Harckocsik harctéri alkalmazása

[fip7]

Számomra is furcsa a végeredmény, de még mindig nem világos a helyzet. Ha, amit számoltál az az A0 vagy A1, ahhoz képest az A4 többet tud.
Meg tényleg elég furcsa, hogy csináltak egy monszta tankot, ami kb. a T-72A szintjét tudja csak vagy 15-18 tonnával nehezebb a +1 ember miatt.
De, ha 800 mm körüli HEAT a tényleg elég durva, A Konkursz és a Sturm sem rúg labdába.
Csak éppen a 70-es évek közeli szovjet hk-k is rommá lövik nyíllal a zsír új hk-t? Ez így tényleg gyászos végeredmény lenne.

Számomra annyira nem az, kb. az jött ki amit a dokumentumok is igazolnak.
Ha képen megnézel egy T-72 meg egy más nyugati tankot akkor kijön , hogy elképesztő méret béli különbségeik vannak.

A térfogat meg a felület elképesztő plusz tömeg, teljesen fölöslegesen. 1 köbméter acél az 8 tonna. Csak toronyban van ennyi súly difi egy nyugati és egy keleti tank között.
Amikor egy T-72B és egy Leopárd 2A4 között van 10 tonna súlykülönbség, miközben ennyivel kisebb a T-72, akkor simán kitalálható, hogy melyik tömörebb.

A NERA-ról meg tettem be az előbb anyagot. Tök jól szemlélteti, hogy a nyugatiak miért építették be olyan nagy mennyiségben a harckocsiaikba.
4-5 réteg NERA 90%-al csökkenti a HEAT töltetek áthatolási képességét.
Ezért mondom, hogy szemből a Leopárd 2 kb. minden HEAT lőszert képes volt megállítani, ami akkoriban szembe jöhetett vele.
Ez a harckocsikra lesselkedő veszélyek fügvényében elég nagy dolog, főleg a nyomorult Leopárd 1 után!
A KE ellen viszont anyag kell. A NERA csak a régebbi "törékeny" (Wolframkarbid) nyilak ellen jó. Például egy több szegmenses (3BM42) vagy vastagított szegényített urános (3BM32) lőszer ellen nem sokat ér...
Nem véletlen az sem, hogy az M1-be annó betették a szegényített urán páncélt. Kb. megduplázta a KE elleni védelmét a tanknak szemből!

 

[Törölt tag]

Mi igaz abbol, hogy haboru eseten a szovjet hadsereg adott volna "igazi" loszert, pl. BM-9 helyett a 70-es evek vegen 3VBM-9/3BM-22: atlag 430 mm, 80-as evek vegen 3VBM-13/3BM-32: atlag atlag 560 mm?

Erre bármi bizonyíték? Hol tárolták az MN-ek szánt készletet?
Egyáltalán lett volna idő, például az NDK-ban készleteket átadni?
Nekik is szinte csak ugyanaz a szutyok lőszerük volt mint nekünk.

 

[fip7]

Ezt többször beraktam már. Szerintem mindent elmond:

 

[Törölt tag]

Ez is téves, háború esetén valóban adott volna a szovjet jobb lőszert, de csak korlátozott mennyiségben.
Talán pont @Hpasp mondta ezt nekem, de csak a T-55AM-ekhez adta meg a lőszer típusát és 6 vagy 8 darabot említett / hk.
Hogy hol van az a mailem, azt most tudja a kórság.

Eleve kérdőjeles számomra, hogy a T-72M1 képes lett volna a tüzelni az újabb lőszerekkel. Mert ugye az M1-nél is megmutattam, hogy nem volt visszafelé kompatibilitás az M900-zal.

Békeidőszakban a T55A hk. (nem parancsnoki változat) lőszer javadalmazása az alábbiak szerint alakult:

26db repesz-romboló lőszer,
17db űrméretes páncéltörő lőszer,
...

Háborús időszakban a repesz-romboló és az űrméretes páncéltörő lőszer javadalmazás 3-3 darabbal csökkent, helyettük 6db űrméret alatti páncéltörő lőszer került be a kocsikba.

