Harckocsik harctéri alkalmazása

[speziale]

De elmondom miért is rugózok ezen ennyit...

az én kis személyes definícióm szerint az MBT akkor született meg, amikor a technológia elért egy olyan szintre, hogy a tervezőknek ne kelljen a HK tervezés "szentháromsága" (mozgékonyság, tűzerő, védelem) között választani

amíg ez nem volt, addig attól lett valami könny, közepes vagy nehéz hk, hogy a tervezők ezen 3 tulajdonság között hova balanszolták.

Bár a 60-as években már nem nagyon szoktak semmit könnyű vagy nehéz hk-nak hívni, azonban ezek a korlátok még egyértelműen megvoltak és a hk-k esetében egyértelműen tetten érhető, hogy hova lettek balanszolva...a Chieftan pl. egyértelműen a nehéz hk vonalat vitte tovább

Namost, innentől kezdve viszont amikor tankról beszélünk akkor fel kell tennünk a kérdést, hogy a tankot hova és milyen harcászati elvekhez tervezték (vagyis hova balanszolták)

szerintem egyértelmű, hogy a Leo esetében a mozgékonyság elég magas prioritás volt. A tűzerőt meg a közös L7 ágyú miatt nehéz megítélni...lehet a németek maguktól raktak volna rá nagyobbat/erősebbet is

De kicsit visszatérve a Leo-ra...meg arra, hogy melyik hk esetében hol lett kiszámolva a védelem....

az egyik korábbi hsz-emben bemutattam, hogy a torony felső részén, ahol a Leo védettsége is számolva van, ott a T62/t55/M60 védettsége is 130mm
szóval a németeknek kb. annyit kellett volna tenniük, hogy a teknő felső részére, ami kb. egy 2,5m*1,3m-es rész, ráraknak 3 cm plusz páncélt. ez ugye kb. 0,1 m3 páncált jelentett volna, ami ha minden igaz kb. 800 kiló...na ezt a hajtáslánc röhögve elbírta volna...és lett volna szemből egy T62 védettségű cuccuk

szóval vagy azt gondoljuk, hogy a német hk tervezők ennyire segghülyék voltak, vagy esetleg feltehetjük a kérdést, hogy vajon miért így tervezték (meg mondjuk miért vitt magával 5500 géppuska skulót szemben a T62 2500-ával)

azt meg, hogy a szovjetek a hk építésben úgy előrébb tartottak, mint az USA a repülőknél, azt nem valami nyugat buzulás miatt nem veszi be a gyomrom...hanem azért mert az amcsi repülő nem azért volt jobb, mert az amcsi volt, hanem mert az USA háttéripar képes volt jobb anyagokból, jobb gyártástechnológiával, tartósabb gépet építeni, jobb elektronikát előállítani stb...
a szovjet kohászati ipar meg rohadtul nem volt a nyugati előtt...a hk-ik nem azért voltak védettebbek, mert valami spéci ötvözetet használtak...hanem egyszerűen csak többet....
a szovjetek kis homlokfelületű, támadáshoz kondícionált, szemből jól védett roham harckocsikat csináltak....na de akkor tegyük fel a kérdést, hogy cserébe mit áldoztak fel...hát leginkább a belső teret meg az ergonómiát

 

[Negan]

Ok.
Ugyan ez Iván,csak 4fokkal kevesebb gun -deppel,cserében stabbal,fele akkora mérettel,leo1-hez képest 3x-oros páncélal....

Nagyon sokat jelent az a 6 foknyi különbség.

A kisebb T62 jóval nagyobb célpontot mutat emiatt a terepfedezetet jobban kihasználni tudó batárnagy M60nál

 

[molnibalage]

Akkor az oroszok itt megint feltalálták a hipertérugrást....ugyanis amit én találtam az alapján a T62 motorja 38,8 liter lökettérfogatú, a Leo1-é meg 37,4 literes

egyébként a leo motorja 1900 kg

List of diesel engines for military wheeled and tracked vehicles from MTU Friedrichshafen - zxc.wiki

de.zxc.wiki

Bármilyen hihetetlen volt, ahol az oroszok a jenkik előtt voltak.
Vadászgépen első ESA radat, MiG-31 PESA 1980 táján.
Az első, igaz AESA radaros F-15C 2000. Az is csak 18 példányban, mert az első gen AESA annyira nem jött be. Ők a PESA-t simán skippelték.

