Harckocsik harctéri alkalmazása

[gorkamorka]

Indiaiak és a jordánok fő tipusa is a Centurion volt,illetve az indiaiaknak a Vickers MBT.És a 65ős paki-indiai háborúban a legtöbb paki hk veszteséget az M40 hsn lövegek okozták.A legtöbb kilőtt hk meg M24es.A paki M48ok nem szerepeltek rosszul.AMX13ok meg a T55öket is szépen kilötték.Érdekes mód a 67es háború után a tsidók mégis gyorsan selejtezték őket.

71-től kapták meg a T-55-ösöket. És remekül beváltak.
"On December 10–11, during the Battle of Nainakot, Indian T-55s (14 Cavalry Scinde Horse) in two battles destroyed 9 Pakistani M47/48 tanks (33 Cavalry), without any loss."

"Battle of Basantar or the Battle of Barapind (December 4–16, 1971) was one of the vital battles fought as part of the Indo-Pakistani War of 1971 in the western sector of India. India had destroyed close to 46 M48 tanks[58][59] and losing only 10 tanks in the process."

Az AMX-13-at azért tettem be ide, mert az elvileg "über" nyugati tankokat (M48) akkor hogy lehet, hogy ilyen fostalicskával lőtték ki? Nem kellett volna az M48-asoknak jobban teljesíteniük mint a T-55/62?

 

[Törölt tag]

Mitől is?Mikor 80ban indult az M1 és Leo2 gyártása,Chiftaint már nem gyártják.Iráni hk állomány legjobbja is leváltandó elavult tipus nyugati szemmel is.

Az akkori alap harckocsiról beszélünk. Lehet, hogy elavult, lehet, hogy leváltandó, de a csúcs. Szovjet oldalon 80ban a T-72M meg már nagyon nagyon nem a csúcs.

 

[Negan]

Irán alapvetően az M-60 harckocsikkal rendelkezett, de nem nagyszámban. Inkább a régebbi Brit típussal voltak felszerelve még. Iraknak volt T-72, de az nekik is kisebb számban volt még akkor. Ott is alapban, a T-55 volt a legelterjedtebb harckocsi.

Ráadásul Irak nagyon majomverziós T72eket kapot.Annál gagyibb csak a saját maguk gyártotta 72ek voltak.Nem voltak olyan húde nagyon fölényben az iráni különben elavult hk állományhoz képest.Az emlegetett nasri csatában T55/62 tipusok voltak,és ott alapvetően harcászati hibák döntötték el a csatát.

 

[Törölt tag]

Ráadásul Irak nagyon majomverziós T72eket kapot.Annál gagyibb csak a saját maguk gyártotta 72ek voltak.Nem voltak olyan húde nagyon fölényben az iráni különben elavult hk állományhoz képest.Az emlegetett nasri csatában T55/62 tipusok voltak,és ott alapvetően harcászati hibák döntötték el a csatát.

Viszont amikor az izraeliek picsázzák ki az arabokat, ott csupa Leebe oltott Görgey állt arab oldalon, és ez csak az alapszínt.

 

[Negan]

71-től kapták meg a T-55-ösöket. És remekül beváltak.
"On December 10–11, during the Battle of Nainakot, Indian T-55s (14 Cavalry Scinde Horse) in two battles destroyed 9 Pakistani M47/48 tanks (33 Cavalry), without any loss."

"Battle of Basantar or the Battle of Barapind (December 4–16, 1971) was one of the vital battles fought as part of the Indo-Pakistani War of 1971 in the western sector of India. India had destroyed close to 46 M48 tanks[58][59] and losing only 10 tanks in the process."

Az AMX-13-at azért tettem be ide, mert az elvileg "über" nyugati tankokat (M48) akkor hogy lehet, hogy ilyen fostalicskával lőtték ki? Nem kellett volna az M48-asoknak jobban teljesíteniük mint a T-55/62?

