Harckocsik harctéri alkalmazása

[speziale]

Amúgy nem lehet, hogy valami kulturális elfogultság van a mögött, hogy annyi jó nyugati tank közül, ti pont a legszarabbért kardoskodtok itt 50-60 oldala?
Érdekes senki nem sértődött meg se az AMX-30-on, se az M60-on, se a Chieftainon csak a Leopárd 1-en
Ugye most nem azt játszuk virtuálisan újra, hogy utolsó töltényig véditek a Führer bunkert, a rohamozó "szláv" túlerővel szemben?
Mondjátok, hogy nem ez az oka

Gondolom az egy pillanatig sem merül fel benned, hogy azért ágálunk (legalább is én a magam részéről), hogy a hk-k megítélsét ne vigyük le ilyen autóskártya szintre, hogy 1-2 kiemelt paraméter alapján azt mondjuk, hogy ez a f*sza, az meg a szar...
miközben az adott koncepciók hátrányait meg szépen elfelejtjük...pl. a szovjet tankok úgy tudtak jó védettséget adni, hogy baromi szűkre kellett őket szabni...ennek nyilván egy olyan korban semmi hatása nem volt a hk harcértékére, amikor még mindent manuálisan kellett a hk személyzetének csinálnia...
ráadásul azt is nehezen tudom elfogadni, amikor valamelyik ország hk tervezőit totál hülyének nézzük (és mondjuk pont azt, amelyiknak az oroszok mellett a legnagyobb tapasztalata volt benne)...mert ha a Leo1 azért lett volna ilyen karcsún páncélozva mert nem tudnak alá normális motort rakni, akkor megértem a dolgot...de erről pl. szó nem volt

 

[speziale]

Ez igaz, de az is igaz, hogy egy mai HEAT pontosabb, mint egy 70's években használt nyíllövedék
Nagyon sokat fejlődtek pontosságban.

nyilván minden lövedéket a saját korában kell nézni...de amíg a heat heat maradt, addig az apds és az apfsds között koncepció váltás is történt nemcsak sima evolúció

 

[fip7]

Gondolom az egy pillanatig sem merül fel benned, hogy azért ágálunk (legalább is én a magam részéről), hogy a hk-k megítélsét ne vigyük le ilyen autóskártya szintre, hogy 1-2 kiemelt paraméter alapján azt mondjuk, hogy ez a f*sza, az meg a szar...
miközben az adott koncepciók hátrányait meg szépen elfelejtjük...pl. a szovjet tankok úgy tudtak jó védettséget adni, hogy baromi szűkre kellett őket szabni...ennek nyilván egy olyan korban semmi hatása nem volt a hk harcértékére, amikor még mindent manuálisan kellett a hk személyzetének csinálnia...
ráadásul azt is nehezen tudom elfogadni, amikor valamelyik ország hk tervezőit totál hülyének nézzük (és mondjuk pont azt, amelyiknak az oroszok mellett a legnagyobb tapasztalata volt benne)...mert ha a Leo1 azért lett volna ilyen karcsún páncélozva mert nem tudnak alá normális motort rakni, akkor megértem a dolgot...de erről pl. szó nem volt

Szerintem az a baj, hogy mindig az oroszokhoz mértek!
A Leopárd 1 minden harckocsihoz képest szarul volt páncélozva. Ebben az összes nyugati is benne van.
A nyugati tankoknál is törekedtek a minimum 200 mm RHA-s értékekre, szemből. Sőt az M60 és a Chieftain többet is tudott ennél.
Akkor nem lehetséges, hogy mindenki egy irányba ment az autópályán és csak a németek jöttek szembe?
Érted?
Mind nyugaton, mind keleten hasonló frontális védelmet éreztek elégségesnek.
A németek más mérce szerint terveztek. Szerencséjükre sosem kellet kipróbálniuk azt, hogy igazuk van-e.

