Harckocsik harctéri alkalmazása

[kamm]

Bőven volt arra példa Szíriában, hogy IPTR által eltalált majd személyzet által elhagyott harckocsit a harc befejezte után saját lábán vitte el a saját legénysége.

Na ja, a lengyelek arra jutottak hogy a leo2ik (A4) teknőpáncélzata nem igazán haladja meg a T-72M1-esekét, ráadásul a felpáncélozás sem igazán lehetséges nagyon jelentős teknő átépítés nélkül.
A lengyelekkel, de leginkább Damiannal viszont vigyázni kell, hisz részben tőle származik főleg az Abrams imádat. Aki ismeri Damiant és látta már harckocsikról, ne adj isten politikáról beszélni, az tudja, hogy benne ezer fokon ég az utálat minden iránt ami német vagy orosz. Afféle lengyel történelmi PTSD, vagy valami... Ez párosul az Abrams és általában az amerikaiak vak imádatával ami olyan szinteket üt meg, hogy gyerekes csapongásba megy át, ha mondjuk olyat vet fel az ember, hogy Maljutkával is lőttek már ki Abramset előlről, mert a toronykoszorút találta el a rakéta.


A kumulatív gránátok kevesebb kárt tesznek páncélátütés után, mint egy világháborús páncélgránát. Ne felejtsük el, hogy ezekben szinte mind volt robbanótöltet, ami a küzdőtérbe hatolva működött el.

What.
HEAT/shaped charge loszerek tudomásom szerint még mindig a legelterjedtebbek anti-armor célra.

 

[Törölt tag]

What.
HEAT/shaped charge loszerek tudomásom szerint még mindig a legelterjedtebbek anti-armor célra.

És ennek mi köze van ahhoz amit írtam?

 

[kamm]

És ennek mi köze van ahhoz amit írtam?

Hogy érted? Nem arra próbáltál kilyukadni, hogy kevésbé pusztítóak a mai lövedékek? Nekem úgy hangzott.

 

[Törölt tag]

Hogy érted? Nem arra próbáltál kilyukadni, hogy kevésbé pusztítóak a mai lövedékek? Nekem úgy hangzott.

Azt mondom, hogy a páncél átütése után egy kumulatív sugárnak kisebb a küzdőtéren belül kifejtett hatása, mint egy űrméretes páncélgránátnak, ami behatolás után felrobban odabent. Ennek semmi köze ahhoz, hogy mit használnak manapság.

 

[kamm]

Azt mondom, hogy a páncél átütése után egy kumulatív sugárnak kisebb a küzdőtéren belül kifejtett hatása, mint egy űrméretes páncélgránátnak, ami behatolás után felrobban odabent. Ennek semmi köze ahhoz, hogy mit használnak manapság.

Ennek nincs, de az en eredeti kommentemnek volt es arra válaszoltál.

 

[Törölt tag]

Nem olvastad el figyelmesen mit írtam. Persze hogy átlőtték volna az Abrams-t is oldalról. Csak ami utána történik, az nem mindegy! A Leopardnál az első lőszertárolót ért találat garantálja a harckocsi és teljes személyzete pusztulását. Az Abrams esetén a lőszerdetonációt karcolásokkal meg lehet úszni. + a tank javítható marad. Ez a lényeg.

Amúgy ha olvasgatsz lengyel fórumokat, egyáltalán nincsenek oda a Leopardért. Ha tehetnék, azonnal lecserélnék az összeset Abrams-re. Annak idején amikor új harckocsikat szereztek be, a hadsereg az Abrams oldalán volt, de sajnos a politika döntött, ezért lett Leopard-2.
A lengyelek nem véletlenül akarnak megint harckocsikat beszerezni. Nem csak az öreg T-72/PT-91-ek leváltásáról lesz szó. A Leopard-2 utódját is keresik már! Két lehetséges típus van, az Abrams és a koreai K2, ez utóbbi az esélyesebb kedvezőbb ára miatt (európai gyártás). Ha létrejön az üzlet, a T-72-esekkel együtt fognak eltűnni a Leopardok a lengyel hadseregből.

