Harckocsik harctéri alkalmazása

[fip7]

Amúgy pár embernél tényleg olyan, mintha meg sem írtam volna a művemet.
Nem azért, mert nem lehet az abban foglaltakkal vitatkozni, csak hát szimplán olyan tárgyi tévedésekről ment egész délután a vita, amik vagy kétszázszor meg lettek cáfolva, 5 perc googlel ellenőrizhetőek és a művemben is benne van....
Például melyik harckocsi mikor jelent meg, mik harcoltak egymás ellen meg ilyen apróságok....

 

[dudi]

Tehát amikor gyártani kezdték a leopardot már ne is vizsgáljuk?


Nyilván. Miután a leo2A4ben megjelent ez a képesség... Csak egy csavarhúzó, és egy ipari nagyjavító bázis kellett hozzá. De mondjuk pont A4re semmit nem szereltek át.
Hogy is mondta Geralt a Riviai? A picsába.


Nyilván a 120 mm és a 105 semmilyen eltérést nem mutat...


Mármint 69ben...
Tudod kb akkor amikor az első lövegstabilizátoros leo1 legördült a futódzallagról...


Mármint mire gondolsz? Mert valóban sztereoszkopikus célzórendszert nem fejlesztettek 74ben. Már vagy 10 éve.
De ez olyan mint a PESA radar a Szuban.


Leszámítva a következöket
Kortárs T-64B
T-72A-B
T-80 bármelyik...
Az első használható leo2 az A4 volt. De az mát 85.
Az A4 jobb páncéllal, ami már lelépte a 64est és a 72At 88...

Miért nem vizsgalom a gyártani kezdett Leopardot?Számodra mit jelent az,hogy a homogén páncélos időszak?

A Leopard 2 A4 parancsnoka nem rendelkezett saját éjjellátó képességgel,ő ejszaka az iranyzó hőkameráját hasznalta ha akarta.

Milyen 120 vs 105,ről beszelsz?Ennyire nem megy a magyar nyelv?Próbáld mar meg kontextusba helyezni amit írok ne a mondat felet ragadd ki kontexgusból!De segítek ez a rész a 105 vs 100/115-ös lövegekre vonatkozik.

Igaz valóban 69.

A német optikai ipar jobb volt mint az orosz így hagyomanyos pusztán optikai rendszerekben majd kesőbba kombinált es digitális rendszerekben is jobbak voltak.A tűzvezető rendszerben meg,gondolom nem kell kiternem a szovjet mikroelektronikai színvonalra.

Hallgatom az érveket a sorolt típusok mellett,mert beböfögni érveles nélkül kizárólag a pápanak lehet,hisz ő Isten földi hangja így a kinyilatkoztatásai tévedhetetlenek.Szóval ha nem te vagy Ferenc pápa akkor kezdj el érvelni a felsorolt harckocsik mellett.

 

[fip7]

Próbáld mar meg kontextusba helyezni amit írok ne a mondat felet ragadd ki kontexgusból!De segítek ez a rész a 105 vs 100/115-ös lövegekre vonatkozik.

100mm D-10T: BM-8 HVAPDS-T, 300 mm RHA, 1968
105mm L7: L52 APDS-T, 300 mm RHA, 1973.
115mm 2A20: BM-21 APFSDS-T 430 mm RHA 1975
105mm L7: M735 APFSDS-T 410 mm RHA 1978

 

[dudi]

*kontextusból.

 

[enzo]

Bármelyik Leopardba előbb ültem volna mint bármelyik T-be.

Csak józan ész, a II. vh-ban is előbb ültem volna be bármelyik Panzerbe (na jó hosszú csövű IV-től legalábbis), mint a T-34-be. Főleg a személyzetet is figyelembe véve. Tetszik vagy nem az oroszokat nem véletlenül társították mindig a durva kidolgozású és primitív technikai megoldásokkal, a németeket meg nem, de nem kell a németekre kihegyezni a dolgot, aki élt 1991 előtt, az tudja, hogy mi volt a Szovjetunió, az a föld, ahol az ergonómiát telibe szarták, a meót nem ismerték, a szovjet színvonalat jól jellemezte a moszkvai GUM áruházban kb. '85-ben adott színes nejlonszatyor, ami nem anyagában volt színezve, hanem megfestette a kezedet, meg ami benne volt.