Béke időszakban az űrméret alatti lőszer nemhogy a kocsikban nem volt, hanem még az ezredraktárban sem, azt a hadosztály raktár őrizte.

Szóval az MN őrizte, csak központosítva.
A szovjetek levéltári kutatásaink szerint csak spec. lőszereket tároltak számunkra, még a vegyi lőszereket is az MN tárolta magának.

 

[speziale]

Elmondom én is, ne aggódjál
1. Nem értitek mi az a LOS. A LOS egy adott térfogat fizikai mérete. Attól, hogy egy karton doboz 50*50-s az nem azt jelenti, hogy fél méter tömör anyag.
Az egy doboz. Semmi több. Ha a Leopárdnak 800 mm-t mérnek mint páncélzat hossz, az annyit tesz, hogy van egy 80 centis doboza. Semmi többet!
A NERA egy nagyon helyigényes cucc. Ha 4 réteg NERA-d van az még helyigényesebb. De ettől még a páncélzat nagy része levegő, hiszen mozognia kell a NERA-nak. Nem is értem, hogy ez miért nehezen feldolgozható információ....

akkor mondom másként...rakd be egy képszerkesztőbe a @Gungnir (F1End) által berakott képet és mérd le a lila és a sárga vonal méretét. A sárga vonal a 710 mm ami alapján te számoltál...és az 0 fokos szöget jelent (mármint a páncélra). Ha megméred a lila vonalat az kb. 1,5szerese a sárga vonalnak (egyébként a sárga és lila vonal kb. 35% szöget zár be)
Remélem így már érted a problémát...
És az a nehezen feldolgozható információ, hogy vajon a németek mit tököltek ennyit ilyen vastag NERA páncéllal, ha az ehhez képest sokkal kisebb helyigényű ERA-val is megoldhatták volna

2. Ha orosz akkor szar. Ha a német szarik egyet akkor az maga az Isteni nektár, mert übermensek....
Kezdjük ott, hogy ez így sztereotip rasszizmus, amit te meg Dudi nyomtok ezerrel.
E mellet az orosz/szovjet fémtechnológia nagyon fejlett volt. A 80's években már használtak 500 HB-s bóracélokat is.

ne haragudj de te állítod, hogy az oroszok 15 évvel korábban szarabb minőségű acélokból gyártottak jobb védőképességű páncélt...szóval igazából te állítod azt, hogy a szovjetek voltak übermencsek...

@dudi meg konkrét számokat tett be az oroszok által használt acélokról...nem álllította sehol sem, hogy a 80-as években ne tudtak volna 500 HB feletti keménységű acélt gyártani (sőt leírta, hogy a T72B-ben volt ilyen)

Mit tudtak ők szerinted a T-64B-ről vagy a T-80B-ről? Semmit....
Maximum majom verziós T-72-őt láttak acél+kohósalak páncéllal azt megnyugodtak, hogy ők milyen okosak és ügyesek a NERA-val.
Fogalmuk nem volt arról, hogy áll az SZU.
És ez nagyjából fordítva is igaz.

nem is kellett tudniuk, hogyan állnak az oroszok...te raktad be, hogy 67-ben nyugati ágyú/lőszer kombó tudott 370 mm átütést...ezt a te számításod alapján 1985-ben a Leo2A4 nem fogta meg...de németeknek elég volt ha megnézik a saját ágyú/lőszerüket
meg gondolom a németek annyira hülyék voltak, hogy véletlenül sem ismerték a páncél geometriát

3. Nekem sem jöttek ki kerek számra az RHA értékek, de ez egy cseppet se zavarjon titeket.
E mellet a NERA geometriája létfontosságú, azzal ellentétben amit írsz.

nézd már meg légyszíves, hogy amiket belinkeltél anyagok, abban milyen számok vannak...de a hsz lényegét nem értetted meg...ezek az RHA értékek SZÁMÍTOTT értékek...innentől kezdve ha a paraméterek kb. ismertek miért olyan meglepő, hogy hasonló érték fog kijönni? de a valós védelem kicsit bonyolultabb annál, mint egy RHA egyenértékest kiszámolni

5. Mi sántít abban, hogy a legelterjettebb fenyegetés ellen páncéloztak?
Édes Jézus gyere le

anyám borogass....szerinted mi értelme van HEAT ellen 27000 mm-es RHA-t csinálni, ha közben egy szaros 20 éves sabot átüti?