Szerintem ennek szaladj neki még egyszer!
Ha tudtak volna a lengyelek megfelelő minőségű és mennyiségű Leo 2-es harckocsit venni, akkor az összeset arra cserélték volna.
Hogy nem tudtak, annak pénzügyi és mennyiségi okai voltak.
A lengyelek mindent maguk szeretnének gyártani/átalakítani. A K2 azért favorit esetükben, mert megkaphatnák a komplett gyártást. De a Leopardokat nem azért akarják lecserélni, mert olyan szarok, hanem mert egységes flottát akarnak. Ráadásul mire le tudnák gyártani a szükséges 800db harckocsit, addigra már a frissen felújított 2PL tankok is elavult jószágok lesznek.
De első körben kizárólag a ruszki tankokat fogják cserélni, és kihajítani. Ez bőven 10 éves időtáv, akárhogy is nézzük.
Azon elgondolkodtál már, hogyha vettek volna 800 M1-est, akkor azokat miből etették volna?
Ráadásul egy csavart nem engedtek volna nekik maguk csinálni az amerikaiak, ráadául rájuk ugyan úgy vonatkozott volna DU exporttilalom.
Szóval lett volna egy elavult harckocsijuk, amit nem upgrade-elhettek volna. /Ne felejtsük, hogy Leo2 esetén minimum 3-4 upgrade-et nyujtó cég is van (KMW, RM, ST, Ruag). /
Mindehhez még jóval drágább is lett volna (beszerzés + fenntartás), ráadásul a páncélvédelme még gyengébb is lett volna, mint a Leo2 aktuális verziójáé. (ugyebár a svéd teszteredmények kikerültek)
Egy adat: Marokkó 162db M1-esét 2018-ban 1,26Mrd USD áron akarták az amerikaiak modernizálni! Az harckocsinként 7,7M USD. Mindenféle hazai hozzáadott érték nélkül!
A Leo 2PL 128 tankját részben maguk upgrade-elik a lengyelek, kb. 5M USD-s szerződéses darab áron.

Milyen politikai nyomásról beszélsz? A lengyel hadvezetés, politikai pártok (kivétel nélkül) amerikai pártiak. Még a PIS is kényszerből - és az oroszoktól való félelmükből kifolyólag - befekszik az amerikai akaratnak.
Olyan fegyverrendszereket vesznek tőlük, amiket minimum nem engedhetnek meg maguknak, de rosszabb esetben nem igazán van rájuk szükségük.
HIMARS, Patriot, F-16, F-35, C-130,

 

[Halfdan]

Nem olvastad el figyelmesen mit írtam. Persze hogy átlőtték volna az Abrams-t is oldalról. Csak ami utána történik, az nem mindegy! A Leopardnál az első lőszertárolót ért találat garantálja a harckocsi és teljes személyzete pusztulását. Az Abrams esetén a lőszerdetonációt karcolásokkal meg lehet úszni. + a tank javítható marad. Ez a lényeg.

Amúgy ha olvasgatsz lengyel fórumokat, egyáltalán nincsenek oda a Leopardért. Ha tehetnék, azonnal lecserélnék az összeset Abrams-re. Annak idején amikor új harckocsikat szereztek be, a hadsereg az Abrams oldalán volt, de sajnos a politika döntött, ezért lett Leopard-2.
A lengyelek nem véletlenül akarnak megint harckocsikat beszerezni. Nem csak az öreg T-72/PT-91-ek leváltásáról lesz szó. A Leopard-2 utódját is keresik már! Két lehetséges típus van, az Abrams és a koreai K2, ez utóbbi az esélyesebb kedvezőbb ára miatt (európai gyártás). Ha létrejön az üzlet, a T-72-esekkel együtt fognak eltűnni a Leopardok a lengyel hadseregből.

Nem az van h a lőszertároló teteje meg van gyengítve, ha berobban akkor a detonáció ereje fölfelé távozik? Biztosan kuka az egész tank?
Nem mûködik a fenti elképzelés vagy rosszul emléxem és nincs is így?

