Harckocsik harctéri alkalmazása

[Törölt tag]

Aztarohadt. Akkor a T-72B mibe került volna?

Amikor ennyire szélsőségesek az arányok, akkor lehet fanyalogni a veszteségeket, de a 27 vs 400 db reláció egyértelmű.
A tömeghadseregek korában 27 db hk fing a szélben kategória volt.

Még, ha mondjuk 400 db T-55AM vs. 40 db T-80U dilemmád lenne. De itt szó nincs erről.
És még ezt is nehéz lenne megindokolni. 10:1 túlerő ellen semmiféle minőség nem használ.

Persze ok, hogy töredék személyzet kell 27 vagy akár 40 db hk-ra is, de pont az, hogy a szervezeti felépítés kötött és sírtál ríttál összevissza, hogy a data link korában nem lehet egy nyamvadt hk-t kivenni AAA célra drónt leszedni, mert jaaaaaaaaaaaaaaaaaaj, nincs elég tűzerő a "feladatokhoz", stb.

Majd aztán jössz azzal, hogy elavult a T-55AM, jó lesz a 27 db T-72 a 400 db hk helyett.



A német Leo1 jó, mert csak. Nem hiszel dolgokban.
A sok T-55AM nem jó, mert nem fejlett, de a sokkal kevesebb-94% hk. nem baj, kivéve, ha egy századból egy szájbavert hk hiányzik, ami -10%, az úúúúúúúúúúúúúúúúúristen..

Bocsánat, de ez az, ami nálam most leverte a biztosítékot.
Semmiféle koherens nézet nincs abban, amit írsz.
Teljesen rugalmas nézet szerint éppen mondansz valamit aszerint, ami éppen neked kényelmes.

Ha engem kérdeztek volna, én is az AM korszerűsítésre szavaztam volna.
Mert az járt valódi erővel.

Kb. olyan, mintha az kérdeznéd, hogy legyen 4 db Leo2A4 vagy 80 db Leo2A0. Szerined Hans melyikre szavazott volna?

Amúgy a T-55AM-hez ATGM is lehetett volna még több költéssel. Na, azzal mit nem lőtt volna ki a magyar csapásirányban?
Mekkora volt annak az átütése? És, ha nem találkozunk NSZK elit dd-ra, akkor kb. Leo1A2/3, AMX-13 és M60A1 volt a plafon?
"Kicsit" lett volna csak overkill a Bastion...

A magyar AmH tényleg fillérbaszás. Az olcsóbb cseh tűzvezérlés keverve a szovjet AM olcsóbb részeivel, és a motor csere kispórolva. Ettől még kb űrtechnika volt az olasz leo1A2khöz képest

 

[Negan]

Aztarohadt. Akkor a T-72B mibe került volna?

Amikor ennyire szélsőségesek az arányok, akkor lehet fanyalogni a veszteségeket, de a 27 vs 400 db reláció egyértelmű.
A tömeghadseregek korában 27 db hk fing a szélben kategória volt.

Még, ha mondjuk 400 db T-55AM vs. 40 db T-80U dilemmád lenne. De itt szó nincs erről.
És még ezt is nehéz lenne megindokolni. 10:1 túlerő ellen semmiféle minőség nem használ.

Persze ok, hogy töredék személyzet kell 27 vagy akár 40 db hk-ra is, de pont az, hogy a szervezeti felépítés kötött és sírtál ríttál összevissza, hogy a data link korában nem lehet egy nyamvadt hk-t kivenni AAA célra drónt leszedni, mert jaaaaaaaaaaaaaaaaaaj, nincs elég tűzerő a "feladatokhoz", stb.

Majd aztán jössz azzal, hogy elavult a T-55AM, jó lesz a 27 db T-72 a 400 db hk helyett.



