Harckocsik harctéri alkalmazása

[dudi]

Más sem olvasok arról, hogy a Tigris és Párduc német szuper harckocsik, bezzeg a Sherman mennyire szar, miert kigyullad, Tommy sütő, Ronson öngyújtó és ilyen rigmusokat.

A T-34-re meg simán csak azt, hogy nem erognomikus szutyok tömegtermék, egy so so páncél, jó mozgékonyság, de szar és pontatlan löveg.

De bezzeg a német csodák...
Soha nem láttam a tömegek közül értékelni az M4 bármelyik változatát. Na nem mintha a gyök2-nek lenne fogalma az alváltozatokról...

Bármilyen hihetetlen de a Párduchoz képest minden harckocsi szar volt. A Tigrisnek pláne a Kiralytigrisnek nagyon sok korlátja volt ez tény, viszont ezt egy nagyon szigorú harászati szabályzattal tudták olyan mértékben ellensúlyozni, amit az eredményei mutatnak.
Egyebként az nem véletlen, hogy a szovjeteknél volt egy olyan parancs hogy minden zsakmanyolt Párducot és Tigrist (B-t is) a lehető legrövidebb időn belül harcképes állapotba kell hozni és be kell vetni, ezen kívül mindent meg kell tenni annak érdekében, hogy minél tovább harcképes állapotban maradjon. Nem a titkossága miatt robbantgatták fel a németek ezeket a harckocsikat hanem azért, hogy ne kelljen ellenük harcolniuk.

 

[dudi]

Pontosan!
Hány magyar nyelvű cikk, írás, ismertető született a Leclerc-ről, a Challenger 1/2-ről , a C1 Ariette-ről vagy a Merkaváról?
Ezekből jó ha 1-1 létezik. Gyakorlatilag ismeretlenek magyar nyelven!
Kicsit több írás van az M1-ről, talán egy kezemre való mennyiség aztán kifújt.
Ellenben a Leopárd-al dunát lehet rekeszteni...

De mint írtad, ugyan ez a helyzet a II. VH-s vonalon.
Párduc-Tigris orrba szájba, a többiről van egy pár sor.
M4-T-34 so-so.
Olasz, francia, angol tankok lényegében 0 infó.

Én így látom a helyzetett.

Ne viccelj már! Az olasz meg az angol tankok kb szarok voltak bármilyen mércével mérve is.
A franciák kemény 6 hétig harcoltak, mégis mit vársz? Ugyanakkora irodalmat mint a Tigerről ami 3-4 évig harcolt? Vagy a Sehermanról ami kb 3 évig? Ezt te sem gondolod komolyan ugye? Ami alapján még jogos lehetne a felvetésed az az eredményeik, de azok is pocsékak voltak szemben a KT-vel ami nem volt sokáig rendszerben, de legalább mészárolt. Egyszerűen nincs sem technikai sem harcászati oka az angol, francia pláne az olasz tankokról írni. Ott a Firefly, az felig meddig angol, írnak is róla, mert van valid ok arra, hogy írjanak róla nem csak egy technikatörténeti érdekességek.

 

[fip7]

A Tigrisnek pláne a Kiralytigrisnek nagyon sok korlátja volt ez tény, viszont ezt egy nagyon szigorú harászati szabályzattal tudták olyan mértékben ellensúlyozni, amit az eredményei mutatnak.

Az nem volt benne a német harcszabályzatban, hogy a sárrétnek nem poénból sárrét a neve? Vagy nem tudták németre lefordítani?
Mert a Tigrisek biza bele ragadtak a szituba....
És ez csak egy példa.

Bármilyen hihetetlen de a Párduchoz képest minden harckocsi szar volt.

Pont mint a Leclerc, a T-90 vagy bármi más a Leopárd 2 bármely változatáshoz képest, szerinted. Érdekes módon mindig minden szar ami nem német tank.
Amúgy simán azt is lehetne mondani, hogy " A párduc az egyik legkiegyensúlyozottabb konstrukció volt, a II. VH-s tankok között".
És ez még okés is lenne!
De nem, mert minden más szar volt!
Csak az lehet, amit az untermenshek gyártottak, bárhol is legyenek.... LOL.