 

[bel]

A 60as évek legjobbja szerintem az M60A1.De nem volt a fölénye akkora,hogy ez önmagában eldöntött volna egy háborút.(T64 korai változata szerintem nem releváns,az ugyanolyan buta eröltetése volt egy nem kiforrott technikának,mint az amcsiknál az M60A2-csak a t64 10 év alatt kiforrot végül,a shillelagh rendszer meg már a Starship sorozatgyártásának kezdetekor is bukta volt)

Szia,

1000+ db-ot gyartottak a T-64-bol a 60-as evekben; ez persze szovjet szemmel nezve nem sok (mutatja, hogy nem volt kiforrott a gyartastechnologiaja), de abszolut ertekben nezve hatalmas mennyiseg!

Emlekeztetoul par adat az M60A1/T64 vedettsegere szembol (T-64 adat az MBTs.pdf-bol) :
Torony KE: 250mm/410 mm
Torony CE: 250mm/450 mm
Test KE: 258mm/335mm
Test CE: 258mm/450 mm

 

[fip7]

nyilván minden lövedéket a saját korában kell nézni...de amíg a heat heat maradt, addig az apds és az apfsds között koncepció váltás is történt nemcsak sima evolúció

Mind kettő űrméret alatti, csak a nyíllövedéket abban a formában ahogyan ma ismerjük a szovjetek találták ki.
A HEAT-ot meg az USA. A HEAT-nál az átütést segítő orrkúp okozott komoly változást, elég nagy evolúciós lépés volt az átütés terén.
A HEAT-ok pontossága meg a sima csövek miatt nőt meg, ugyanis addig huzagolt csőből lőve nem szabadott, hogy forogjanak.

 

[gorkamorka]

Emlekeztetoul par adat az M60A1/T64 vedettsegere szembol (T-64 adat az MBTs.pdf-bol) :
Torony KE: 250mm/410 mm
Torony CE: 250mm/450 mm
Test KE: 258mm/335mm
Test CE: 258mm/450 mm

Ezt az MBT pdf-et jó lenne már elfelejteni... Ezer éves, tele pontatlan információval.
M60A1 szemből... hát meg fogsz lepődni. A lövegpajzs fizikai vastagsága durván 300 fölött van, az ágyúcső tövében a 400-at is eléri. Átlagban 330-350-körül.

 

[Negan]

Gondolom az egy pillanatig sem merül fel benned, hogy azért ágálunk (legalább is én a magam részéről), hogy a hk-k megítélsét ne vigyük le ilyen autóskártya szintre, hogy 1-2 kiemelt paraméter alapján azt mondjuk, hogy ez a f*sza, az meg a szar...
miközben az adott koncepciók hátrányait meg szépen elfelejtjük...pl. a szovjet tankok úgy tudtak jó védettséget adni, hogy baromi szűkre kellett őket szabni...ennek nyilván egy olyan korban semmi hatása nem volt a hk harcértékére, amikor még mindent manuálisan kellett a hk személyzetének csinálnia...
ráadásul azt is nehezen tudom elfogadni, amikor valamelyik ország hk tervezőit totál hülyének nézzük (és mondjuk pont azt, amelyiknak az oroszok mellett a legnagyobb tapasztalata volt benne)...mert ha a Leo1 azért lett volna ilyen karcsún páncélozva mert nem tudnak alá normális motort rakni, akkor megértem a dolgot...de erről pl. szó nem volt

73 után kipróbálták a zsákmányolt T62eket.Tűzerónek egyik szegmense,hogy a sabotnak milyen az átütése-többet mértek,mint a táblázatokban meg van adva.Ugyanakkor.....Tüzgyorsasága fele a Centurion/M60 tipushoz képest.Lövegstabilizátort pocséknak minősitették,mozgásbol már középtávon is alkalmatlannak a pontos célzásra.Az egész tűzvezető rendszert gyengének.Vagyis összességében a potenciálisan nagyobb tűzerejú hk realizálható tűzerejét nem találták jobbnak,mint a nyugati tipusokét.