M48 1952es évjárat.T55/62 60körüliek.M47 meg egy modernizált II.vh-s M26 lényegében.Még van homlokgp-ása is.Ráadásul 71ben Pakisztánban polgárháború is van,Banglades akkor vál ki Pkisztánbol.
Kicsit elment a vita hitvitába.Az orosz hk-k egyáltalán nem rosszak.Egyszerűen kontrukciósan egy más hangsúlyú harcászati alkalmazásra lettek tervezve,mint a nyugatiak.Ráadásul nincs igazábol egységes nyugat hk épitészet.A harcászati alkalmazási elv sem teljesen azonos nyugaton sem.Egy hangsúlyos közös vonás van,a testfedezett taktikához van mindegyik nyugati tipus igazitva.De különben elég nagy különbbség van közöttük.
70es évek végén a már kiforrott T64B egyértelműen a legjobb hk.De nem volt akkora fölénye,hogy az önmagában el tudott volna dönteni egy háborút.A 60as évek legjobbja szerintem az M60A1.De nem volt a fölénye akkora,hogy ez önmagában eldöntött volna egy háborút.(T64 korai változata szerintem nem releváns,az ugyanolyan buta eröltetése volt egy nem kiforrott technikának,mint az amcsiknál az M60A2-csak a t64 10 év alatt kiforrot végül,a shillelagh rendszer meg már a Starship sorozatgyártásának kezdetekor is bukta volt)

 

[Negan]

Viszont amikor az izraeliek picsázzák ki az arabokat, ott csupa Leebe oltott Görgey állt arab oldalon, és ez csak az alapszínt.

?????????

 

[Törölt tag]

M48 1952es évjárat.T55/62 60körüliek.

Az m48 ellenfele a T-54. Az ellen fejlesztették, azt (kellett volna) felűlmúlnia. A T-55öt az ellen hozták ki, és konkrétan a 90es stabilizálatlan lövegével nem nagyon tudott volna semmit kezdeni ellene. Mondjuk az 54es ellen is kérdéses.

?????????

Csak mert amúgy az iraki tankok végig fölényben voltak, de itt valahogy számít, hogy há de az irániak képzetlenek voltak.

Akkor ez vagy számítson az arab izraeliben is...

 

[Törölt tag]

Csak a harckocsi lő KE gránátot,minden más HEAT-ot lő.Ez a 60-as években annyival volt árnyaltabb,hogy a gyalogság páncéltörő ágyút használt nem ATGM-et amihez vokt KE és HEAT lőszer is(bár a HSN löveget használó páncéltörő alegységek HEAT-ot lőttek).De amióta van ATGM azóta a pánceltörő ágyúk gyakorlatilag eltűntek egy szemvillanás alatt.

Nem kell sehová regisztrálni,hogy ezt a primitív dolgot átlásd.

Kíváncsi voltam, így összedobtam egy gyors számítást.
1989-ben egy Nyugat-Német Leo-2A4 amikor belefutott volna az MN csapataiba, akkor az MN összesen ötezer mindenféle páncéltörő eszközzel rendelkezett.
Ezek 74%-a kumulatív harci résszel, és csak 26%-a rendelkezett kinetikus páncéltörő gránáttal.

Szóval még 89-ben is 3/4-ed kumulatív...

 

[gorkamorka]

M48 1952es évjárat.T55/62 60körüliek.M47 meg egy modernizált II.vh-s M26 lényegében.Még van homlokgp-ása is.

Az M48 bőven összemérhető a T-55-el (1958). Amúgy a T-55-nek is volt egy ideig homlokgéppuskája, csak azt a vezető kezelte (amúgy szart sem ért)

70es évek végén a már kiforrott T64B egyértelműen a legjobb hk.De nem volt akkora fölénye,hogy az önmagában el tudott volna dönteni egy háborút.A 60as évek legjobbja szerintem az M60A1.De nem volt a fölénye akkora,hogy ez önmagában eldöntött volna egy háborút.(T64 korai változata szerintem nem releváns,az ugyanolyan buta eröltetése volt egy nem kiforrott technikának,mint az amcsiknál az M60A2-csak a t64 10 év alatt kiforrot végül,a shillelagh rendszer meg már a Starship sorozatgyártásának kezdetekor is bukta volt)

Az M60A1-el kapcsolatban egyetértek, valóban a 60-as évek legjobbja, de a második helyen, alig lemaradva tőle meg a T-62. Minden más, messze mögöttük. Igen, a Chieftain is.