 

[speziale]

Nem,csak aluminium öntvény acél helyett,és nagyon magas a térfogatteljesitménye.Őse egy francia léghajómotor.A német motor viszont sokkal megbizhatóbb és erősebb is volt.

na közeledünk, közeledünk...

vagyis az alacsonyabb literteljesítmény a szovjet hk tervezők számára egy korlátot jelentett...vagyis ha kellően védett és mozgékony tankot akartak, akkor egyszerűen kisméretű tankot kellett csinálni

és hiába volt könnyebb a motor, mivel a löket tréfogata még nagyobb is volt mint a német MTU ezért az egyébként is szűkös belső térből ne vett el kevesebb teret...meg gondolom a 115-ös ágú "szerelvényei" is több helyet foglaltak

magyarán az van, hogy bár "papíron" úgy tűnik, hogy a szovjetek nek sokkal jobban sikerült a mozgékonyság-védelem-tűzerő hármas mentén balanszolni a hk-ikat, ezt ők nem azért tudták megtenni, mert technológiai előnyük lett volna hk építésben, hanem azért mert b*sztak a gép ergonómiájára....
csak azért ne felejtsük el, hogy a németek is ott voltak a 2. Vh-ban és nekik is voltak tapasztalataik...

@dudi írta, hogy egy német csóka azt nyilatkozta a Leo2!! kapcsán, hogy a tigris tágasabb volt...akkor el lehet képzelni, hogy az akkori viszonyok között a Tigrisben milyen ergonómia volt....úgyhogy lehet a németeknek más volt a fő "take away" a 2. Vh-ból

 

[molnibalage]

Nagyon sokat jelent az a 6 foknyi különbség.

A kisebb T62 jóval nagyobb célpontot mutat emiatt a terepfedezetet jobban kihasználni tudó batárnagy M60nál

Már, ha van mit kihasználni...
Roppan kényelmes, hogy mindig a jobb lövegmozgatási limittel rendelkező hk van a képeken jobb helyen a képeken, mintha máshogy nem is lehetne....

A másik hk, ami magasabban van, a magaslat befoglalásakor lenne a peremen és km-re belátja azt, ami alatta van, ha az picit is nyílt terep. És senki nem érdekel a -4 fok, ami közee nem teszi leküzdhetővé a célt. Mert oda el is kéne jutni...

 

[speziale]

Bármilyen hihetetlen volt, ahol az oroszok a jenkik előtt voltak.
Vadászgépen első ESA radat, MiG-31 PESA 1980 táján.
Az első, igaz AESA radaros F-15C 2000. Az is csak 18 példányban, mert az első gen AESA annyira nem jött be. Ők a PESA-t simán skippelték.

De a Pesa technológiailag sokkal közelebb áll a Mecha radarhoz, mint az AESA-hoz...másrészt a mig31 egy rendkívül speciális eszköz volt...a multirole gépeiken nem véletlenül nem használták

 

[molnibalage]

De a Pesa technológiailag sokkal közelebb áll a Mecha radarhoz, mint az AESA-hoz...másrészt a mig31 egy rendkívül speciális eszköz volt...a multirole gépeiken nem véletlenül nem használták

Egy frászt.
Ekkora butaságot hogyan sikerült megszülni...?

 

[speziale]

Egy frászt.
Ekkora butaságot hogyan sikerült megszülni...?

feltételezm tudod, hogyan épül fel egy aesa meg egy pesa...
ahhoz, hogy az aesa radarhoz szükséges egyedi T/R egységeket csinálj, ahhoz bizony nagyon komoly mikroelektronikai ugrás kellet...
A Pesa-ban viszont ugyanúgy egy T/R egység van mint a mecha radarban csak fázistolók vannak elé rakva

 

[molnibalage]

feltételezm tudod, hogyan épül fel egy aesa meg egy pesa...
ahhoz, hogy az aesa radarhoz szükséges egyedi T/R egységeket csinálj, ahhoz bizony nagyon komoly mikroelektronikai ugrás kellet...
A Pesa-ban viszont ugyanúgy egy T/R egység van mint a mecha radarban csak fázistolók vannak elé rakva

Igen, és ez miért is tesz közelebb egy MECHANIKUS pásztázású radarhoz azt, ami ELEKTRONIKUSAN csinálja?
Beszarok, komolyan mondom...