 

[Filter]

Nem beleszólva a beszélgetésbe,eszmecserébe...
Anno volt egy olyan mende-monda hogy a szovjet kumulatív gránátot átütése miatt álltak rá mozgékonyság-tűzerő-precizó combóra nyugaton.
60-as,70-es években nem volt megfelelő technológia, megfelelő páncélzat kialakítására. Csak a mozgékonyság rovására tudtak volna ellenálló páncélzatot létrehozni. Példa a Leo1. Gyakorlatilag papír gép.
Emiatt születtek nyugaton kb csak MBT-k a 80-as évektől. Miután elérhetővé váltak az új technológiák,pl Chobam páncélzat.
Tévedés jogát fenntartom.

 

[bel]

Erre bármi bizonyíték? Hol tárolták az MN-ek szánt készletet?
Egyáltalán lett volna idő, például az NDK-ban készleteket átadni?
Nekik is szinte csak ugyanaz a szutyok lőszerük volt mint nekünk.

Szia,

He lenne ra bizonyitekom, akkor nem kerdeznem.

Feltetelezem, hogy a hadseregcsoportnak voltak (hadseregcsoportkozvetlen) raktarai, logikusan abban lehetett tarolni. Tulajdonkeppen mindegy, hogy Magyarorszagon, vagy Karpataljan.

Aki tamad, annak barmire van ideje a tamadas elott.

En csak az MBTs.pdf-bol tudok kiindulni:
"2BM-22 ... This was the most common APFSDS projectile used by Soviet Army in late 70s-early 80s,"
"3BM-32 ... Together with 3BM-42 remains the most well-spead round in the Russian inventory.'

 

[Törölt tag]

Szia,

He lenne ra bizonyitekom, akkor nem kerdeznem.

Feltetelezem, hogy a hadseregcsoportnak voltak (hadseregcsoportkozvetlen) raktarai, logikusan abban lehetett tarolni. Tulajdonkeppen mindegy, hogy Magyarorszagon, vagy Karpataljan.

Aki tamad, annak barmire van ideje a tamadas elott.

En csak az MBTs.pdf-bol tudok kiindulni:
"2BM-22 ... This was the most common APFSDS projectile used by Soviet Army in late 70s-early 80s,"
"3BM-32 ... Together with 3BM-42 remains the most well-spead round in the Russian inventory.'

Legjobb tudomásom szerint csak spec fegyvereket adtak volna át, és ennek alaposan kidolgozott folyamata volt.
Mikor, hol, ki, kinek, mit ad át, ez magyar és szovjet forrásból is rendelkezésre áll.

Más átadási tervről nem tudok, és 68-ban az MN egyetlen éles bevetésekor a szovjetek még azt sem adták (légifelderítés, légifedezet), amiről eredetileg megállapodtak.

 

[molnibalage]

Erre bármi bizonyíték? Hol tárolták az MN-ek szánt készletet?
Egyáltalán lett volna idő, például az NDK-ban készleteket átadni?
Nekik is szinte csak ugyanaz a szutyok lőszerük volt mint nekünk.

Békeidőszakban a T55A hk. (nem parancsnoki változat) lőszer javadalmazása az alábbiak szerint alakult:

26db repesz-romboló lőszer,
17db űrméretes páncéltörő lőszer,
...

Háborús időszakban a repesz-romboló és az űrméretes páncéltörő lőszer javadalmazás 3-3 darabbal csökkent, helyettük 6db űrméret alatti páncéltörő lőszer került be a kocsikba.