Egyebként az nem véletlen, hogy a szovjeteknél volt egy olyan parancs hogy minden zsakmanyolt Párducot és Tigrist (B-t is) a lehető legrövidebb időn belül harcképes állapotba kell hozni és be kell vetni, ezen kívül mindent meg kell tenni annak érdekében, hogy minél tovább harcképes állapotban maradjon.

Ha az Izraeliek ugyan ezt teszik a szovjet technikával akkor az annak a jele, hogy a szovjet technika felsőbbrendű?
Vagy csak a "több tank jobb" elven harcászkodnak?

 

[fip7]

Ne viccelj már! Az olasz meg az angol tankok kb szarok voltak bármilyen mércével mérve is.
A franciák kemény 6 hétig harcoltak, mégis mit vársz? Ugyanakkora irodalmat mint a Tigerről ami 3-4 évig harcolt? Vagy a Sehermanról ami kb 3 évig? Ezt te sem gondolod komolyan ugye? Ami alapján még jogos lehetne a felvetésed az az eredményeik, de azok is pocsékak voltak szemben a KT-vel ami nem volt sokáig rendszerben, de legalább mészárolt. Egyszerűen nincs sem technikai sem harcászati oka az angol, francia pláne az olasz tankokról írni. Ott a Firefly, az felig meddig angol, írnak is róla, mert van valid ok arra, hogy írjanak róla nem csak egy technikatörténeti érdekességek.

Értem. Szóval kár a betű az untermenshekre
Jó van, biztos nem voltak azok érdekes, csak céltáblák XD

 

[dudi]

Az nem volt benne a német harcszabályzatban, hogy a sárrétnek nem poénból sárrét a neve? Vagy nem tudták németre lefordítani?
Mert a Tigrisek biza bele ragadtak a szituba....
És ez csak egy példa.



Pont mint a Leclerc, a T-90 vagy bármi más a Leopárd 2 bármely változatáshoz képest, szerinted. Érdekes módon mindig minden szar ami nem német tank.
Amúgy simán azt is lehetne mondani, hogy " A párduc az egyik legkiegyensúlyozottabb konstrukció volt, a II. VH-s tankok között".
És ez még okés is lenne!
De nem, mert minden más szar volt!
Csak az lehet, amit az untermenshek gyártottak, bárhol is legyenek.... LOL.




Ha az Izraeliek ugyan ezt teszik a szovjet technikával akkor az annak a jele, hogy a szovjet technika felsőbbrendű?
Vagy csak a "több tank jobb" elven harcászkodnak?

Olvass csak utána ennek a sárretes dolognak. Ez egy közkeletű tévedés. Ajánlom Szamvéber Norbertet és akkor olvasnod sem kell.

Hát nem tudom, Izrael a zsákmányolt szovjet technikát másod és harmadvonalas alakulatoknál használja és amit tartósan használ azt kibelezi... biztosan véletlen.

Tessék már elolvasni amit írtam, mert félrebeszélsz vagy figyelmetlensegből vagy szándékosan! Nem írtam, hogy pl önmagában szar volt a Sherman. Azt írtam, hogy a Párduchoz képest volt minden szar (így pl a Sehrmen is). Ha nem érted a különbséget a kettő közt az baj.

 

[fip7]

Azt írtam, hogy a Párduchoz képest volt minden szar (így pl a Sehrmen is). Ha nem érted a különbséget a kettő közt az baj.

Az AK-47-hez képest a kováspuska a szar. Az M16 maximum kevésbé megbízható. (Ez egy példa mondat....)
Ha nem érted, hogy mit jelent az árnyaltság az objektív vélemény formálásban akkor veled van a baj....

 

[dudi]

Értem. Szóval kár a betű az untermenshekre
Jó van, biztos nem voltak azok érdekes, csak céltáblák XD

Az érdekes az szubjektív tehát nem lehet egzakt módon meghatározni. Neked érdekes a világ döntő részének (már persze azok közt akiket érdekel a téma) meg nem. Ettől még nem lesznek jók az angol vagy az olasz harckocsi és a francia harckocsik is leszerepeltek.

 

[dudi]

Az AK-47-hez képest a kováspuska a szar. Az M16 maximum kevésbé megbízható. (Ez egy példa mondat....)
Ha nem érted, hogy mit jelent az árnyaltság az objektív vélemény formálásban akkor veled van a baj....