A német Leo1 jó, mert csak. Nem hiszel dolgokban.
A sok T-55AM nem jó, mert nem fejlett, de a sokkal kevesebb-94% hk. nem baj, kivéve, ha egy századból egy szájbavert hk hiányzik, ami -10%, az úúúúúúúúúúúúúúúúúristen..

Bocsánat, de ez az, ami nálam most leverte a biztosítékot.
Semmiféle koherens nézet nincs abban, amit írsz.
Teljesen rugalmas nézet szerint éppen mondansz valamit aszerint, ami éppen neked kényelmes.

Ha engem kérdeztek volna, én is az AM korszerűsítésre szavaztam volna.
Mert az járt valódi erővel.

Amúgy a T-55AM-hez ATGM is lehetett volna még több költéssel. Na, azzal mit nem lőtt volna ki a magyar csapásirányban?
Mekkora volt annak az átütése? És, ha nem találkozunk NSZK elit dd-ra, akkor kb. Leo1A2/3, AMX-13 és M60A1 volt a plafon?
"Kicsit" lett volna csak overkill a Bastion...

Bastion abban az időben kb 500milit ütött át.Mai változatok már duálfejesek.Volt változata a TM-12 és a T62 115milis ágyújához is.
Harcelektronikáját tekintve a nekünk akkor lévő optikai távmérős T72eknél jobb volt.A BDD kiegészitő páncéllal meg a páncélvédelme sem nagyon maradt el tőle.Motorteljesitménye volt kevés,meg a lőszerválaszték elégtelen.

 

[Törölt tag]

U.I.:
...és akkor 200-at elég lett volna modernizálni a korabeli követelményekhez, a "maradéknak" is lett volna helye!
Akár a civil életre is lehetett volna költeni!

Mi még nálad is fifikásabbak voltunk, és csak 152db-ot modernizáltunk a beigért 400db helyett.

 

[bel]

Kontakt-1 került beépítésre. Először a szovjet haditengerészet egységeit szerelték át a nyolcvanas évek legvégén erre, majd egyre több más AM változatok is át lennek átépítve 1990 után, azonban a darabszám kicsi maradt a korabeli orosz költségvetés helyzete miatt. Az ERA blokkokkal fedett részen a relatív védettség megközelítőleg 100 (kinetikus) - 200 (kumulatív) mm-el nagyobb, mint az eredeti páncélzat.

Szia,

Ahogy mar mas is megjegyezte, ezek a ket szam teljesen hasrautesre szuletett.

Es az a gond, hogy ha valaki ir nehany pontban teljes hulyeseget, akkor csak 2 fele olvaso van:
-akinek 90%-ban semmi ujat nem mond, ezert nagyjabol felesleges elolvasnia
-aki nem tudja elvalasztani az informaciot a dezinformaciotol, ezert felesleges elolvasnia.

A korabbi leirasok alapjan a Kontakt-1 T-55-os frontpanceljan 180-200 mm-rel noveli a kumulativ fejjel szembeni vedelmet, es lenyegeben semmivel a kinetikus lovedekkel szemben.

 

[dudi]

Aztarohadt. Akkor a T-72B mibe került volna?

Amikor ennyire szélsőségesek az arányok, akkor lehet fanyalogni a veszteségeket, de a 27 vs 400 db reláció egyértelmű.
A tömeghadseregek korában 27 db hk fing a szélben kategória volt.

Még, ha mondjuk 400 db T-55AM vs. 40 db T-80U dilemmád lenne. De itt szó nincs erről.
És még ezt is nehéz lenne megindokolni. 10:1 túlerő ellen semmiféle minőség nem használ.

Persze ok, hogy töredék személyzet kell 27 vagy akár 40 db hk-ra is, de pont az, hogy a szervezeti felépítés kötött és sírtál ríttál összevissza, hogy a data link korában nem lehet egy nyamvadt hk-t kivenni AAA célra drónt leszedni, mert jaaaaaaaaaaaaaaaaaaj, nincs elég tűzerő a "feladatokhoz", stb.

