Harckocsik harctéri alkalmazása

[Törölt tag]

Szia,

A T-34 miert nem?

Ja igen, ami modern volt benne, az a páncélelrendezés, a dízelmotor, az öntött torony, és a könnyebb szervizelhetőség.
De pl rádió nem volt bele tervezve, és a parancsnok túlterhelt volt feladat szempontjából.
Ez utóbbin a 85ös torony javított, de a rádió eredeti hiányán nem.

 

[dudi]

Ne ignoráld már a valóságot!



Mondod te?



Azért beszélsz erről mert ezt ismered jobban. Szakmádból fakadóan. Írásadiból feltételezem nem tábornok vagy.
Te ezt a szintet látod, ezt ismered. Tök jó, nincs ezzel baj.
A nagy összképpel viszont néha hadilábon állsz.
Például:
Ha X eszköz 10%-al jobb, mint az Y eszköz, de kétszer annyiba kerül X, mint az Y akkor az X az egy szar eszköz.
Ha 30X erőforrásod van, akkor nem választhatsz 100 X erőforrást igénylő taktikát, hiába ez a kényelmes neked.
Ezeket a dolgokat szerintem nem látod át megfelelően. Szerintem.

De stratégiához nyugodj meg te sem értesz jobban nálam.
Igen az is benne van,hogy sokkal kevesbé vagyok otthon a strategiaban mint a harcászatban,nem véletlen írtam,hogy többekközt!De megjegyzem,hogy eddig tőled harcaszati szinten sem láttam sem cáfolatot sem a szovjet harcászatot.Az nem érv,hogy 28.000 páncéltörő puska.Ha ezt kontextusba helyezed az úgy már érv amit lehet ütköztetni.
Pedig a példa van!Ott a Számveber idézet Redgregtől,pont témába vág és elvet ír le amit harcászattal meg lehet támogatni,hogy ellenvéleményként jelenjen meg azzal szemben amit írtam!

 

[Kurfürst]

Ja igen, ami modern volt benne, az a páncélelrendezés, a dízelmotor, az öntött torony, és a könnyebb szervizelhetőség.
De pl rádió nem volt bele tervezve, és a parancsnok túlterhelt volt feladat szempontjából.
Ez utóbbin a 85ös torony javított, de a rádió eredeti hiányán nem.

Francia dízelmotoros FCM 36 prototípus, 1938-ban kezdték el sorozatgyártani.

Némi átfedés azért van a T-34-el, és a ruszkik erős francia kapcsolatok ápoltak (lásd a repülőgépmotorjaik francia licencek voltak, de a háborús tüzérségük is jelentős részben francia gyökerű). A T-34-est a BT-7 kiváltására kezdték el kifejleszteni 1937, alább látható a BT 7 (benzinmotoros!), az A-20 (T-34 proto) illetve a végleges 1940-es és 1941-es T-34 változat. Jól látható, hogy miből fejlődött ki és merre nézelődtek ötleteket szedni.

 

[fip7]

De stratégiához nyugodj meg te sem értesz jobban nálam.

Megint ott tartunk, hogy én ilyet nem állítottam....

!De megjegyzem,hogy eddig tőled harcaszati szinten sem láttam sem cáfolatot sem a szovjet harcászatot

Veled ellentétben föl tudom mérni azt, hogy mihez értek és mihez nem

Az nem érv,hogy 28.000 páncéltörő puska

Még mindig 280,000+ db de ne zavarjon, de tényleg. És igen, ezeknek a jelenléte valós érv egy féllánctalpas, 10 mm-s páncélzatú cuccal szemben!
Az meg, hogy te egy harcban csak századokkal számolsz mindenféle magasabb egység nélkül, mert neked úgy kényelmes az nem cáfolat arra mit írtam.
Azok a pct. eszközök jelen voltak a háborúban, használták is őket, a németek meg kikaptak. Ez ilyen egyszerű.

 

[Törölt tag]

Francia dízelmotoros FCM 36 prototípus, 1938-ban kezdték el sorozatgyártani.

Némi átfedés azért van a T-34-el, és a ruszkik erős francia kapcsolatok ápoltak (lásd a repülőgépmotorjaik francia licencek voltak, de a háborús tüzérségük is jelentős részben francia gyökerű). A T-34-est a BT-7 kiváltására kezdték el kifejleszteni 1937, alább látható a BT 7 (benzinmotoros!), az A-20 (T-34 proto) illetve a végleges 1940-es és 1941-es T-34 változat. Jól látható, hogy miből fejlődött ki és merre nézelődtek ötleteket szedni.