 

[speziale]

Igen, és ez miért is tesz közelebb egy MECHANIKUS pásztázású radarhoz azt, ami ELEKTRONIKUSAN csinálja?
Beszarok, komolyan mondom...

Ha szerinted a Pesa radar, amiben ugyanúgy 1 darab adó/vevő van, mint a Mecha radarokban,szerinted technológiailag közelebb áll az AESA radarhoz amiben van 1000-1500 darab különálló T/R egység, amiknek kifejlesztéséhez önmagában egy komolyabb ugrás volt szükséges a mikroelektronikában....hát akkor nem tudok veled mit kezdeni

 

[molnibalage]

Ha szerinted a Pesa radar, amiben ugyanúgy 1 darab adó/vevő van, mint a Mecha radarokban,szerinted technológiailag közelebb áll az AESA radarhoz amiben van 1000-1500 darab különálló T/R egység, amiknek kifejlesztéséhez önmagában egy komolyabb ugrás volt szükséges a mikroelektronikában....hát akkor nem tudok veled mit kezdeni

Látom az orrodon nem látsz túl és csak azt a hasonlóságot szemezgeted ki, ami neked tetszik.
A mecha radarok remekül elműködnek analóg számítógéppel is. PESA radart te digitális számítógép nélkül nem teszel gépre. Elég komoly vízválasztó dolog ez.

Képességek terén is, ha szerinted a PESA az AESA-hoz van közelebb, akkor elfog a röhögés.

DE ugyebár a jenki lövegcsöves ATGM is bukta volt, a szovjeteknél meg több család volt, amit rendszeresítettek...

De sok az OFF.

T-72

 

[Törölt tag]

Ha szerinted a Pesa radar, amiben ugyanúgy 1 darab adó/vevő van, mint a Mecha radarokban,szerinted technológiailag közelebb áll az AESA radarhoz amiben van 1000-1500 darab különálló T/R egység, amiknek kifejlesztéséhez önmagában egy komolyabb ugrás volt szükséges a mikroelektronikában....hát akkor nem tudok veled mit kezdeni

Az évszámot meg megint jóindulatúan elfejtjük...

Ez megint egy olyan dolog, mint amikor dudi leírja, hogy oké, hogy a T-64esen is sztereoszkopikus távmérő volt, de a leo1A4é legalább 10 évvel fejelttebb?

Igen micsoda meglepetés, egy 10 évvel újabb egység 10 évvel fejlettebb. Döbbenet...

 

[Gungnir (F1End)]

azt meg, hogy a szovjetek a hk építésben úgy előrébb tartottak, mint az USA a repülőknél, azt nem valami nyugat buzulás miatt nem veszi be a gyomrom...hanem azért mert az amcsi repülő nem azért volt jobb, mert az amcsi volt, hanem mert az USA háttéripar képes volt jobb anyagokból, jobb gyártástechnológiával, tartósabb gépet építeni, jobb elektronikát előállítani stb...
a szovjet kohászati ipar meg rohadtul nem volt a nyugati előtt...a hk-ik nem azért voltak védettebbek, mert valami spéci ötvözetet használtak...hanem egyszerűen csak többet....
a szovjetek kis homlokfelületű, támadáshoz kondícionált, szemből jól védett roham harckocsikat csináltak....na de akkor tegyük fel a kérdést, hogy cserébe mit áldoztak fel...hát leginkább a belső teret meg az ergonómiát

Ez részben igaz, az utolsó mondattal egyet értek: ergonómia/belső tér könnyen lehet, hogy tényleges áldozat volt az eltérő optimalizáció oltárán.
Könnyen védhető, hogy a T-55/62 sorozatok csak más paraméterek mentén voltak optimalizálva, de a T-64/72/80 sorozatok esetében ennél többről van szó. A T-64 esetében jelent meg először tömeggyártásban a kompozít páncélzat, az olyan speciális anyagok, mint pl korund felhasználásával. Az, hogy milyen anyagokat, milyen arányban és geometriában elhelyezve lehet a legjobb súly/védettség arányú páncélzatot kialakítani egy speciális szaktudás, pont ugyanúgy, mint egy jó AWACS összerakása. Hasonlóan élen jártak az ERA páncélzatok esetén, illetve a gázturbinák harckocsikban történő alkalmazásánál is úttörők voltak.
Egy másik fontos tényező az automata töltőberendezés volt. Ez lehetővé tette a harckocsi felületének csökkentését, így azonos tömeg mellett a páncélvastagság növelését.