Majd aztán jössz azzal, hogy elavult a T-55AM, jó lesz a 27 db T-72 a 400 db hk helyett.



A német Leo1 jó, mert csak. Nem hiszel dolgokban.
A sok T-55AM nem jó, mert nem fejlett, de a sokkal kevesebb-94% hk. nem baj, kivéve, ha egy századból egy szájbavert hk hiányzik, ami -10%, az úúúúúúúúúúúúúúúúúristen..

Bocsánat, de ez az, ami nálam most leverte a biztosítékot.
Semmiféle koherens nézet nincs abban, amit írsz.
Teljesen rugalmas nézet szerint éppen mondansz valamit aszerint, ami éppen neked kényelmes.

Ha engem kérdeztek volna, én is az AM korszerűsítésre szavaztam volna.
Mert az járt valódi erővel.

Kb. olyan, mintha az kérdeznéd, hogy legyen 4 db Leo2A4 vagy 80 db Leo2A0. Szerined Hans melyikre szavazott volna?

Amúgy a T-55AM-hez ATGM is lehetett volna még több költéssel. Na, azzal mit nem lőtt volna ki a magyar csapásirányban?
Mekkora volt annak az átütése? És, ha nem találkozunk NSZK elit dd-ra, akkor kb. Leo1A2/3, AMX-13 és M60A1 volt a plafon?
"Kicsit" lett volna csak overkill a Bastion...

Kevered a szezont a fazonnal.Ez a modernizáció az 50-es évek színvonaláról eljuttatta a 60-as évek színvonalára a T-55-öst a 80-as évek elején-közepén.Gyakorlatilag minden fillér pénzkidobás volt.A T-72-re költött pénz nem lett volna pénzkidobás.
Persze,dobálózhatunk a számokkal,de a tényen nem változtat:lett egy halom pénzért elavult harckocsink a tragikisan elavultból.
Tipikusan az az eset, mint amikor kicserélték a Trabant motorját 2 üteműről 4 üteműre.
Ja és mennyiségvsem volt belőle mert 150-et modernizaltunk.

 

[Törölt tag]

Ez a modernizáció az 50-es évek színvonaláról eljuttatta a 60-as évek színvonalára a T-55-öst a 80-as évek elején-közepén.Gyakorlatilag minden fillér pénzkidobás volt.

Ilyenkor látszik nagyon, hogy fogalmad sincs miről beszélsz.

 

[LMzek 2.0]

Két hadosztálynyi 400db T-55AM modernizáció árából kevesebb mint egyetlen zászlóaljnyi (27db) új T-72-es jön ki.

...és akkor 200-at elég lett volna modernizálni a korabeli követelményekhez, a "maradéknak" is lett volna helye!
Akár a civil életre is lehetett volna költeni!

De itt már a jelenlegi: "további Leopard 2-őt vagy (modernizált) T-72Hu-t" kérdés merül fel!

Mi még nálad is fifikásabbak voltunk, és csak 152db-ot modernizáltunk a beigért 400db helyett.

Ebből is látszik mennyit változott (valójában) a jelenlegi politika szemlélete a haderőhöz.

...semmit! "Szükséges-rossz" kategóriának érzem a jelenlegi --kicsit álcázott-- kapkodás miatt!

Egy szakterület technikai kérdéseiben döntenek, (továbbra is) politikai szempontok alapján!

"Hurrá!"

 

[dudi]

Aztarohadt. Akkor a T-72B mibe került volna?

Amikor ennyire szélsőségesek az arányok, akkor lehet fanyalogni a veszteségeket, de a 27 vs 400 db reláció egyértelmű.
A tömeghadseregek korában 27 db hk fing a szélben kategória volt.

Még, ha mondjuk 400 db T-55AM vs. 40 db T-80U dilemmád lenne. De itt szó nincs erről.
És még ezt is nehéz lenne megindokolni. 10:1 túlerő ellen semmiféle minőség nem használ.