Elárulnátok, hogy számotokra miért fizikai fájdalom elismerni, hogy valamiben az oroszok jók is lehetnek?

 

[fip7]

Némi átfedés azért van a T-34-el, és a ruszkik erős francia kapcsolatok ápoltak (lásd a repülőgépmotorjaik francia licencek voltak, de a háborús tüzérségük is jelentős részben francia gyökerű). A T-34-est a BT-7 kiváltására kezdték el kifejleszteni 1937, alább látható a BT 7 (benzinmotoros!), az A-20 (T-34 proto) illetve a végleges 1940-es és 1941-es T-34 változat. Jól látható, hogy miből fejlődött ki és merre nézelődtek ötleteket szedni.

És most mire bizonyíték? Hogy a szovjet önállóan hülye és alsóbrendű faj? Vagy mire megy ki a játék?
Persze, hogy mindenki másolt mindenkiről ma is ez megy
A németek legjobb harckocsiját, a Párduct, nem a T-34 alapján gondolták ki?

 

[Rferi66]

Azert mert mindenkinel sorozatlövő fegyver van a másik oldalon is és 100 méterről nem jelent akkora előnyt a te fedezéked mint400-600 méterről.

600 méterről meg azért nem tudod megvédeni, mert az ellenség tüzérsége lövi az állásaidat, és közben átjárókat nyitnak a műszaki akadályon.

 

[dudi]

Megint ott tartunk, hogy én ilyet nem állítottam....


Veled ellentétben föl tudom mérni azt, hogy mihez értek és mihez nem



Még mindig 280,000+ db de ne zavarjon, de tényleg. És igen, ezeknek a jelenléte valós érv egy féllánctalpas, 10 mm-s páncélzatú cuccal szemben!
Az meg, hogy te egy harcban csak századokkal számolsz mindenféle magasabb egység nélkül, mert neked úgy kényelmes az nem cáfolat arra mit írtam.
Azok a pct. eszközök jelen voltak a háborúban, használták is őket, a németek meg kikaptak. Ez ilyen egyszerű.

Bocsánat 280.000 attól meg ez nem lesz érv.
Nyugodj meg én is fel tudom mérni,ráadásul amit írok azt még mindig nem a seggemből rántom ki...Én is onnan tudom,hogy utanamentem a témának.Én soha nem tanultam páncélgránátos harcászatot ez nem titok(nem vagyok nemet katona Adolf seregéből), gyalogsági harcászatot igen ami viszont rokon vele.

 

[dudi]

600 méterről meg azért nem tudod megvédeni, mert az ellenség tüzérsége lövi az állásaidat, és közben átjárókat nyitnak a műszaki akadályon.

Neked is van tüzérséged ami nem engedi az ellent a műszakizárhoz...Cyak mig te fedezékben kapod az áldást a tamadók nem.

 

[Törölt tag]

És most mire bizonyíték? Hogy a szovjet önállóan hülye és alsóbrendű faj? Vagy mire megy ki a játék?
Persze, hogy mindenki másolt mindenkiről ma is ez megy
A németek legjobb harckocsiját, a Párduct, nem a T-34 alapján gondolták ki?

A kínos ebben az, hogy sokadszor olvasom ezt a T-34et az fcm36ról másolták érvet.

Van vele egy két gond.
1. Döntött páncél, döntött pancél, de valahogy mégse ugyanaz. Persze inspiráció lehet innen, ha egyáltalán tudtak róla. De a két hk nagyjából egy időben ment.
2. Dízelmotor. Nos azt feketén-fehéren tudjuk, hogy a spanyol polgárháború tapasztalatai alapján rakták be a szovjetek.
3. A francia cucc egy az ansaldonál kicsit kevésbé nevetséges könnyűtank, a T-34 egy közepes tank.
4. Technikai megoldások: tök másak, tehát amúgy max a döntött páncél jön onnan, ha onnan jön.

 

[Kurfürst]

Elárulnátok, hogy számotokra miért fizikai fájdalom elismerni, hogy valamiben az oroszok jók is lehetnek?