Béke időszakban az űrméret alatti lőszer nemhogy a kocsikban nem volt, hanem még az ezredraktárban sem, azt a hadosztály raktár őrizte.

Szóval az MN őrizte, csak központosítva.
A szovjetek levéltári kutatásaink szerint csak spec. lőszereket tároltak számunkra, még a vegyi lőszereket is az MN tárolta magának.

Akkor félreértettem ezek szerint.

 

[fip7]

akkor mondom másként...rakd be egy képszerkesztőbe a @Gungnir (F1End) által berakott képet és mérd le a lila és a sárga vonal méretét. A sárga vonal a 710 mm ami alapján te számoltál...és az 0 fokos szöget jelent (mármint a páncélra). Ha megméred a lila vonalat az kb. 1,5szerese a sárga vonalnak (egyébként a sárga és lila vonal kb. 35% szöget zár be)

Elsőre is értettem, hogy nem látsz jól
De nem baj, segítek. Első képen fölülről látod a Leopárd 2-őt. Ott jól rálátsz a torony páncélzat vonalára. A második képen pedig berakom, hogy mekkora 20 fokos dőlés. Ezt a háromszöget simán beforgatod a torony páncél elé, úgy, hogy derék szöget kapj. Magyarán 70 fokban áll a Leopárd 2 páncélja.
Ebben az esetben a lövedék 1,06-el tesz meg nagyobb utat, mint amúgy.
De ha a szemednek nem hiszel, gondolj arra, hogy a svéd teszten 20 fokkal tértek el a 0 vonaltól amikor a védelmi értékeket mérték, gondolom mert 70 fok körül van a vizsgált páncél dőlése.

ne haragudj de te állítod, hogy az oroszok 15 évvel korábban szarabb minőségű acélokból gyártottak jobb védőképességű páncélt.

Nem én azt állítom, hogy a szarabb acél minőség mantrátok hülyeség. Konkrétan ezt állítom!
Acél minőségekkel kapcsolatban ajánlom a tankograd oldalt

meg gondolom a németek annyira hülyék voltak, hogy véletlenül sem ismerték a páncél geometriát

Ők ismerték, te meg nem érted, ez a különbség.

anyám borogass....szerinted mi értelme van HEAT ellen 27000 mm-es RHA-t csinálni, ha közben egy szaros 20 éves sabot átüti?

Egyrészt nem üti át a 20 éves szabott, másrészt mekkora eséllyel talál egy RPG. ATGM, vagy egy tankból kilőtt HEAT és mekkora eséllyel egy korszerű nyíl?
Megkaptad a választ. Szerintem.
A kettőt együtt nem lehetett megoldani. Sőt a nyilak fejlődését figyelembe véve, akkora felületen az utóbbi megoldhatatlan volt. Ezért feküdtek rá a NERA ra.

 

[dudi]

Hát én ez alapján sem látom a hk-t, mert a formáját nem veszem ki ebből a pixelhalomóbl. Amire a nyíl mutat körvnalra egy Tiger II-nek néz ki...


Számomra is furcsa a végeredmény, de még mindig nem világos a helyzet. Ha, amit számoltál az az A0 vagy A1, ahhoz képest az A4 többet tud.
Meg tényleg elég furcsa, hogy csináltak egy monszta tankot, ami kb. a T-72A szintjét tudja csak vagy 15-18 tonnával nehezebb a +1 ember miatt.
De, ha 800 mm körüli HEAT a tényleg elég durva, A Konkursz és a Sturm sem rúg labdába.
Csak éppen a 70-es évek közeli szovjet hk-k is rommá lövik nyíllal a zsír új hk-t? Ez így tényleg gyászos végeredmény lenne.