Persze ok, hogy töredék személyzet kell 27 vagy akár 40 db hk-ra is, de pont az, hogy a szervezeti felépítés kötött és sírtál ríttál összevissza, hogy a data link korában nem lehet egy nyamvadt hk-t kivenni AAA célra drónt leszedni, mert jaaaaaaaaaaaaaaaaaaj, nincs elég tűzerő a "feladatokhoz", stb.

Majd aztán jössz azzal, hogy elavult a T-55AM, jó lesz a 27 db T-72 a 400 db hk helyett.



A német Leo1 jó, mert csak. Nem hiszel dolgokban.
A sok T-55AM nem jó, mert nem fejlett, de a sokkal kevesebb-94% hk. nem baj, kivéve, ha egy századból egy szájbavert hk hiányzik, ami -10%, az úúúúúúúúúúúúúúúúúristen..

Bocsánat, de ez az, ami nálam most leverte a biztosítékot.
Semmiféle koherens nézet nincs abban, amit írsz.
Teljesen rugalmas nézet szerint éppen mondansz valamit aszerint, ami éppen neked kényelmes.

Ha engem kérdeztek volna, én is az AM korszerűsítésre szavaztam volna.
Mert az járt valódi erővel.

Kb. olyan, mintha az kérdeznéd, hogy legyen 4 db Leo2A4 vagy 80 db Leo2A0. Szerined Hans melyikre szavazott volna?

Amúgy a T-55AM-hez ATGM is lehetett volna még több költéssel. Na, azzal mit nem lőtt volna ki a magyar csapásirányban?
Mekkora volt annak az átütése? És, ha nem találkozunk NSZK elit dd-ra, akkor kb. Leo1A2/3, AMX-13 és M60A1 volt a plafon?
"Kicsit" lett volna csak overkill a Bastion...

Milyen valódi erővel járt?Meg milyen számokról beszész?Hahó!150-et modernizáltunk nem 400-at...Szóval mégis milyen elvek mentén írtad az előnyöket?és miért nem koherens a mondanivalóm?Azt meg aztán nem is értem,hogy hogy jön ide Leopard 1 meg Leopard 2.

Soha nem írtam,hogy jó a Leopard 1 mert csak.Megindokoltam a veleményem!Ezzel lehet egyet nem érteni(meg is tették sokan),de azt hazudni,hogy nem indokoltam az gyomorforgató!

 

[dudi]

Ilyenkor látszik nagyon, hogy fogalmad sincs miről beszélsz.

Ez az érv?

 

[Törölt tag]

Ez az érv?

Az elmúlt pár napban többször előjöttek itt az érvek melyek az előbbi állításodat tökéletesen cáfolják. Ismételgetni őket időpocséklás azt tudva, hogy vagy nem olvasod el, vagy figyelmen kívül hagyod őket.

 

[dudi]

Az elmúlt pár napban többször előjöttek itt az érvek melyek az előbbi állításodat tökéletesen cáfolják. Ismételgetni őket időpocséklás azt tudva, hogy vagy nem olvasod el, vagy figyelmen kívül hagyod őket.

Azbelmúlt par napban egy szó nem esett a magyar T-55AM-ről már ne is haragudj...

 

[Negan]

Milyen valódi erővel járt?Meg milyen számokról beszész?Hahó!150-et modernizáltunk nem 400-at...Szóval mégis milyen elvek mentén írtad az előnyöket?és miért nem koherens a mondanivalóm?Azt meg aztán nem is értem,hogy hogy jön ide Leopard 1 meg Leopard 2.

Soha nem írtam,hogy jó a Leopard 1 mert csak.Megindokoltam a veleményem!Ezzel lehet egyet nem érteni(meg is tették sokan),de azt hazudni,hogy nem indokoltam az gyomorforgató!