 

[speziale]

Szerintem az a baj, hogy mindig az oroszokhoz mértek!
A Leopárd 1 minden harckocsihoz képest szarul volt páncélozva. Ebben az összes nyugati is benne van.
A nyugati tankoknál is törekedtek a minimum 200 mm RHA-s értékekre, szemből. Sőt az M60 és a Chieftain többet is tudott ennél.
Akkor nem lehetséges, hogy mindenki egy irányba ment az autópályán és csak a németek jöttek szembe?
Érted?
Mind nyugaton, mind keleten hasonló frontális védelmet éreztek elégségesnek.
A németek más mérce szerint terveztek. Szerencséjükre sosem kellet kipróbálniuk azt, hogy igazuk van-e.

de azt is tudjuk, hogy a német harcászat eltért az angolszásztól (lásd még pl.: páncél gránátosok)

ezzel a "nem lehet a németek néztek be valamit" érvvel meg kicsit az a gondom, hogy még ha a Leo tervezése idején be is nézték a dolgot, alapvetően kis efforttal korrigálhatták volna. A teknő felső részének megerősítésére elég lett volna 3 cm-nyi plusz acél, hogy elérjék a T62 védettségét...az a rész kb. 3,5 nm...vagyis kevesebb mint 1 tonnából meglett volna...

 

[speziale]

egyébként azt el tudom képzelni, hogy mivel benne voltak az mbt 70 programban nem akartak sokat tökölni a Leo1-el...csak aztán az meg kútba esett

 

[Negan]

Szia,

1000+ db-ot gyartottak a T-64-bol a 60-as evekben; ez persze szovjet szemmel nezve nem sok (mutatja, hogy nem volt kiforrott a gyartastechnologiaja), de abszolut ertekben nezve hatalmas mennyiseg!

Emlekeztetoul par adat az M60A1/T64 vedettsegere szembol (T-64 adat az MBTs.pdf-bol) :
Torony KE: 250mm/410 mm
Torony CE: 250mm/450 mm
Test KE: 258mm/335mm
Test CE: 258mm/450 mm

korai T64eket maguk az oroszok is hadihasználatra alkalmatlannak minősitették.
T64A volt az,ami már ténylegesen használható is volt.De a T64B volt az igazán kiforrott,már megbizható gép.Ekkor valóban a T64 lett a korabeli hk-k királya.

 

[gorkamorka]

Lövegstabilizátort pocséknak minősitették,mozgásbol már középtávon is alkalmatlannak a pontos célzásra.Az egész tűzvezető rendszert gyengének.Vagyis összességében a potenciálisan nagyobb tűzerejú hk realizálható tűzerejét nem találták jobbnak,mint a nyugati tipusokét.

Ez már megint a jól megszokott mítoszok ismétlése?
Lehet, hogy szar volt a stabilizátor, de akkor tegyük hozzá azt is, hogy a nyugati stabilizátorok is vagy ugyanilyen szarok (M60A1 AOS, Leopard-1 1971+), vagy még szarabbak (Chieftain, Centurion). Pont a tankneten írta még régen egy amerikai harckocsizó, hogy az M60 stabilizátora nem sokat ért ha el volt forgatva a torony. Ha a cső a fényszórók között volt, akkor már hasnználható volt a stabilizátor, de a legjobb akkor, ha a cső a vezető fülei közt...

 

[Negan]

Ez már megint a jól megszokott mítoszok ismétlése?
Lehet, hogy szar volt a stabilizátor, de akkor tegyük hozzá azt is, hogy a nyugati stabilizátorok is vagy ugyanilyen szarok (M60A1 AOS, Leopard-1 1971+), vagy még szarabbak (Chieftain, Centurion). Pont a tankneten írta még régen egy amerikai harckocsizó, hogy az M60 stabilizátora nem sokat ért ha el volt forgatva a torony. Ha a cső a fényszórók között volt, akkor már hasnználható volt a stabilizátor, de a legjobb akkor, ha a cső a vezető fülei közt...