 

[dudi]

Nem az van h a lőszertároló teteje meg van gyengítve, ha berobban akkor a detonáció ereje fölfelé távozik? Biztosan kuka az egész tank?
Nem mûködik a fenti elképzelés vagy rosszul emléxem és nincs is így?

Gyengébb a teteje de nincs elszeparalva úgy mint a torony hátuljában lévő.

 

[gorkamorka]

Aki ismeri Damiant és látta már harckocsikról, ne adj isten politikáról beszélni, az tudja, hogy benne ezer fokon ég az utálat minden iránt ami német vagy orosz.

Damian Ratka... nem kell bemutatnod. Személyesen beszéltem vele Skype-on elég sokat régebben.
Az a vicc járja, hogy ha tehetné, ő inkább egy Abrams-t venne el feleségül, mint egy nőt... Viccet félretéve, igen, irtózatosan jenki-buzi. Abban viszont nem téved, hogy az Abrams az utóbbi idők legjobb harckocsija.
Amúgy azt azért nem mondanám, hogy mindent gyűlöl ami orosz. A T-64-est kifejezetten sokra tartja. Meg egy jó pár más ruszki konstrukciót is. Ő nem is annyira az orosz technikát gyűlöli, hanem az orosz embereket, de azokat nagyon. Pár fórumról ki is tiltották miatta.
Ismeretségünk akkor ért véget, amikor ő megszállottan próbálta (és máig próbálja) bizonyítani, hogy a Sherman volt a II.Vh legjobb tankja, és nem bírta elviselni a kritikát.

 

[gorkamorka]

Nem az van h a lőszertároló teteje meg van gyengítve, ha berobban akkor a detonáció ereje fölfelé távozik? Biztosan kuka az egész tank?
Nem mûködik a fenti elképzelés vagy rosszul emléxem és nincs is így?

Semmiféle gyengítés nincs a Leo-2 vezetője melletti lőszertároló tetején. Ha berobban, az kettészakítja az egész harckocsit. Esély sincs túlélésre, sem javításra.

 

[gorkamorka]

Milyen politikai nyomásról beszélsz? A lengyel hadvezetés, politikai pártok (kivétel nélkül) amerikai pártiak. Még a PIS is kényszerből - és az oroszoktól való félelmükből kifolyólag - befekszik az amerikai akaratnak.

Ez így is van. De a Leopard beszerzés 2002-ben volt. Akkoriban az unió és a németek még nem tolták túl ennyire a szélsőbaloldali, marxista ideológiát, így a lengyelek kapcsolatai is sokkal jobbak voltak velük. Nem tűnt rossz üzletnek, nagyon olcsón kapták a Leopardokat, és még azok a régi A4-esek is klasszisokkal jobbak voltak mint az addig használt T-72-esek.

Mindehhez még jóval drágább is lett volna (beszerzés + fenntartás), ráadásul a páncélvédelme még gyengébb is lett volna, mint a Leo2 aktuális verziójáé. (ugyebár a svéd teszteredmények kikerültek)

Irreleváns. 1994-ben voltak azok a tesztek. Azóta az Abrams hazai és export változatai is több páncélfrissítést kaptak. Egy 2002-es szinten levő Abrams messze jobb lett volna, mint egy használt Leo-2 A4 vagy A5. Elektronika terén az Abrams fejlettebb volt a Leopard aktuális változatainál.

 

[kamm]

. Abban viszont nem téved, hogy az Abrams az utóbbi idők legjobb harckocsija.

Hat, ha a Leopard 2A7-et nem szamitjuk be, akkor a SEPv3 lehet az...

 

[Király Fika]

Hat, ha a Leopard 2A7-et nem szamitjuk be, akkor a SEPv3 lehet az...

Egyik legjobb.

 

[Törölt tag]

Irreleváns. 1994-ben voltak azok a tesztek. Azóta az Abrams hazai és export változatai is több páncélfrissítést kaptak. Egy 2002-es szinten levő Abrams messze jobb lett volna, mint egy használt Leo-2 A4 vagy A5. Elektronika terén az Abrams fejlettebb volt a Leopard aktuális változatainál.