A 800mm HEAT elleni védelem a 80-as években szar.Akkoriban képesek voltak ERA alkalmazásával akár 15000000mm-es páncálátütésű HEAT-ot is megfogni, ha az NEM TANDEM harcirésszel volt szerelve(márpedig akkoriban kezdtek csak terjedniba tandem harcirészek).Ha meg igen akkor semmi más dolgod nem lett volna csak 2 sorba rakni a harckocsira akárcsak egy primitív KONTAKT I ERA-t.
A HEAT ellen a legegyszerűbb védekezni a világon,nem kell hozzá NERA elég a filléres ERA.Magyarul ha ekkora lett volna a HEAT pánik akkor arra a NERA kb a legrosszabb (nehéz,drága,nagy helyigényű) megoodási forma.

 

[Törölt tag]

A 800mm HEAT elleni védelem a 80-as években szar.Akkoriban képesek voltak ERA alkalmazásával akár 15000000mm-es páncálátütésű HEAT-ot is megfogni, ha az NEM TANDEM harcirésszel volt szerelve(márpedig akkoriban kezdtek csak terjedniba tandem harcirészek).Ha meg igen akkor semmi más dolgod nem lett volna csak 2 sorba rakni a harckocsira akárcsak egy primitív KONTAKT I ERA-t.
A HEAT ellen a legegyszerűbb védekezni a világon,nem kell hozzá NERA elég a filléres ERA.Magyarul ha ekkora lett volna a HEAT pánik akkor arra a NERA kb a legrosszabb (nehéz,drága,nagy helyigényű) megoodási forma.

Nem teljesen értem az ERA iránti elfogultságodat.
Marha nehéz, tüzérségi repeszek lebontják, egyetlen találat után annyi neki (kumulatív gránát repeszei lebontják az egész oldalon), ráadásul csak töredékét fedi le a védett felületnek.
Ráadásul marha veszélyes a harckocsit fedező gyalogság részére.
Szerintem amit meg tudsz NERA-val védeni azt mindenképpen érdemesebb azzal, és csak utána ERA-val szenvedni.
2x-esen rakott ERA meg szerintem marhaság. (az első elműködése simán lebontja a mögötte lévőt is)

 

[beta]

Páncél mögé rakott ERA kell. Leclerc-nél úgy van asszem. Persze az is csak egyszer használatos.

 

[dudi]

Nem teljesen értem az ERA iránti elfogultságodat.
Marha nehéz, tüzérségi repeszek lebontják, egyetlen találat után annyi neki (kumulatív gránát repeszei lebontják az egész oldalon), ráadásul csak töredékét fedi le a védett felületnek.
Ráadásul marha veszélyes a harckocsit fedező gyalogság részére.
Szerintem amit meg tudsz NERA-val védeni azt mindenképpen érdemesebb azzal, és csak utána ERA-val szenvedni.
2x-esen rakott ERA meg szerintem marhaság. (az első elműködése simán lebontja a mögötte lévőt is)

A KONTAKT I BMP-2-re felszerelhető azaz ha nagyon cigánykodsz akkor felrakod az első réteget a fő páncélra amasodikat meg egy 15mm-es acéllapra élérakod.Egy olyan szögletes harckocsin mint a Leopard nagyon nagy hatékonysággal lehet ERA-val védeni(nem leszenek olyan lyukak mint a 72-esen.

Miért vagyok elfogult HEAT ellen az ERA iránt?Azért,mert NERA-ból kell 860mm ahoz,hogy megállíts egy 700mm átütésű HEAT rakétát (ezt írta fip7).
ERA-ból meg elég a KONTAKT I.Mit tud az ERA?Minden amire felrakod átütésértéktől függetlenül immunis lesz minden nem tandem HEAT fenyegetés ellen.

 

[dudi]

Páncél mögé rakott ERA kell. Leclerc-nél úgy van asszem. Persze az is csak egyszer használatos.

Cukrozni már lehet,nyilván az ezzel foglalkozó mérnökök megoldották volna(mint ahogy meg is oldották ott ahol alkalmaztak ERA-t) az optimális elhelyezést.