Nem indokoltad meg,csak bizonygattad-nagy különbség.
Ennyire jutott pénz.De az árarány fentáll.Egy századnyi mennyiségű T72M árábol 150db-ra.
T55AM 70es évek szinvonalára lett korszerűsitve.

 

[LMzek 2.0]

Kevered a szezont a fazonnal.Ez a modernizáció az 50-es évek színvonaláról eljuttatta a 60-as évek színvonalára a T-55-öst a 80-as évek elején-közepén.Gyakorlatilag minden fillér pénzkidobás volt.A T-72-re költött pénz nem lett volna pénzkidobás.
Persze,dobálózhatunk a számokkal,de a tényen nem változtat:lett egy halom pénzért elavult harckocsink a tragikisan elavultból.
Tipikusan az az eset, mint amikor kicserélték a Trabant motorját 2 üteműről 4 üteműre.
Ja és mennyiségvsem volt belőle mert 150-et modernizaltunk.

"Rátappantottál" a lényegre, hogy a (technikailag, Ár/Érték szempontból jó, valójában sikeres) T-72(...és egyéb) modernizálások többsége miért végződik --összességében,-- végül kudarcnak tekinthető végeredményben:
--a modernizált minőséghez a szükséges mennyiséget nem teremtik meg!!!
...ami összességében még mindig jóval kevesebbe kerül, mint a csillió-milliárd-dolláros új technika, de ha valaki megnézi, azt látja, hogy az ilyen esetkben a modernizált eszközből beszerzik azt a kis mennyiséget, ami a --az általában kb. tíz-szeres árú-- új technikából kellett volna!!!

A "olcsó" technikából beszerzik a drága technika mennyiségét, vagyis a harcérték szempontjából összességében elégtelent!!! Ezért végződik szinte mindig kudarccal ez a haderő modernizálási út!



,,,és ha valaki még megnézi, akkor látja, hogy a modernizált --vegyük egységnyi árúnak!-- technikából elég lett volna ezekben az esetekben a tízszeres árú új technika mennyiségének kb. háromszorosa!!! Még mindig fele-/harmada árú lenne és a nano-mennyiséggel szemben az egyenként valóban némileg alacsonyabb szintű technikai megvalósítás ellenére a mennyiség miatt összességében sikeres teljesíthetné a (honvédelmi) feladatát.
Úgyanekkor az új beszerzést választó --általában korrupcióvak segített-- beszerzésnél a mennyiség nem tudja elérni a minőség mellett szükséges darabszámot! Az ilyen országok polizikusai általában megakuvó, előnytelen politikai döntésekkel kénytelenek megelőzni korábbi rossz döntésik látványos --háborús-- kudarcait.


...és ha ehhez hozzászámoljuk a gyártók média-/lobby-/járulékos költségeinek hatását, akkor már meg is kapjuk azt az egyenletet és megoldást, hogy miért dönt az esetk többségében a politika a felébe-/harmadába kerülő haderő fejlesztés helyett szinte mindig díszszemle mennyiségek látványos vásárlása mellett!

Bennünket kivéve! ...ja, NEM!



A valós politikai motivációk ekkor derülnek ki!
...és ezen a területen --Engem-- nem vigasztal a "---,de mennyivel jobb a réginél!" => nem nagyon rossz megoldás, "csak" közepesen!!!

 

[molnibalage]

Ilyenkor látszik nagyon, hogy fogalmad sincs miről beszélsz.

Egyre inkább ez az érzésem nekem is ..

 

[dudi]

É

Egyre inkább ez az érzésem nekem is ..

Én is ezt érzem az alapján amit írtál.Szerintem elképzelésed sincs arról mi volt a magyar T-55-ös valóság.

 

[molnibalage]

Azbelmúlt par napban egy szó nem esett a magyar T-55AM-ről már ne is haragudj...