 

[Negan]

Merkava mk4-jó nagy dög.Már nincs a korai változatok jellegzetes lapos tornya

Testfedezett löhelyzetben

Kicsi célpont-az is a torony legjobban páncélozott része,kiváló ballisztikai védelmi helyzetben.

 

[fip7]

Sokat emlegettem,hogy ergonómiailag az orosz harckicsik pocsékak,ezt szamszerűsíteni nem lehet így legyen itt pár kép(ugyan ez T-72 de gyakorlatilag nincs mülönbseg a T-64/72/80 közt ilyen téren):

A sofőr minden modern tankban félig fekszik, M1-től a T-64-ig.
A Leopárd 1-s képen a bábúk meg gondolom gericferdülést kaptak a kényelemtől....
Elmondom , hogy egy tankban sem teszik a szemed elé a célzó készüléket, ugyanis terepen használod a járművet, úgy arcon tud verni, hogy beszarsz....
Pont ezért van távolabb a fejedtől, és ezért kell ráhajolni.
Ettől még szar bent ülni egy zajos fémdobozban órákat. Bár onnan is lehet nézni, hogy jobb mint sétálni....

 

[dudi]

100mm D-10T: BM-8 HVAPDS-T, 300 mm RHA, 1968
105mm L7: L52 APDS-T, 300 mm RHA, 1973.
115mm 2A20: BM-21 APFSDS-T 430 mm RHA 1975
105mm L7: M735 APFSDS-T 410 mm RHA 1978

Na ennek nincs értelme csak akkor ha autóskártya színvonalon vagyunk.A löveget nem a másik löveghez képest kell értékelni,mert az céltalan kinek van nagyobb hozzáállas.A löveget a célponthoz képest kell értékelni.T-62 toronyhomloka a 60-as években szemből 240mm a teknő pedig 200mm.1961 L36A1 APDS-T 1800 méteren 260mm.M465A1 HEAT-T 390mm távolságtól függetlenül.Jól látszik,hogy hiába az erősebb páncél,azon a távolságon belül ahol volt értelme tüzet nyitni simán kilőhető volt a T-62 a 60-as években.

 

[Törölt tag]

Ď 1A1nek is volt már éjjelátó berendezése.Aktiv,akárcsak az összes akkori hk-nak.T64nek is az volt még akkoriban.

Igen, meg a T54-nek. Meg a T-55nek. Csaknazoknak nagyjából 10+ éve...

Hallgatom az érveket a sorolt típusok mellett,mert beböfögni érveles nélkül kizárólag a pápanak lehet

Meg ezek szerint neked, mert tőled még semmi forrást nem kaptunk.
De mondom az érveket.
Leo1 1965. Ohne lövegstabilizátor
T-64 1964 lövegstabilizátot (A T54 óta) éjjellátó stb stb stb....
Ne haragudj de baromira unom.
Mond meg te, hogy egy kb 200 hks széria 1975ben miben is jobb mint egy 10000+os 69ben....

 

[dudi]

A sofőr minden modern tankban félig fekszik, M1-től a T-64-ig.
A Leopárd 1-s képen a bábúk meg gondolom gericferdülést kaptak a kényelemtől....
Elmondom , hogy egy tankban sem teszik a szemed elé a célzó készüléket, ugyanis terepen használod a járművet, úgy arcon tud verni, hogy beszarsz....
Pont ezért van távolabb a fejedtől, és ezért kell ráhajolni.
Ettől még szar bent ülni egy zajos fémdobozban órákat. Bár onnan is lehet nézni, hogy jobb mint sétálni....

A ráhajolás és görnyedve ráhajolás közt ég és föld a különbség.Jól látszik,hogy az irányzó és a pk is sokkal kényelmesebb pozícióban ül még ráhajolva is mint a T széria töltőgépes harckocsijaiban.+Amit már emlitettem: alapvetően nagyobb volt a hely a nyugati harckocsikban,nem véletlen voltak nagyobbak.

 

[fip7]

Na ennek nincs értelme csak akkor ha autóskártya színvonalon vagyunk.A löveget nem a másik löveghez képest kell értékelni,mert az céltalan kinek van nagyobb hozzáállas.A löveget a célponthoz képest kell értékelni.