Soha nem hasonlítok AK-47 kovás puskához még példában sem, tehát én értem az objektivitást... Ami pedig az AK vs. M16 dolgot illeti sosem mondtam, hogy egyik szarabb a másiknál.

 

[fip7]

Az érdekes az szubjektív tehát nem lehet egzakt módon meghatározni.

What?
Ha valami szar akkor az olyan szinten elavult, hogy 0 haszna van. Te azt mondod, hogy a Párduchoz képest semmit sem ért a többi tank, szarok voltak.
Aztán valahogyan mégis elvesztették azt a világháborút....

 

[fip7]

Ami pedig az AK vs. M16 dolgot illeti sosem mondtam, hogy egyik szarabb a másiknál.

Szerintem én most leteszem egy időre a lantott.... Direkt még zárójelbe is oda írtam, hogy szemléltető példa mondat, de inkább hagyjuk....
Elmegyek inkább pár órára pihenni

 

[dudi]

What?
Ha valami szar akkor az olyan szinten elavult, hogy 0 haszna van. Te azt mondod, hogy a Párduchoz képest semmit sem ért a többi tank, szarok voltak.
Aztán valahogyan mégis elvesztették azt a világháborút....

Butasagokat beszélsz és ismét olyan dolgokat vágsz a fejemhez amit soha nem mondtam.
Szokj már le erről!

Szerintem én most leteszem egy időre a lantott.... Direkt még zárójelbe is oda írtam, hogy szemléltető példa mondat, de inkább hagyjuk....
Elmegyek inkább pár órára pihenni

Én meg odaírtam, hogy ilyet még példaként sem teszek. Ne én legyek már a hibás azért, mert totálisan fals és rossz volt a példád ami még szemléltetesre is alkalmatlan.

 

[dudi]

By @dudi

Várom az érveket!

 

[molnibalage]

Várom az érveket!

• Mivel kb. a háború legvégéig nem volt tömeges Párduc, ezért a Pz IV változatokkal szemben elég jól helytálltak a kortárs M4 változatok...
• A balfasz sztereptípiákkal ellentétben a wet storage kialakítása után az egyik legbiztonságosabb hk a személyzet számára az M4 lett...
• Lehet azzal a dumával jönni, hogy Tiger és Jadpanther, de ezzel szemben a realitás az, hogy ezek erős túlzással a fehér elefánt szintjén voltak.
• Egy angol harckocsizó könyvét olvasva érdekes kép rajzolódik ki, hogy erős páncél ide van oda, a HE gránátok seregével sokszor elkergették a Tigereket és Párduocokat a fenbe vagy a lánctalp szakadás miatt hátrahagyták azokat. Ennyit a fene nagy mítoszról. Tehát szép szép a technikailag penge hk....
  ....amit nem lehet érdemben sorozatgyártani.
• Az, hogy a balfasz átlapolt görgők miatt terepen hányszor akadtak el a szuper német hk-k, inkább ne is beszéljünk. Valahol vicces, hogy a műveleti területén ilyen előfordulhat ilyen gyakran. Mintha egy hal nem tudna úszni és uszonyt kell cserélnie attól függően, hogy hol mozog... Ugye a lánctalpak...

Az, hogy ha neked egy 10 pontos skálán neked csak a 8/10-es Panther létezik, azzal én nem tudok mit kezdeni...

 

[Miskolci Ogre]

Rolf Hilmes azt írja, hogy a Leopard2 1m2 páncélzatának tömege 3500 kg. Ez 450mm RHA. És a valóságban meg nagy mennyiségű HHS-t meg kompozitot is használta, szóval a valós védelem több ennél.

Ez kb olyan mint mekkora a krokodil ? Zöldebb mint amilyen hosszú ! LOL Komoly mű lehet !