Ez már csak a hab a tortán..
Az nem a T-55AM hibája, hogy nem vettünk hozzá ATGM -et. Mutass már olyan nyugati hk-t vagy keletit, ami ATGM-es volt és kiforrott.

 

[Miskolci Ogre]

Azért elég durva, hogy a topik hova jutott el alig 2,5 hét alatt...
A topik hsz-enik kb. 33%-a alig 17 nap alatt termelődött ki.

Ebből indult a kommentcunami.

Harckocsik harctéri alkalmazása

Eleve a gondolatok a légiharcászat topikban eléggé nem egyértelmű, hogy te csak a harckocsikra érted. Ez az 1. A kettő remek, hogy a leo 1 export változatok nem voltak butítva, míg a T-k igen, csak 1. Az egykorú butított T-k is alapvetően jobbak voltak, mint a nem butított nyugatiak. A három...

forum.htka.hu

És mennyi téveszme cáfolódott meg. Legalábbis szerintem.
Meg végre valóba lett mutatva számszerű érték arra, hogy mennyi lehet a valódi találati arány nagy távolságon és nem csak egy Chally 2 hóttmákos találattal példálózás ment...

Lehet ez volna az igazi cél ? Az építő jellegű , kulturált vita az igazi !

 

[Negan]

Ez már csak a hab a tortán..
Az nem a T-55AM hibája, hogy nem vettünk hozzá ATGM -et. Mutass már olyan nyugati hk-t vagy keletit, ami ATGM-es volt és kiforrott.

Bastion a Reflex lézeres vezetősugaras technológiáját használja-vagyis volt,az oroszoknak.(valójában ekkor még létezik a Shillelagh is a Sheridan könnyű hk-n,és az már korábban ugyanilyen lézeres vezetősugaras lett,elöbb mint az orosz megjelent)

 

[dudi]

Ez már csak a hab a tortán..
Az nem a T-55AM hibája, hogy nem vettünk hozzá ATGM -et. Mutass már olyan nyugati hk-t vagy keletit, ami ATGM-es volt és kiforrott.

Akkor olvasd el újra,hogy miről írtam és mit?Elárulom a Magyar Néphadsereg T-55AM típusáról írtam(bár ez tökèletesen egyértelmű volt).A lőtéri kutyát nem érdekli milyen volt az eredeti T-55AM,mert nekünk olyan nem volt!Ezekután teljes marhaság a nálunk nem létező harckocsival érvelni!!!

 

[Törölt tag]

Kevered a szezont a fazonnal.Ez a modernizáció az 50-es évek színvonaláról eljuttatta a 60-as évek színvonalára a T-55-öst a 80-as évek elején-közepén.Gyakorlatilag minden fillér pénzkidobás volt.A T-72-re költött pénz nem lett volna pénzkidobás.

Imhol a számodra a Csehszlovák harckocsigyártás adatai:

Szóval ha nem Skodát venni mentél tárgyalni Prágába, akkor 1982-ig csak T-55A típust kaphattál.
1982-85 között T-72-est optikai távmérővel.
1985-től T-72M-et lézertávmérővel.
A Szovjetektől a 31db T-72-esen felül nem vehettél többet, mert nem adtak.

A Kladivó 1981-től abszolút a számunkra elérhető csúcstechnika volt.

50-es 60-as éveket emlegetni szerintem itt nagy dőreség.

+1 dolog. Készül majd egy könyv ami bemutatja a magyar T-55AM programot valaha.
Szerencsére a katonáinknak soha nem lett szükségük kitapasztalni hogy a pótpáncél mennyi túlélést jelet, vagy a lézer besugárzásjelző ha egy Osztrák Sk-105-ös éppen becélozza őket. Lehet más lett volna a véleményük éles helyzetben,
Másrészt az biztos hogy elégedett "Magyart" még senki sem látott. Nekünk jellemzően minden szar ami a mienk, ilyen az ország mentalitása.
Ezért is érdemes a legendákat fenntartással kezelni, kutatni.