Egy szóval sem mondtam,hogy a nyugatiak ezidőben jobbak lettek volna.Sót,sokra eleve nem is épitettek be lövegstabit-pont azért,mert ugysem lett volna jó semmire,de legalább jó drága.73ban az IDF tankjainak többségén nincs lövegstabi,
Viszont hiába volt az szériatartozék a T55/62 tipusokon,az különösebb előnyt nem jelentett,mert azok is csak álló helyzetből tudtak pontosan lőni.

 

[Törölt tag]

egyébként azt el tudom képzelni, hogy mivel benne voltak az mbt 70 programban nem akartak sokat tökölni a Leo1-el...csak aztán az meg kútba esett

Vagy csak látni kéne, hogy a németek sosem tudtak hkt fejleszteni.
Pont az autóskártya szemléleten túl lépve.
Egyik pzk se volt jó, vagy előremutató.
Mind keleten, mind nyugaton jobbakat csináltak.
Csak a kilövésszámok miatt el vagyunk ájulva a tigristől.
És ha ezt nézed megérted.
A leo egyszerűen egy idétlen koncepcióhoz való ragaszkodás volt.
De igazából 88ig a leo2 is megkérdőjelezhető.
Az M1et sokkal többre tartom, mert jóval kiegyensúlyozottabb volt. Leszámítva a beteges ragaszkodást a 105ös löveghez.

 

[Törölt tag]

Egy szóval sem mondtam,hogy a nyugatiak ezidőben jobbak lettek volna.Sót,sokra eleve nem is épitettek be lövegstabit-pont azért,mert ugysem lett volna jó semmire,de legalább jó drága.73ban az IDF tankjainak többségén nincs lövegstabi,
Viszont hiába volt az szériatartozék a T55/62 tipusokon,az különösebb előnyt nem jelentett,mert azok is csak álló helyzetből tudtak pontosan lőni.

Ez így sántít.
Bármilyen lövegstabilizátor automatikusan jobb célfelderítést és irányzást tesz lehetővé. Gondoljunk bele: Még abban az esetben is, ha egy kezdetleges stabi csak bizonyos sebesség alatt és bizonyos toronyszögnél garantál pontosságot, ezzel még mindig beljebb vagyunk, mint egy stab nélküli hk.
Vegyünk egy elég könnyen elképzelhető példát;

Szakaszunk nyílt terepen halad mikor ellenséges harckocsik tűz alá veszik. A stabilizált löveggel ellátott kocsi irányzója még ~25-30km/h környékén is képes az optikán át megfigyelésre és a célra állásra. Amint az irányzó a célra állt, a harckocsi ideiglenesen lelassít vagy rövid megállót hajt végre, míg az irányzó leadja a lövést. Lövés után a harckocsi ismét gyorsíthat illetve irányt válthat.
Ez alapvető harceljárás, ami minimalizálja az állással töltött időt, csökkentve az ellenség találati esélyét.

Ugyanezt végigcsinálni stabilizálatlan löveggel és optikával elég nagy tortúra, hisz alapvetően több időt igényel a célra állás (feltéve ha egyáltalán felderítettük a célt a stabilizálatlan optikán át), amit igazából vagy lassan haladva, vagy állóhelyzetből lehet csak végrehajtani. A tüzelés is csak álló helyzetből elképzelhető.

Szerintem azt mindenki tudja, hogy az IDF 73-ban nem az objektíve nem létező technikai fölény miatt, hanem az ellenségeinél jobban kiképzett és veteránok által vezetett állománya miatt teljesített úgy, ahogy. És még így is jelentős veszteségeket szenvedett.

 

[gorkamorka]

Viszont hiába volt az szériatartozék a T55/62 tipusokon,az különösebb előnyt nem jelentett,mert azok is csak álló helyzetből tudtak pontosan lőni.

Ez helyesen: "Viszont hiába volt az szériatartozék a T55/62 tipusokon,az különösebb előnyt nem jelentett,mert kiképzetlen, félhülyék kezelték a technikát".
Itt a miértje:

Why Arabs Lose Wars

Arabic-speaking armies have been generally ineffective in the modern era. Egyptian regular forces did poorly against Yemeni irregulars in the 1960s.1 Syrians could only impose their will in Lebanon during the mid-1970s by the use of overwhelming

www.meforum.org

Egy szovjet hadgyakrolaton 1200-1300 méterről mozgás közben, stabilizátorral 73% találati arányt értek el a T-62-vel.