A T-64B fölénye viszont óriási lett volna a '76-80 időszakban. Kb. mint Tigris vs T-34/76 a II.Vh-ban. Háborút nem, de csatákat biztos eldöntött volna. Az eredeti T-64 bizony szükséges volt. Persze, sok volt vele a baj, ez tény. De ha nem kínlódnak vele annyit, akkor nem lett volna végül egy kiváló tankjuk a szovjeteknek. A 70-es évek legelején a T-64A már lényegében problémamentes volt.

 

[dudi]

Kíváncsi voltam, így összedobtam egy gyors számítást.
1989-ben egy Nyugat-Német Leo-2A4 amikor belefutott volna az MN csapataiba, akkor az MN összesen ötezer mindenféle páncéltörő eszközzel rendelkezett.
Ezek 74%-a kumulatív harci résszel, és csak 26%-a rendelkezett kinetikus páncéltörő gránáttal.

Szóval még 89-ben is 3/4-ed kumulatív...

A mi kis elavult haderőnk példa?Mert ha igen (szerintem nem) azt is nézd meg,hogy milyen KE lőszerrel kellett voona szembenézniük 89-ben.Ha jól emlékszem T-55 és 100mm-es panceltörő ágyú nem túl sok T-72 mellett amihez 3BM15 állt rendelkezésre a legjobb tudomásom szerint.Bár a 3/4 is engem igazol.

 

[Negan]

Szóval sokadszorra.73ban az egyiptomiak szépen kiviteleztek egy erőszakos patrváltást.Gyönyörűen elháritották az IDF hk rohamtaktikás ellentámadásait-de aztán nem fejlesztették tovább a sikert.Utána több izraeli támadást is elháritottak,ami már a megváltoztatott támadási taktikával inditott az IDF.Saron egy gyengén védett csatlakozási ponton bújt át,dehogy abbol áttörés legyen,ahoz 4 izraeli ho harcolt nagyon keményen 3 napig-egy alig több mint 10km-es frontszakaszon.

 

[speziale]

Nem vetted észre, hogy az utóbbi pár oldalon, számtalanszor be volt rakva egy hivatalos NÉMET elemzés? T-55, ősrégi, II.Vh-s technológiájú páncélgránáttal 2.5 kilométerig kilövi... A T-62 számára meg a Leopard olyan volt mintha páncélzata sem lenne... 3km+... PzH-2000 vs Leopard, RRO gránáttal. Egyszerűen darabokra tépte a Leopardot. Persze más típusnak sem tett volna jól a 155-ös, de ennyire nem hullott volna darabokra semmi.

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

@fip7 írása alapján annak a lőszernek az átütése 240mm...szóval jóhogy átvitte a Leo1-et...mint ahogy az M60-at vagy T62-őt is...

Másrészt mit nevezünk pontosan papír páncélnak? @fip7 számítása alapján a T62 védettsége a torony közepén 194mm RHA, ...szóval ha mondjuk a Leo1 védelme a lövegpajzsnál 180mm az akkor már papír? Mert ettől még a 240mm-es átütésű lőszer bizony át fogja lőni

a másik...ha megnézed egyedül a Leo1 tornya készült RHA-ból, az összes többi kortárs hk az öntött toronnyal készült...gondolom ez is a németek fejletlenségének a jele...meg ahogy az is, hogy beleraktak egy olyan motort a Leo-ba aminek mindne más csak köszönhetett...

a lényeg: mivel a Leo tornya RHA volt, így kisebb tömegből tudtak volna kihozni ugyanakkora védelmet..továbbá egy olyan motor volt benne, ami a kor szintjén akkor is nagyon jó mozgékonyságot adott volna, ha 4-5 tonnával nehezebb a hk...és gondolom a németek azzal az alaptétellel nem voltak tisztában ha több acélt raknak a hk-ba akkor nő a védettsége...de valamiért mégsem így építették meg...(sőt igazából a későbbiekben sem igazán korrigálták ezt)

szóval vagy totál hülyék voltak...vagy esetleg direkt így építették, mert az ő harcászati elveikhez ez jobban passzolt

a belinkelt videóban meg nem tudom pontosan mit kellene látnom...azt, hogy a világ jelenlegi egyik legjobb önjáró lövege közvetlen tüzeléssel egy 155mm-es malaccal szét tud kapni egy Leo1-et?