Amíg azt hitted neked van igazad addig nem erről volt szó.

L36A1 APDS-T 1800 méteren 260mm.

Mondjuk meglepő, hogy az utódja ennél kevesebbet tudott:

A ráhajolás és görnyedve ráhajolás közt ég és föld a különbség.Jól látszik,hogy az irányzó és a pk is sokkal kényelmesebb pozícióban ül még ráhajolva is mint a T széria töltőgépes harckocsijaiban.+Amit már emlitettem: alapvetően nagyobb volt a hely a nyugati harckocsikban,nem véletlen voltak nagyobbak.

Az tény, hogy a T sorozat szűkösebb, mint a nyugatiak, mivel nincs állva ugrándozó töltőkezelő.
Még azt se mondom, hogy a T soeozat kényelmesebb mint a nyugatiak, mert ez sem igaz.
De ezért ezek sem tánctermek, pedig nem kis jószágok. M1 sofőr pozícióra felhívnám becses figyelmedet:

 

[dudi]

Igen, meg a T54-nek. Meg a T-55nek. Csaknazoknak nagyjából 10+ éve...


Meg ezek szerint neked, mert tőled még semmi forrást nem kaptunk.
De mondom az érveket.
Leo1 1965. Ohne lövegstabilizátor
T-64 1964 lövegstabilizátot (A T54 óta) éjjellátó stb stb stb....
Ne haragudj de baromira unom.
Mond meg te, hogy egy kb 200 hks széria 1975ben miben is jobb mint egy 10000+os 69ben....

Micsoda?Nem forrást kértem hanem pusztán összefüggő érveket amikkel előálltam én is.
Az elmúlt pár napban írtam eleget mind az orosz mind a német "korai" harckocsik megfigyelő és tűzvezető rendszereinek képességéről,molni kérdésére előbányásztam a Leopard 2 A4,T-72M1(ha jól emlekszem akkor a B is szerepel benne)és T80U rendszereinek ismertetőjét(bár a páncélos rész ott hibás az A4 esetében,de fentebb erre kitértem az új ismeretek birtokában).Ha ez neked nem elég az a te bajod de mindenképpen több mint a tőmondataid.
Az meg aztán az érveles csúcsa,hogy szerinted bármi köze van a darabszámnak a jósághoz(persze azt leszamítva,hogy újra a demagógia egyik kedvelt eszközével az irreleváns tények érvként használásával élsz).

 

[Filter]

Merkava mk4-jó nagy dög.Már nincs a korai változatok jellegzetes lapos tornya

Testfedezett löhelyzetben

Kicsi célpont-az is a torony legjobban páncélozott része,kiváló ballisztikai védelmi helyzetben.

Ez ok.
De hogyan támadtak?
Ott nincs testfedezet,hanem menni kell.

 

[dudi]

Amíg azt hitted neked van igazad addig nem erről volt szó.


Mondjuk meglepő, hogy az utódja ennél kevesebbet tudott:

Az tény, hogy a T sorozat szűkösebb, mint a nyugatiak, mivel nincs állva ugrándozó töltőkezelő.
Még azt se mondom, hogy a T soeozat kényelmesebb mint a nyugatiak, mert ez sem igaz.
De ezért ezek sem tánctermek, pedig nem kis jószágok. M1 sofőr pozícióra felhívnám becses figyelmedet:

Mikor hasonĺitottam löveget löveghez olyan módon,hogy jobb az egyik mint a masik mert x mm-el nagyobb az átütése?
Nem is állitottam,hogy csárdák(le is írtam,hogy Carius szerint a Leopard 2 szűkebb mint a Tiger 1).Azt írtam,hogy ergonómikusabbak és nagyobb bennük a hely mint a szovjetekben.

 

[Negan]

Merkava mk4-jó nagy dög.Már nincs a korai változatok jellegzetes lapos tornya

Testfedezett löhelyzetben

Kicsi célpont-az is a torony legjobban páncélozott része,kiváló ballisztikai védelmi helyzetben.

Merkava mk4-jó nagy dög.Már nincs a korai változatok jellegzetes lapos tornya

Testfedezett löhelyzetben

Kicsi célpont-az is a torony legjobban páncélozott része,kiváló ballisztikai védelmi helyzetben.