 

[Pogány]

Vagy csak látni kéne, hogy a németek sosem tudtak hkt fejleszteni.
Pont az autóskártya szemléleten túl lépve.
Egyik pzk se volt jó, vagy előremutató.
Mind keleten, mind nyugaton jobbakat csináltak.
Csak a kilövésszámok miatt el vagyunk ájulva a tigristől.
És ha ezt nézed megérted.
A leo egyszerűen egy idétlen koncepcióhoz való ragaszkodás volt.
De igazából 88ig a leo2 is megkérdőjelezhető.
Az M1et sokkal többre tartom, mert jóval kiegyensúlyozottabb volt. Leszámítva a beteges ragaszkodást a 105ös löveghez.

Miben kellene hk vs. hk szinten mérni a dolgokat, ha nem kilövésszámban? Ez nagyjából annyit jelent amit mondasz, logikailag levezetve, hogy az orosz hk azért volt sokkal jobb harckocsi, mert annyit csináltak belőle, hogy nem tudták mindet kilőni.

 

[Törölt tag]

Miben kellene hk vs. hk szinten mérni a dolgokat, ha nem kilövésszámban? Ez nagyjából annyit jelent amit mondasz, logikailag levezetve, hogy az orosz hk azért volt sokkal jobb harckocsi, mert annyit csináltak belőle, hogy nem tudták mindet kilőni.

Jaj nagyon sok mindenben.
Pl.: mozgékonyság
Fogyasztás
Gyárthatóság.
Az a rohadt nagy helyzet, hogy a Tigris a T-34re volt válasz, és leginkább nehéz volt.
A szovjetek is tovább vihették volna a KV vonalat, nem tették. Lett helyette 34/85.
A másik oldalon meg a szintén kimagasló Sherman.
Ott is lehetett volna acélmonstrumot létrehozni. Csak nem.
Viszont a deutschok kihozták a TigrisBt, az Elefántot a...
Mindegyikre igaz volt, hogy gyakorlatilag hadműveleti szinten már alkalmatlan bármire is.
A Párduc egy fokkal jobb volt, de arra is igaz a nagy alulmotorizált bonyolult megbízhatatlan dög.
Utána a leo1 és az AMX 30 közös fejlesztés eredménye. Csak a franciák arra jutottak, hogy egy hknak nem hátrány ha van rajta páncél.
Ahogy az amik is az M60assal. Ami konkrétan a VSZ-ben kb nyugdíjazta a T-62 vonalat.
Mert nekik is eszükbe jutott ez a hülyeség, hogy a páncélos azért páncélos, mert van páncélja.
Aztán rohan az idő a leo2 megjelenik. Látszólag minden nagyon gromek. Egyetlen apró probléma van, azzal nem számolunk, hogy de mi van ha a gaz ellen KE fegyverrel lő vissza.
Itt is, az összes többi nyugati fejlesztés számolt ezzel a lehetőséggel. A németek nem.
Csak ha meg véletlenül arra kószált volna egy T-72es akkor lehetett volna énekelni:
"
Für Deutschland zu sterben
Ist uns höchste Ehr"

 

[dudi]