 

[Törölt tag]

Na, akkor itt vannak az eredmények, 105mm DM13 vs T-62, lőtávolság, 200 méter!!!:

Az első 3 itt van, a többit beraktam spoilerbe, meglehetősen sok ábra és kép van.

Spoiler

https://pp.userapi.com/c855324/v855324653/6c8e3/fUT9jwbPJwg.jpg
https://pp.userapi.com/c855324/v855324653/6c8ec/OfO5IwvDU5g.jpg
https://sun9-13.userapi.com/c855324/v855324653/6c8f5/Q4_5hcpUF9k.jpg
https://sun9-27.userapi.com/c855324/v855324653/6c8fe/9cV1sLBo-Cw.jpg
https://sun9-17.userapi.com/c855324/v855324653/6c907/kdbWvm5pcQc.jpg
https://sun9-24.userapi.com/c855324/v855324653/6c910/uBMFuZWDrPo.jpg
https://sun9-2.userapi.com/c855324/v855324653/6c922/yw5Yv-RI40s.jpg
https://pp.userapi.com/c855324/v855324653/6c92b/ABFDGxU7JEM.jpg
https://pp.userapi.com/c855324/v855324653/6c934/0do3nzllv0w.jpg
https://pp.userapi.com/c855324/v855324653/6c93d/EEsBpUaQP6E.jpg
https://pp.userapi.com/c855324/v855324653/6c946/AwTTBFO39r8.jpg
https://pp.userapi.com/c855324/v855324653/6c94f/1_YNRt_DWH8.jpg
https://pp.userapi.com/c855324/v855324653/6c958/92Lk7ogCldI.jpg
https://pp.userapi.com/c855324/v855324653/6c96a/03Gz35hi3jM.jpg
https://pp.userapi.com/c855324/v855324653/6c973/iBeHPebp9fc.jpg
https://pp.userapi.com/c855324/v855324653/6c97c/xXbFbQFyUQE.jpg
https://pp.userapi.com/c855324/v855324653/6c985/MWgRCtDubXs.jpg
https://pp.userapi.com/c855324/v855324653/6c98e/isAzyKPqgFY.jpg
https://pp.userapi.com/c855324/v855324653/6c997/afdjAZbXzZ4.jpg
https://pp.userapi.com/c855324/v855324653/6c9a0/7E0t42RzcE0.jpg
https://pp.userapi.com/c855324/v855324653/6c9a9/TXGSybNx2n0.jpg
https://pp.userapi.com/c855324/v855324653/6c9b2/TBDZ37Oga44.jpg
https://pp.userapi.com/c855324/v855324653/6c9bb/r-BKZJPe6fQ.jpg
https://pp.userapi.com/c855324/v855324653/6c9c4/WQQBAKSlQZE.jpg
https://pp.userapi.com/c855324/v855324653/6c9cd/LjGg8Ok3qOE.jpg
https://pp.userapi.com/c855324/v855324653/6c9d6/mBQh4ENC8Kc.jpg

Kiváló, hasznos poszt!

Egy szót nem tudok németül én sem. A tankneten a többi fórumozó lefordította.

Az ábrákhoz:
+ Kein Durchschuß, sicher - nincs áttörés, biztonságos
0 Durchschuß, nicht sicher - áttörés, nem biztonságos
áthúzott kör, Grenzwert - határeset

A többi magától értetődő. Lényeg, hogy a T-62 tornya meglepően ellenálló a régi L28/DM13/M392 lőszerrel szemben.

Ezt annyiban árnyalnám még, hogy a fenti teszten az átütéshez kellő lövedék becsapódási sebességeket akarták meghatározni a vetőtöltetek variálásával. Ezért van az, hogy pl. az oldalpáncélt helyenként nem üti át. Láthatjuk, hogy néhány gránátot úgy túltöltöttek, hogy 1500m/s felett volt a sebességük, ami röhejesen sok egy 105-ös APDS-nek. (És még így sem ütötték át a tornyot)

66. és 67. lövés 1511 illetve 1520 m/sec-al találta el a tornyot a képen látható helyen. 66-os benyomódást és repedést okozott, de nem ütötte át, míg a 67. egyáltalán nem gyakorolt hatást a beltérre.
... Ugyanilyen metodikával megnéznék egy 100mm-es BR412-t akármilyen Leopard 1 toronyra...