Továbbra sem érted.
Bármit csinálsz egy export M1 sosem lesz erősebben páncélozott, mint egy Leopard 2-es.
Kizárólag a DU betétek emelik a Leo szintjére a védelmet. Azt meg senki nem kapja meg. Sem az egyiptomiak, sem taiwan, sem a lengyelek nem kapták volna. Meg persze mi sem.
Összefoglalva:
Azt kérdezitek, hogy miért nem választottunk 40 éves felújított darabokat, gyengébb páncélzattal, szarabb upgrade lehetőségekkel, horribilis fenntartási költségekkel, legalább olyan drágán?
Hát pedig jó üzletnek tűnik...

 

[kamm]

Egyik legjobb.

Az a 2A7 es vege a listanak.

 

[dudi]

Ez így is van. De a Leopard beszerzés 2002-ben volt. Akkoriban az unió és a németek még nem tolták túl ennyire a szélsőbaloldali, marxista ideológiát, így a lengyelek kapcsolatai is sokkal jobbak voltak velük. Nem tűnt rossz üzletnek, nagyon olcsón kapták a Leopardokat, és még azok a régi A4-esek is klasszisokkal jobbak voltak mint az addig használt T-72-esek.


Irreleváns. 1994-ben voltak azok a tesztek. Azóta az Abrams hazai és export változatai is több páncélfrissítést kaptak. Egy 2002-es szinten levő Abrams messze jobb lett volna, mint egy használt Leo-2 A4 vagy A5. Elektronika terén az Abrams fejlettebb volt a Leopard aktuális változatainál.

Milyen páncélfrissítést?

 

[gorkamorka]

Hat, ha a Leopard 2A7-et nem szamitjuk be, akkor a SEPv3 lehet az...

Mitől lenne olyan istencsászár a Leopard-2A7? Semmiféle előnye nincs az M1A2C-hez képest. Na jó, a fogyasztást leszámítva.
1, A Leo páncélzata jó eséllyel gyengébb
2, az amerikai uránlőszer a legjobb a világon. Ezen az L/55 ágyú sem változtat
3, mindkét típus jópár tonnát hízott az évtizedek során. Csakhogy a Leopard már a erőtartalékainak végén jár, nagyon kellene oda már egy erősebb motor. Az Abrams turbináját kevésbé viselte meg a tömegnövekedés. +600Nm forgatónyomaték az qrva sok. Amúgy már a németek is megjegyezték, az A6-os Leo jóval lomhább mint a régi A4-es.
4, a Leopardnál még csak tervezik az aktív védelmet. Az M1A2C már azzal épül.
5, hol az RCWS a Leopardnál?
6 és végül, a Leopardnál még mindig ott van az életveszélyes lőszertároló... Azon kívül alig 15 db a készenléti lőszer.
+1 védelmi hiányosság a Leopardnál. A kompozit páncélzat kb. a torony első 2/3-át védi csak. A hátsó rész, ahol pontosan a készenléti lőszert tárolják, alig 12+30mm vékony. Ez nem kihívás egy modern 30mm-es gépágyúnak sem.

 

[gorkamorka]

Milyen páncélfrissítést?

BRL-1 (1980) used in original M1.
BRL-2 (1984) used in M1IP and M1A1.
HAP 1st generation (1987/1988) used in early production M1A1HA.
HAP 2nd generation (1990) used in late production M1A1HA as well as new M1A1HC and M1A2.
HAP 3rd generation (1999/2000) used in M1A1SA, M1A1FEP, M1A2SEPv1 and M1A2SEPv2 (there is possibility of some upgrades for this armor in 2010+ period of time).
NGAP/NEA (2017+) used in newest M1A2SEPv3.
EAP (?) used in all export variants for Arab states.

EAP or Export Armor Package is meant for non NATO/Close allies (like Australia) of the US, used in tanks provided to Arab states, some theoretize it might be equivalent to BRL-2 but it's probably heavier and offer better protection, but lower than HAP armor package.