Bár ezek nem pont olyan technológiai korlátok, mint pl kisméretű félvezetők gyártása, de alkalmazott kutatások eredményei, messze nem triviálisak. Ezen kívül más területen is előnyben voltak bizonyos időszakokban, lásd az SR-71 -hez szükséges titánium beszerzésnek történetét.


Egy másik szempont pedig az, hogy valójában a szovjet tankok "drágábbak" voltak. Előbb kezdték felszerelni az összes harcjárművüket éjellátóval, ABV védelemmel, sok esetben lövegstabilizátorral, irányított páncéltörő rakétákkal, mint a velük szembenálló erők.
Valószínűleg ezeket hasonló minőségben a nyugatiak is be tudták volna építeni már abban az időszakban is, de nem tették meg, mert nem tartották olyan fontosnak, mint amennyibe kerültek volna.
Viszont ezek az extrák nyilvánvalóan többlet munka- és tőkefelhasználást eredményeztek a szovjet oldalon. Ettől még lehettek olcsóbbak a nemzetközi piacon, a szocialista számvitel hiányosságai miatt (pl: lehet, hogy x csavar 100 Ft lenne a piacon, de ha a tervihatal azt mondja, hogy az 10 forint, akkor 10 forintként fog megjeleni a termék árában), illetve az amerikai eszközök árának fedeznie kellett az amerikai munkás Fordját, hamburgerét, floridai nyaralását, az orosz meg örülhetett a busz, kása, vodka kombónak.

Ez a többlet erőforrás-felhasználás egyébként sok szempontból az USA légierejének előnyére is igaz a másik irányból. A 20. század egyik legsikeresebb harcigépe az F-4 Phantom II volt. Ez bizony egy nagy méretű, full extrás nehézvadász(bombázó) volt, s később az F-15 is. A szovjetek viszont a Szu-27 -nél csatlakoztak először ehhez az irányhoz, addig könnyű frontvadászokban és csak bombázók ellen felkészített elfogóvadászokban gondolkoztak (Szu-15, MiG-25, MiG-31). Érdekes gondolatkísérlet elgondolni, hogy mire juthattak volna, ha MiG-23 helyett egy nagyobb, kéthajtóműves, nem változtatható szárnygeometriájú gépet terveznek, a Phantom mintájára.

 

[Negan]

Már, ha van mit kihasználni...
Roppan kényelmes, hogy mindig a jobb lövegmozgatási limittel rendelkező hk van a képeken jobb helyen a képeken, mintha máshogy nem is lehetne....

A másik hk, ami magasabban van, a magaslat befoglalásakor lenne a peremen és km-re belátja azt, ami alatta van, ha az picit is nyílt terep. És senki nem érdekel a -4 fok, ami közee nem teszi leküzdhetővé a célt. Mert oda el is kéne jutni...

Igen.Ha van mit kihasználni.Magam is irtam már,hogy ha tök sik asztallap terepen kell rohamozni,akkor a szovjet gépek jobbak-egyszerüen erre lettek kondicionálva,a rohamra.Cserében minden más helyzetben hátrányban voltak.És az átlag terep nem asztallap sik.A nyugati hk harcászat meg nem az áttörő rohamra helyezte a hangsúlyt.
Abban az időben a nyugati gépek jóval több löszert vittek magukkal,aminek csak a löszerméret növekedés vetett véget.Tudtak volna ők tervezni szovjet tipusú hk-kat is,csak a harcászati felfogásuk más tipusú hk-t követelt meg.
A magsság különbségek kihasználása csak egy helyzet,példája a könnyek völgye.De a Goláni harcok nagyobb részén ez nem volt ilyen látványos,és a Sinai fronton meg egyáltalán nem volt jellemző.A terepfedezet kihasználása viszont igen,mert annyi kis hullámzása többnyire van a terepnek,hogy ez lényeges legyen.De a nyugati kiépitett fedezék kialakitás is törekedett egy olyan kiépitett lóállás tipus kialakitására,ahol a nyugati tankok jellemzőit jobban ki lehet használni,mint a sima egyszerű gödörben.Ez nem jelenti azt,hogy ne használták volna azt is.És azt sem,hogy ne alkalmazták volna a nyilt rohamtaktikát.Csak nem arra "gyórtak",mert nem az volt a harcászatuk központjában.
A német terep sem asztallap sik.Még az északi sikon sem,lejebb meg egyáltalán nem.Az A2es pályátol délre végig hegyvidék van.Fuldai rész a hegyek között nem véletlen volt olyan hires pont.
Nekünk meg az Alpokban oriási hátrányt jelentett volna a szovjet hk épitészet árnyoldalai.Főleg,hogy a kérdéses időszakban sima T54/55 hk-k voltak csak.