p

Jaj nagyon sok mindenben.
Pl.: mozgékonyság
Fogyasztás
Gyárthatóság.
Az a rohadt nagy helyzet, hogy a Tigris a T-34re volt válasz, és leginkább nehéz volt.
A szovjetek is tovább vihették volna a KV vonalat, nem tették. Lett helyette 34/85.
A másik oldalon meg a szintén kimagasló Sherman.
Ott is lehetett volna acélmonstrumot létrehozni. Csak nem.
Viszont a deutschok kihozták a TigrisBt, az Elefántot a...
Mindegyikre igaz volt, hogy gyakorlatilag hadműveleti szinten már alkalmatlan bármire is.
A Párduc egy fokkal jobb volt, de arra is igaz a nagy alulmotorizált bonyolult megbízhatatlan dög.
Utána a leo1 és az AMX 30 közös fejlesztés eredménye. Csak a franciák arra jutottak, hogy egy hknak nem hátrány ha van rajta páncél.
Ahogy az amik is az M60assal. Ami konkrétan a VSZ-ben kb nyugdíjazta a T-62 vonalat.
Mert nekik is eszükbe jutott ez a hülyeség, hogy a páncélos azért páncélos, mert van páncélja.
Aztán rohan az idő a leo2 megjelenik. Látszólag minden nagyon gromek. Egyetlen apró probléma van, azzal nem számolunk, hogy de mi van ha a gaz ellen KE fegyverrel lő vissza.
Itt is, az összes többi nyugati fejlesztés számolt ezzel a lehetőséggel. A németek nem.
Csak ha meg véletlenül arra kószált volna egy T-72es akkor lehetett volna énekelni:
"
Für Deutschland zu sterben
Ist uns höchste Ehr"

Ne beszélj mar hülyeseget!Minden német nehéz-harckocsi mészárolt és a szovjeteknek minden zsákmányolt német nehéz-harckocsit (+Phanter) a legrövidebb idő alatt szolgálatba kellett állítani és mindent meg kellett tenni azért,hogy minél tovább harcképes maradjon.*
A hadműveleti szintről meg annyit,hogy mindig oda vitték a nehéz-harckocsi zászlóaljakat ahol a legjobban kellettek és minden harcászati vagy hadászati léptékű támadást ők vezettek.

*Gondolom a szovjetek éreztél az erőfölényüket ezért azzal próbálták segíteni a németeket,hogy hadműveletekre alkalmatlan technikát használtak.

 

[Törölt tag]

p

Ne beszélj mar hülyeseget!Minden német nehéz-harckocsi mészárolt és a szovjeteknek minden zsákmányolt német nehéz-harckocsit (+Phanter) a legrövidebb idő alatt szolgálatba kellett állítani és mindent meg kellett tenni azért,hogy minél tovább harcképes maradjon.*
A hadműveleti szintről meg annyit,hogy mindig oda vitték a nehéz-harckocsi zászlóaljakat ahol a legjobban kellettek és minden harcászati vagy hadászati léptékű támadást ők vezettek.

*Gondolom a szovjetek éreztél az erőfölényüket ezért azzal próbálták segíteni a németeket,hogy hadműveletekre alkalmatlan technikát használtak.

Fel is fogtad amit írtam, vagy csak annyit láttál, hogy juj a szuper űbermencseket báncsa?

Akkor újra: a tigris megbízhatósága valahol a borzalmas és a katasztrófális között volt
Terepjáró képessége egy nyári záportól már nullára csökkent, és a fogyasztása miatt, ha értelmezhető mennyiségben vetik be, mondjuk az USA csinál hasonlót akkor, dönteni kellett volna, hogy az első páncéloshadosztály vagy a 3. és 4. Flotta kap üzemanyagot...

 

[dudi]

Fel is fogtad amit írtam, vagy csak annyit láttál, hogy juj a szuper űbermencseket báncsa?

Akkor újra: a tigris megbízhatósága valahol a borzalmas és a katasztrófális között volt
Terepjáró képessége egy nyári záportól már nullára csökkent, és a fogyasztása miatt, ha értelmezhető mennyiségben vetik be, mondjuk az USA csinál hasonlót akkor, dönteni kellett volna, hogy az első páncéloshadosztály vagy a 3. és 4. Flotta kap üzemanyagot...

Megbízhatóbb vokt mint a T-34 amit olyan pocsék minőségben g,ártottak,hogy az valami leírhatatlan.A Tigrisek fogyasztása nem volt tétel a 3. birodalomban.Nézd meg mennyit fogyasztott egy cirkáló(és akkor nem is csatacirkálót vagy csatahajót írtam).