Számomra egyáltalán nem az, a T-34 alapvetően jó és nagyon előremutató konstrukció volt a hibáival együtt, ugyanakkor ez sem a semmiből pattant elő "forradalmasítani" a harckocsitechnikát. Erős francia gyökerei (a V-2 motorra is erősen hatott egy francia repülőgépmotor) ellenére egy önálló konstrukció, de az elemei innen-onnan jöttek.

Persze ha valaki azt akarja hinni, hogy a nulla ipari kultúrával rendelkező, faekés cári Oroszországból 20 év alatt erőszakosan (egyébként amerikai gyártástechnológia átvételével) iparosított Szovjetunió, ahol amúgy pár évvel ezelőtt kb. 0-hoz konvergált a gépgyártási tapasztalat, hirtelen mindenben feltalálta a spanyolviaszt, akkor lelke rajta.

A valóság az hogy gyakorlatilag mindenfelé masszív ipari kémkedést folytattak és non-stop próbálták vásárolni mindenhonnan a modern technológiákat, hogy azt másolva / alapul véve / továbbgondolva legyen valamilyük.

Lehet nézegetni az eredeti Christie harckocsit (kettőt is vettek belőle a Ruszkik) is a BT 7 mellé.

 

[fip7]

A kínos ebben az, hogy sokadszor olvasom ezt a T-34et az fcm36ról másolták érvet.

Az igazán kínos az, hogy ha igaz is lenne, mit számít? Mit változtat? Mire érv ez?
Mit akar bizonyítani az aki ezzel érvel?

 

[Negan]

pcg ezredekben általában 1 zl volt ellátva félhernyókkal,a másik kettő teherautóval.
Németek valóban használták "IFV" stilusban a félhernyókat-ha olyan volt a helyzet.De ezt a helyzetet sokszor a teherautóval odaszállitott,és gyalog harcoló bajtársaik teremtették meg.
A II.vh kezdeti látványos sikerei miatt a németekhez kötik a páncélos harcászat kidolgozását,és úgy általában a gépesitett háborút.Holott Fuller már elöbb kidolgozta,mint Guderian,Tuhacsevszkij hatására volt 10ezer hk-ja 41ben a VH-nek (csak nem abban a szervezetrendszerben,amire az akkor már kinyúvasztott Tuha igényelte),és egy kidolgozott páncélos droktrinája-amit aztán nem használt a háború első felében.De Patton és De Gaulle is irt ilyen témában,csak ők nem fűzték össze egységes kidolgozott doktrinává elgondolásaikat.
És a Kasserin hágónál ugyan leiskolázták a zöldfülű amcsikat a harcedzett németek-de utána utolérték őket.
Oroszok meg rengeteg megerősitő egységet használtak (főleg miután lettek is olyanok).Ez ma is igy van.Pl a jelenlegi orosz gépesitett dd szervezetszerűen is marha erős tüzérsége van-de hadműveleti helyzetben főleg a főirányban ezt még durván meg is erősitik.A mai hadműveleti szabályaik szerint a főirányba tevékenykedő dd támogató tüzércsoport 4-6 osztálybol állna....Ugyanez érvényes a pct tüzérségre (ma főleg ATGMek).Szervezetszerű osztály mellé kapna 2-3 osztályt.És ez a jó szokásuk már a II.vh-ban is megvolt.

 

[dudi]

A döntött páncél az egy óriasi kérdőjel számomra.A hajótervezők már az 1900-as évek legelején ismerték azt,hogy a döntött lemez nem csak a tényleges vastagságot növeli hanem el is téríti a beérkező lövedéket. Valahogy sosem tudtam rájönni arra,hogy ezt a harckocsitervezők hogyan nem ismerték fel azonnal.

 

[fip7]

A döntött páncél az egy óriasi kérdőjel számomra.A hajótervezők már az 1900-as évek legelején ismerték azt,hogy a döntött lemez nem csak a tényleges vastagságot növeli hanem el is téríti a beérkező lövedéket. Valahogy sosem tudtam rájönni arra,hogy ezt a harckocsitervezők hogyan nem ismerték fel azonnal.

Véleményem szerint:
Helykihasználás. A páncélzat döntése akkor növeli érdemben a védelmet ha elég magas a megdöntés szintje. Így viszont elveszel egy csomó helyet.
E mellet az első tankokat szegecselték. Ott nehezebb a kivitelezés döntött lemezekkel.

 

[Kurfürst]

A kínos ebben az, hogy sokadszor olvasom ezt a T-34et az fcm36ról másolták érvet.