Ez meg egy kiépitett lóállás rajza az M1 86os harcászati utasitásébol.Itt is látható,hogy a kiépitett lőállást is úgy szándékoztak kialakitani (már ha van rá idő),hogy a hk egyszerű hátragurulással akár teljesen fedezett pozicióba kerüljön.
Itt egy cizelláltabb változat,ami már légiálcázott állóhelyet is tartalmaz (hogy mennyivel szebb rajzok vannak Avtomat prezentálta manuálban,az elég feltünő)

 

[molnibalage]

Ismerem.Hpaps műve-angolul.

Amúgy pár embernél tényleg olyan, mintha meg sem írtam volna a művemet.
Nem azért, mert nem lehet az abban foglaltakkal vitatkozni, csak hát szimplán olyan tárgyi tévedésekről ment egész délután a vita, amik vagy kétszázszor meg lettek cáfolva, 5 perc googlel ellenőrizhetőek és a művemben is benne van....
Például melyik harckocsi mikor jelent meg, mik harcoltak egymás ellen meg ilyen apróságok....

Konkrétan a falnak mentem a sok marhaságtól én is. Negannek sem esett le...

 

[Negan]

Ez ok.
De hogyan támadtak?
Ott nincs testfedezet,hanem menni kell.

Van egy olyan sanda gyanum,hogy Te katona voltál,vagy vagy,tiszti rangban
Mi szerepel minden,még a szovjet harcászati utasitásban?
Az ellen peremvonala elleni rohamot az utolsó rejtett megközelitést biztositó terepszakasztol kell inditani-és a lehető legközelebbröl.Közben fogjuk le tűzzel az ellenséget,illetve vakitsuk-vagyis akadályozzuk a tűzvezetését.
Azonkivűl a nyugati elv ugyan az volt,mint a VSZ gyakorlatok sablonforgatókönyve-Az ellen gonoszul támad,majd mi ezt elháritjuk és a támadás kivérzése után ellentámadunk.....Hát ezt ők komolyan is gondolták.
Támadáskor meg nem a nyilt rohamot preferálták,hanem a fedezett,terepfedezéktől-terepfedezékig való lassabb elörenyomulást.
Kiépitett védelem ellen meg mind a keleti,mind a nyugati harcszabájzatok a gyalogságot küldi elöre,a hk-k támogatják és fedezik a támadást.=3ban a 67es arab reakciókra számitva hk-kal kezte az ellentámadást-aztán miután egy fél dd ottmaradt egy rohamban,gyorsa változtattak a taktikán.

 

[speziale]

100mm D-10T: BM-8 HVAPDS-T, 300 mm RHA, 1968
105mm L7: L52 APDS-T, 300 mm RHA, 1973.
115mm 2A20: BM-21 APFSDS-T 430 mm RHA 1975
105mm L7: M735 APFSDS-T 410 mm RHA 1978

az a baj, hogy ilyen "autóskártya' paraméterek alapján a T34-es is elképesztően jó tank volt...csak aztán kurszknál a döntően még Pzkf IV-esekkel harcoló németek mégis bucira verték őket (a félreértések elkerülése végett, mielőtt a kurszki csatáról alakulna ki végeláthtatlan vita, én itt most CSAK ÉS KIZÁRÓLAG arra gondolok, hogy a szovjet veszteségek a túlerejük ellenére sokkal nagyobbak voltak mint a németeké)

egy hk harcértékét nagyon sok minden befolyásolja...
például csodák nincsenek, a T-64-ig az orosz tankok is 4 fősek voltak...ellenben jóval kisebbek mint a nyugati hk-k...akkor kettőt lehet találni, hogy melyikben volt jobb az ergonómia...megkockáztatom, hogy egy t62/t55-höz képest még egy t72 is bálteremnek számít

márpedig amíg nem voltak automatizált rendszerek addig a harcértéket még inkább a kezelők határozták meg...ott meg rengeteget számít az ergonómikus(abb) kialakítás

a másik...a zsidók sem voltak azért annyira elájulva a zsákmányolt t55-től...főként a gyártás minőség terén...hogy veszel egy olyat számításba, hogy a szarabb minőségű lövegcső miatt a 4-5-6. lövés után mondjuk sokkal jobban nő a szórás?
az éjjellátók dettó ugyanez

 

[Negan]

Konkrétan a falnak mentem a sok marhaságtól én is. Negannek sem esett le...

