62MV a Kontakt-1-essel szintén öregek, az Enigma jobban is véd. Amerikai brossúrában az Enigmás T-55-ösöket és 62-eseket vették mérvadónak, nem a Kontakt-1 téglázottakat.

A WZ-120C az a T-55-ös kínai licence. Rég meghaladta a Type 69 / 79-es, ami hosszú evolúcióval ZTZ-96-ossá fejlődött, írkáltam is róla, a ZTZ-96-osban egy szteroidozott T-55 / T-62-est látok.

Az AMX-30-asról maguk a franciák nyilatkozták, a T-55-ös is komoly ellenfélnek számított, és ha már az veszélyt jelent rá, akkor milyen pótpáncélzatot bír el ?

A Leopárd 1 C2-esről meg te magad írtad, elégtelen a védelme a MEXAS kitnek.



És végül az M-60A1 / A3 Patton.

Furcsa egy teremtés, a látszattal ellentétben az egész teknő az egybe ki van öntve, de törekedtek rá, és meg tudták csinálni, hogy a teknőfront az szabályos ék alakú legyen, és normálisan fogadhassa a pótpáncélozásokat.

All M60-series tanks were protected with conventional steel armor but the tank retained the capability to employ armor panels.

Annak több modernizációja van, az izraeli Magach 7C az látott harcokat, nem csak kavicsokkal dobálóztak rá, hanem lőttek ellene normális páncéltörő rakétát is, 3 - 4 találatot túlélt, és a személyzete nyilatkozott is, hogy örültek, hogy olyan végletekig modernizált gépük volt, nem pedig a korábbi ERA kazettás Magach 6, mert akkor meg ők váltak volna hevesen égő lángcsóvává.

 

[papi]

Annak több modernizációja van, az izraeli Magach 7C az látott harcokat, nem csak kavicsokkal dobálóztak rá, hanem lőttek ellene normális páncéltörő rakétát is, 3 - 4 találatot túlélt, és a személyzete nyilatkozott is, hogy örültek, hogy olyan végletekig modernizált gépük volt, nem pedig a korábbi ERA kazettás Magach 6, mert akkor meg ők váltak volna hevesen égő lángcsóvává.

Nézz utána mennyibe volt a Sabra pack a törököknek úgy, hogy az átalakítást a saját műhelyükben végezték, vagy ott a Leonardo pár éves upgrade csomagja is. Mind a két esetben nagyon messze vagyunk a könnyen, gyorsan, olcsón, minimális munkával mantrádtól.

Annak több modernizációja van, az izraeli Magach 7C az látott harcokat, nem csak kavicsokkal dobálóztak rá, hanem lőttek ellene normális páncéltörő rakétát is, 3 - 4 találatot túlélt, és a személyzete nyilatkozott is, hogy örültek, hogy olyan végletekig modernizált gépük volt, nem pedig a korábbi ERA kazettás Magach 6, mert akkor meg ők váltak volna hevesen égő lángcsóvává.

Szóval akkor ez most hogyan is fér össze ez azzal, amit korábban mondtál a Kontakt 1/5 ERA kazettákkal felpakolt T-62-ről?