De mondok még primitívebb megoldást tandem HEAT ellen.Az ERA elé raksz 30centivel egy 10mm vastag biliacélt amin elműködik az első töltet és utána már az ERA megfogja a fő töltetet,még két sor ERA sem kell a tandem HEAT ellen(elés megoldódott az ERA repeszvédelme is)...
Vagy gumit használsz mint az oroszok esetleg láncot mint az IDF.

 

[Filter]

Termobar...
Volt -nincs, Era-Nera.
RPG -29/30/32.

 

[speziale]

Elsőre is értettem, hogy nem látsz jól
De nem baj, segítek. Első képen fölülről látod a Leopárd 2-őt. Ott jól rálátsz a torony páncélzat vonalára. A második képen pedig berakom, hogy mekkora 20 fokos dőlés. Ezt a háromszöget simán beforgatod a torony páncél elé, úgy, hogy derék szöget kapj. Magyarán 70 fokban áll a Leopárd 2 páncélja.
Ebben az esetben a lövedék 1,06-el tesz meg nagyobb utat, mint amúgy.
De ha a szemednek nem hiszel, gondolj arra, hogy a svéd teszten 20 fokkal tértek el a 0 vonaltól amikor a védelmi értékeket mérték, gondolom mert 70 fok körül van a vizsgált páncél dőlése.

a kivehetetlen rajzokról szemmel verés helyett megtehetted volna, hogy mondjuk azt a képet, amit te raktál be és a T72-vel együtt látható felülnézetben berakod egy képszerkesztőbe, húzol egy vonala a páncél mentén és utána megnézed mennyit kell elforgatni...
hát k*rvára nem 20 fok az....

 

[papi]

Nem beleszólva a beszélgetésbe,eszmecserébe...
Anno volt egy olyan mende-monda hogy a szovjet kumulatív gránátot átütése miatt álltak rá mozgékonyság-tűzerő-precizó combóra nyugaton.
60-as,70-es években nem volt megfelelő technológia, megfelelő páncélzat kialakítására. Csak a mozgékonyság rovására tudtak volna ellenálló páncélzatot létrehozni. Példa a Leo1. Gyakorlatilag papír gép.
Emiatt születtek nyugaton kb csak MBT-k a 80-as évektől. Miután elérhetővé váltak az új technológiák,pl Chobam páncélzat.
Tévedés jogát fenntartom.

Nézd meg azt, hogy MBT-ból ki-hányféle típust gyártott a hidegháború alatt. A Leopard, AMX 30, M60 nem volt rossz harckocsi csak kimaradt egy lépcsőfok utánuk. Mikor ezeket tervezték a reális ellenfél a T-55/T-62 volt ugyanúgy hugyos kartonpapírból hajtogatott páncéllal. Alig kezdődött meg a rendszeresítése ezeknek a harckocsiknak amikor megjött a T-64, még bőven ment a gyártás mikor a szovjetek gyártani kezdik a T-72-t.
Ment is ugye a vakarózás már a hatvanas évek végén nyugaton, csak senki nem nagyon akart nekiugrani pár évvel az előző típus után egy másik gyártásának.

 

[Filter]

Nézd meg azt, hogy MBT-ból ki-hányféle típust gyártott a hidegháború alatt. A Leopard, AMX 30, M60 nem volt rossz harckocsi csak kimaradt egy lépcsőfok utánuk. Mikor ezeket tervezték a reális ellenfél a T-55/T-62 volt ugyanúgy hugyos kartonpapírból hajtogatott páncéllal. Alig kezdődött meg a rendszeresítése ezeknek a harckocsiknak amikor megjött a T-64, még bőven ment a gyártás mikor a szovjetek gyártani kezdik a T-72-t.
Ment is ugye a vakarózás már a hatvanas évek végén nyugaton, csak senki nem nagyon akart nekiugrani pár évvel az előző típus után egy másik gyártásának.

Meg akkor jött a BMP-Gap is....
Attól is kihullot egy pár hajszál mikor bemutatták.

 

[LMzek 2.0]

Meg akkor jött a BMP-Gap is....
Attól is kihullot egy pár hajszál mikor bemutatták.

Az mi is? "Muti..."