Bármelyik Leopárd mikor is harcolt akármilyen T-vel?Konkrétan még soha.
Arab-izraeli háboruk,Irak-irán.Ennyi a releváns tapasztalat.91ben az irki T72 változatok nem voltak egy ligában az Abramsokkal és Chellykkel.
105milis ágyús korai Abramsok is lazán kilötték őket.
T72B és T80 hol lett bevetve?Exszovjet térség.Egymás ellen.Volt kilövés?Igan.
Hol csaptak össze kb egyivású tankok?73.Melyik taktika és épitési elv kerekedet felül?Nyugati.
Ez a gyakorlati tapasztalat.

 

[molnibalage]

az a baj, hogy ilyen "autóskártya' paraméterek alapján a T34-es is elképesztően jó tank volt...csak aztán kurszknál a döntően még Pzkf IV-esekkel harcoló németek mégis bucira verték őket (a félreértések elkerülése végett, mielőtt a kurszki csatáról alakulna ki végeláthtatlan vita, én itt most CSAK ÉS KIZÁRÓLAG arra gondolok, hogy a szovjet veszteségek a túlerejük ellenére sokkal nagyobbak voltak mint a németeké)

egy hk harcértékét nagyon sok minden befolyásolja...
például csodák nincsenek, a T-64-ig az orosz tankok is 4 fősek voltak...ellenben jóval kisebbek mint a nyugati hk-k...akkor kettőt lehet találni, hogy melyikben volt jobb az ergonómia...megkockáztatom, hogy egy t62/t55-höz képest még egy t72 is bálteremnek számít

márpedig amíg nem voltak automatizált rendszerek addig a harcértéket még inkább a kezelők határozták meg...ott meg rengeteget számít az ergonómikus(abb) kialakítás

a másik...a zsidók sem voltak azért annyira elájulva a zsákmányolt t55-től...főként a gyártás minőség terén...hogy veszel egy olyat számításba, hogy a szarabb minőségű lövegcső miatt a 4-5-6. lövés után mondjuk sokkal jobban nő a szórás?
az éjjellátók dettó ugyanez

Nos, egy angolszász könyv 15-20 éve lehozta a végén azt a kijelentést, hogy a szovjetek a "háború végére belejöttek és 1:1 arányú volt a német és szovjet veszteség".

Aha....

Aztán az ember forrásokkal alátámasztott Számvéber könyveket és előadásokat megnézi és azt látja, hogy a háború végéig semmiféle paritás nem volt a két oldal között. A németek folyamatosan halomra mészárolták a szovjet páncélosokat.

Bármelyik Leopárd mikor is harcolt akármilyen T-vel?Konkrétan még soha.
Arab-izraeli háboruk,Irak-irán.Ennyi a releváns tapasztalat.91ben az irki T72 változatok nem voltak egy ligában az Abramsokkal és Chellykkel.
105milis ágyús korai Abramsok is lazán kilötték őket.
T72B és T80 hol lett bevetve?Exszovjet térség.Egymás ellen.Volt kilövés?Igan.
Hol csaptak össze kb egyivású tankok?73.Melyik taktika és épitési elv kerekedet felül?Nyugati.
Ez a gyakorlati tapasztalat.

És az hol relevánst referencia egy T-72B, T-64B vagy T-80A ellen?
Meg jöttök azzal, hogy mennyivel jobb volt már a Leo2 és M1A1. Aha. És mikor és mennyi volt?

Beszarok. Komolyan mondom...
A NATO páncélos erejének még a VSz államok T-55/62-esei is kihívást jelentettek volna a 70-es évek végéig a Chieftaineket leszámítva. Amiből mennyi is készült összesen? Ej.


Kurvára senkit nem érdekel a Leo1 tűzvezetésének pontossága, amikor bármi, bármilyen távolságról kilőtte. A szovjet páncélosokra ez meg rohadtul nem volt igaz. Ott a forrásokkal megtámogatott írás. El kéne olvasni, meg kéne érteni. Nem elvi alapon vagdalkozni jelzőkkel.