 

[molnibalage]

 

[Negan]

 

[molnibalage]

Igen.Ha van mit kihasználni.Magam is irtam már,hogy ha tök sik asztallap terepen kell rohamozni,akkor a szovjet gépek jobbak-egyszerüen erre lettek kondicionálva,a rohamra.Cserében minden más helyzetben hátrányban voltak.És az átlag terep nem asztallap sik.

Kérlek nézzél már rá legyenl-szovjet határtól arra, hogy mi van nyugat felé haladva Hollandia és Párizs irányába...
Ez kb. 1500 km hosszú vonal...
A terep jellege elég egyértelmű.

 

[molnibalage]

 

[fip7]

De elmondom miért is rugózok ezen ennyit...

Azért mert sztereotíp (előítéletes) gondolkodású vagy, és mélységesen lenézed az oroszokat. A legfőbb érved az, hogy az nem létezik mert a németek nem úgy csinálták....
Hiába hozunk bármilyen tök érdekes infót, te azt élből ignorálod. Saját jól alátámasztott érvelésed nincs, csak azt mantrázod, hogy az oroszok ezt vagy azt nem tudják megcsinálni, mert buták.
Gyakorlatilag folyamatos valóságtagadásban vagy, az ellen meg rohadt nehéz ám érvelni....

Nem kötözködésképen, mert elég nehéz szó, de sokkal könnyebben megjegyezhető a neve ha tudod, hogy a szigetlakók mániákusan C-vel kezdték a tankok neveit... nagyon ritka kivétellel.

Cruiser, Churchill, Cromwell, Comet, Concueror, Chieftain, Challenger.

Csak egy jó tanács. (Én meg mai napig visszanézem a biztonság kedvéért, mert ez a szó nem magyar embernek való.)

Simán mellé nyomtam a sötétben a billentyűzeten, ennyi történt

 

[Törölt tag]

Nem akadékoskodásból, de lehet a 115-ös nyíl szórásra is ábrát készíteni? Elvileg annak jobb volt a szórása a 105-ös APDS-nél. 2000 méternél 40cm függőleges (0,2 mil) és 50cm (0,25 mil) vízszintes területen csapódik be a lövedékek 50%-a.

Furthermore, the accuracy of 115mm APFSDS rounds was more than sufficient for typical combat distances and was higher than contemporary 105mm APDS rounds. According to the data provided by Mikhail Pavlov, the mean dispersion of 3BM3 rounds (the first APFSDS round available for the T-62) at 2,000 meters was 0.4 meters in the horizontal plane and 0.5 meters in the vertical plane. This can be expressed as an angular dispersion of 0.2 mils in the horizontal plane and 0.25 mils in the vertical plane. This is the zone where 50% of the shots land. For comparison, it is stated in the report "Performance of Chrome-Plated 105mm M68 Gun Tubes with Discarding Sabot Ammunition" that the data accumulated from 563 acceptance tests of M392A2 rounds showed horizontal and vertical standard deviation dispersions of 0.30 and 0.33 mils respectively, for a CEP of 0.37 mils. This figure, 0.37 mils, was used as the passing criteria for ammunition acceptance tests. Even so, it was also noted in the report that that circular error of the shots fired from the unmodified M68 gun tube was marginally higher than the acceptance criteria, reaching 0.38 mils. This is shown in the image below. Given that CEP is equivalent to mean dispersion, both being measurements of the 50% dispersion zone of shots, it can be clearly seen that the precision of 115mm APFSDS significantly surpassed 105mm APDS.