 

[Törölt tag]

mivel a Leo tornya RHA volt,

Öntött tornya volt 72ig... (akkor jön a kazamatás torony az A3al...)

 

[Pogány]

MT 12"Rapira" tud 2120m/s -es lövést leadni

Mivel? Olvastam róla bőszen mostanság, de ezzel nem szembesültem.

 

[gorkamorka]

Szóval még 89-ben is 3/4-ed kumulatív...

Ettől függetlenül a harckocsik lőszerkészletében a franciákat kivéve mindenhol a KE a fő páncéltörő lőszer. Mivel ez volt a leghatékonyabb mindig is. Másik dolog, meg egy gyalogos nem bír el egy olyan eszközt aminek torkolati energiája ~8 MJ Így marad nekik a kumulatív. Amúgy érdekességképpen, a Leo-2A4 homlokpáncélja ellen is kizárólag KE lőszernek volt esélye, akkoriban kumulatívból mindent megfogott.

 

[speziale]

Öntött tornya volt 72ig... (akkor jön a kazamatás torony az A3al...)

ezt akkor @fip7 -el, hogy rosszul szerepel az írásában...de szerintem @dudi sem ért veled egyet ezen hsz-e alapján:

Harckocsik harctéri alkalmazása

persze, tudjuk...a szibériai mamutszarnak is nagyobb a páncélvédelme, mint a szegényített urán páncélnak 1988ban megcsináltak egy páncélt ami már pariban volt a T72A pánceljával, és 78ban egy olyat, ami a T64esével. Ebből következik, hogy 1965ben direkt nem raktak páncélt a hkjukra. De csak is...

forum.htka.hu

 

[dudi]

Ettől függetlenül a harckocsik lőszerkészletében a franciákat kivéve mindenhol a KE a fő páncéltörő lőszer. Mivel ez volt a leghatékonyabb mindig is. Másik dolog, meg egy gyalogos nem bír el egy olyan eszközt aminek torkolati energiája ~8 MJ Így marad nekik a kumulatív. Amúgy érdekességképpen, a Leo-2A4 homlokpáncélja ellen is kizárólag KE lőszernek volt esélye, akkoriban kumulatívból mindent megfogott.

Hatékonyabb?Mikor tudtak 600-800mm-t átütni a KE lőszerek?Mert ezt a HEAT rakéták tudták a 80-as években,a 600-at a 70-es években.Tudod egy primitív RPG-7V 260mm-t üt át,igen 240mm a T-62 torony homlokpáncélja.
De hogy életszerűbb példát mondjak a Panzerfaust 2 is 300mm feletti átütéssel rendelkezett.

 

[dudi]

ezt akkor @fip7 -el, hogy rosszul szerepel az írásában...de szerintem @dudi sem ért veled egyet ezen hsz-e alapján:

Harckocsik harctéri alkalmazása

persze, tudjuk...a szibériai mamutszarnak is nagyobb a páncélvédelme, mint a szegényített urán páncélnak 1988ban megcsináltak egy páncélt ami már pariban volt a T72A pánceljával, és 78ban egy olyat, ami a T64esével. Ebből következik, hogy 1965ben direkt nem raktak páncélt a hkjukra. De csak is...

forum.htka.hu

Mivel?

 

[speziale]

Kiváló, hasznos poszt!

Ezt annyiban árnyalnám még, hogy a fenti teszten az átütéshez kellő lövedék becsapódási sebességeket akarták meghatározni a vetőtöltetek variálásával. Ezért van az, hogy pl. az oldalpáncélt helyenként nem üti át. Láthatjuk, hogy néhány gránátot úgy túltöltöttek, hogy 1500m/s felett volt a sebességük, ami röhejesen sok egy 105-ös APDS-nek. (És még így sem ütötték át a tornyot)

66. és 67. lövés 1511 illetve 1520 m/sec-al találta el a tornyot a képen látható helyen. 66-os benyomódást és repedést okozott, de nem ütötte át, míg a 67. egyáltalán nem gyakorolt hatást a beltérre.
... Ugyanilyen metodikával megnéznék egy 100mm-es BR412-t akármilyen Leopard 1 toronyra...

És azt lehet tudni ez melyik T62 variáns?