Nem másolták, de bizonyos tervezési megoldások (dízelmotor, páncélteknő, torony kialakítása között erős a hasonlóság. A "parancsnok csinál mindent" baromságot is sikerült átvenni.

Van vele egy két gond.
1. Döntött páncél, döntött pancél, de valahogy mégse ugyanaz. Persze inspiráció lehet innen, ha egyáltalán tudtak róla. De a két hk nagyjából egy időben ment.

Nem, az FCM 36-ot 1933 körül kezdték tervezni, a T-34 elődjét 5 évvel később kezdték.

2. Dízelmotor. Nos azt feketén-fehéren tudjuk, hogy a spanyol polgárháború tapasztalatai alapján rakták be a szovjetek.

Igen és a V-2 dízelmotor megoldásai erősen hasonlítanak egy akkor francia Hispano Suiza dieselmotorra. Attól még a V2 egy elég önálló dolog volt, de annak is volt külföldi gyökere, nem Sztálin fejéből pattant elő teljes fegyverzetben, mint Pallasz Athéné.

3. A francia cucc egy az ansaldonál kicsit kevésbé nevetséges könnyűtank, a T-34 egy közepes tank.

Lehet nézegetni a többi kevésbé nevetséges francia tankot is, visszaköszön a forma..

4. Technikai megoldások: tök másak, tehát amúgy max a döntött páncél jön onnan, ha onnan jön.

A döntött páncél nem volt újdonság senkinek, elég ránézni bármelyik páncélkocsira. De a franciák különösen szerették, ahogy az öntött páncéltechnológiákat is..

Nyilván a Ruszkik ránéztek a saját Liberty motoros Christie A21-ükre (pardon BT sorozat ), aztán ránéztek az akkor kiállított legújabb francia dízelmotorokra, aztán alaposan tovább gondolva lett egy V-2jük, ránéztek az új francia harckocsikra, aztán alaposan tovább gondolva lett a fenti műszaki megoldásokat látványosan ötvöző A-20, amibe kezdetben beépítették a 45mm-es (eredetileg Rheinmetall licencből gyártott 37mm-es pct. ágyúból 45mm-esre felfúrt) 19K páncéltörő ágyúból készített 20K páncéltörő ágyút.

Végül az egész cuccot elkezdték gyártani olyan modern tömegtermeléses ipari üzemekben, amit az USA szállított nekik, mert végre meglódult a gabonaexportjuk és volt miből (véletlenül pont ekkor haltak éhen több millióan Ukrajnában).

De amúgy ja, semmilyen külföldi imperialista elem nem volt, hiszen a cári Oroszországtól rengetek ipari know-howt örököltek, nem kellett külföldön nézelődni.

 

[Filter]

A mai modern harckocsik elrendezésének alapja valóban francia,amennyire én is tudom.
A Christies,Vickers,stb futóművek elrendezését meg az idő megoldotta...
A lapolt görgősor teljesen eltűnt, nem véletlenül,viszont a Pz IV elrendezése visszaköszön a T-64,BMP-1/2 futójában.
Ezenkívül voltak metallúrgiai akadályok is,főleg a háború végefelé. ( Tudomásom szerint a Szovjet-Angolszász technológia már rávert a németre gyártástechnológiában.)
Minőségromlást nem említem, mert a németnek nem volt miből gyártani normálisat.
Jó cuccokat gyártottak mindkét oldalon,jó elképzelésekkel,de az időintervallumrövidsége akadályozta a tesztelést.
Ezért szoptak a bakák mindkét oldalon.

 

[Törölt tag]

rendelkező, faekés cári Oroszországból

Persze ha valaki azt gondolja, hogy egy ország ami csatahajótól nehézbombázóig mindent gyártott nem rendelkezett ipari kultúrával rendelkezett akkor ott komoly gondok vannak.

 

[fip7]

De amúgy ja, semmilyen külföldi imperialista elem nem volt, hiszen a cári Oroszországtól rengetek ipari know-howt örököltek, nem kellett külföldön nézelődni.

Itt megint kivel vitatkoztok? De komolyan

 

[Filter]

@dudi
Volt valami kalamajka a németeknél,hogy a felületedzett anyagokat nem tudták heggeszteni,nem volt technológia.
És nem tudtak önteni sem tornyot.
Talán OM tud ebben a kérdésben segíteni,vagy AO.