 

[dudi]

BRL-1 (1980) used in original M1.
BRL-2 (1984) used in M1IP and M1A1.
HAP 1st generation (1987/1988) used in early production M1A1HA.
HAP 2nd generation (1990) used in late production M1A1HA as well as new M1A1HC and M1A2.
HAP 3rd generation (1999/2000) used in M1A1SA, M1A1FEP, M1A2SEPv1 and M1A2SEPv2 (there is possibility of some upgrades for this armor in 2010+ period of time).
NGAP/NEA (2017+) used in newest M1A2SEPv3.
EAP (?) used in all export variants for Arab states.

EAP or Export Armor Package is meant for non NATO/Close allies (like Australia) of the US, used in tanks provided to Arab states, some theoretize it might be equivalent to BRL-2 but it's probably heavier and offer better protection, but lower than HAP armor package.

De az utóbbi idők nem az alappáncélt érintették és főleg nem az exportváltozatot mert azt nem veszi már régóta a kutya sem.

 

[Pogány]

1, A Leo páncélzata jó eséllyel gyengébb

Ezt mire alapozod? Jó lenne ha kifejtenéd, mert addig csak egy szubjektív, ráadásul önmagadnak sem alátámasztott ábránd. Az Abrams uránnal erősített kompozitjával szemben ami rettenetes sűrű fém, a németek wolfrám-titán ötvözettel tették ugyanezt, ami közel olyan sűrű, csak sokkal magasabb az olvadáspontja(közel 2000 c°+) és az ötvöző titán révén némi tömeget is spóroltak. Ez már az A4 óta így van és azóta történt előrelépés, szóval szeretném, ha alátámasztanád varázsige helyett.

2, az amerikai uránlőszer a legjobb a világon. Ezen az L/55 ágyú sem változtat

Miért ne változtatna? Azért jött létre az L55, hogy urán nélkül pariban lehessen a lőszer az amerikai fegyverzettel. Most fejlesztik a KE2020-at, nem hinném, hogy elmaradnak majd az amerikaiak mögött.

3, mindkét típus jópár tonnát hízott az évtizedek során. Csakhogy a Leopard már a erőtartalékainak végén jár, nagyon kellene oda már egy erősebb motor. Az Abrams turbináját kevésbé viselte meg a tömegnövekedés. +600Nm forgatónyomaték az qrva sok. Amúgy már a németek is megjegyezték, az A6-os Leo jóval lomhább mint a régi A4-es.

Mindettől függetlenül rendre kiderül, hogy elég mobilis jármű és nem fog több helyen elakadni, elsüllyedni, mint egy Abrams. A futóműveik testvérek, a méretek és talajnyomás hasonlóak. És még mindig 70-nel lehet veretni a leóval is.

4, a Leopardnál még csak tervezik az aktív védelmet. Az M1A2C már azzal épül.

A leopard 2A7+-nak van alapjáraton soft kill rendszere, és a németek már ugyanúgy rakják rá a Trophy-t, mint az amcsik. Az amcsik sem teszik mindre. Semmi különbség az elméletek és gyakorlatok közt.

5, hol az RCWS a Leopardnál?

2A7+-on FLW 200, amiket veszünk, meg a lengyelek protóján amit A5-ből építettek a sajátjuk.

6 és végül, a Leopardnál még mindig ott van az életveszélyes lőszertároló... Azon kívül alig 15 db a készenléti lőszer.
+1 védelmi hiányosság a Leopardnál. A kompozit páncélzat kb. a torony első 2/3-át védi csak. A hátsó rész, ahol pontosan a készenléti lőszert tárolják, alig 12+30mm vékony. Ez nem kihívás egy modern 30mm-es gépágyúnak sem

Azt elfelejted, hogy egy oldalról van így a lőszertároló, amire mellékesen egészen nyugodtan tudnak kiegészítő páncélzatot rakni, mert a másik oldalról a fél tornyot át kell lőnöd.. Mivel a harckocsiütközet és az egyéb harci események sem csak kacsavadászatból állnak, esélyesen van idő 15 lőszer ellövése közben, után a tárolóból átszedni. Előnyösebb az Abrams ebből a szempontból, tény.