 

[dudi]

• Mivel kb. a háború legvégéig nem volt tömeges Párduc, ezért a Pz IV változatokkal szemben elég jól helytálltak a kortárs M4 változatok...
• A balfasz sztereptípiákkal ellentétben a wet storage kialakítása után az egyik legbiztonságosabb hk a személyzet számára az M4 lett...
• Lehet azzal a dumával jönni, hogy Tiger és Jadpanther, de ezzel szemben a realitás az, hogy ezek erős túlzással a fehér elefánt szintjén voltak.
• Egy angol harckocsizó könyvét olvasva érdekes kép rajzolódik ki, hogy erős páncél ide van oda, a HE gránátok seregével sokszor elkergették a Tigereket és Párduocokat a fenbe vagy a lánctalp szakadás miatt hátrahagyták azokat. Ennyit a fene nagy mítoszról. Tehát szép szép a technikailag penge hk....
  ....amit nem lehet érdemben sorozatgyártani.
• Az, hogy a balfasz átlapolt görgők miatt terepen hányszor akadtak el a szuper német hk-k, inkább ne is beszéljünk. Valahol vicces, hogy a műveleti területén ilyen előfordulhat ilyen gyakran. Mintha egy hal nem tudna úszni és uszonyt kell cserélnie attól függően, hogy hol mozog... Ugye a lánctalpak...

Az, hogy ha neked egy 10 pontos skálán neked csak a 8/10-es Panther létezik, azzal én nem tudok mit kezdeni...

Akkor a Raptor egy igaz rossz gép mert keves van belőle... Mi köze van a darabszamnak a harcértekhez? Párducról van szó, ne beszelj mellé Tigerrel meg JagTigerrel. Az átlapolt görgők eleinte okoztak gondot és csak keleten. Amikor rájöttek, hogy nem jó akkor simán levettek egy sor görgőt ha az időjárás indokolta. Aha értem, HE, ezt te sem gondoltad komolyan. Bár erre az igazán eredeti harckocsi harckocsi elleni harcászati megoldásra a Párducok egy sokkal kevésbé szofisztikált megoldást találtak ki: kilőtték a picsába az ellenseges harckocsikat AP-val, mert képesek voktak rá... Érted? Képesek voltak kilőni az ellenseges harckocsik döntő többséget akár szemből is.

 

[Miskolci Ogre]

Amennyiben ez acélból lenne

Milyen Acélból ?

 

[molnibalage]

Akkor a Raptor egy igaz rossz gép mert keves van belőle...

Nem rossz gép, csak a flotta össze harcértéke bizony kevés ma már.
A jenki védelmi ipar TOP5 hülyesége között van a gyártás megvágása.

Mi köze van a darabszamnak a harcértekhez?

A haderőd harcértékéhez.
Semmit nem ér egy olyan harceszköz, ami olyan drága, hogy érdemben nem tudsz belőle harctérre küldeni.
Tudod, ezért került csak Berkut Moszkva köré és hasalt el n+1 olyan fegyverrendszer, papíron csodás képességekkel, csak gyárthatatlan / üzemeltethetetlen volt / lett volna.

Ne haragudj dudi, de túl sokszor érzem azt, hogy csak egy lövész vagy...

 

[Miskolci Ogre]

Ez az egész talán a II. vh-s németfan és csodafegyverek legendájából jön, aminek sokszor túlzó hírneve van, messze nagyobb, mint amit a tényleges harctéri hatásossága indokolna ezeknek. De én is érzem ezt a hatást.

Túl sok Földi Pált olvasott !

 

[dudi]

Nem rossz gép, csak a flotta össze harcértéke bizony kevés ma már.
A jenki védelmi ipar TOP5 hülyesége között van a gyártás megvágása.

A haderőd harcértékéhez.
Semmit nem ér egy olyan harceszköz, ami olyan drága, hogy érdemben nem tudsz belőle harctérre küldeni.
Tudod, ezért került csak Berkut Moszkva köré és hasalt el n+1 olyan fegyverrendszer, papíron csodás képességekkel, csak gyárthatatlan / üzemeltethetetlen volt / lett volna.

Ne haragudj dudi, de túl sokszor érzem azt, hogy csak egy lövész vagy...

Ez hisszabb választ igenyel, amint lesz időm (meg ma este) válaszolok.

 

[dudi]

Nem rossz gép, csak a flotta össze harcértéke bizony kevés ma már.
A jenki védelmi ipar TOP5 hülyesége között van a gyártás megvágása.

A haderőd harcértékéhez.
Semmit nem ér egy olyan harceszköz, ami olyan drága, hogy érdemben nem tudsz belőle harctérre küldeni.
Tudod, ezért került csak Berkut Moszkva köré és hasalt el n+1 olyan fegyverrendszer, papíron csodás képességekkel, csak gyárthatatlan / üzemeltethetetlen volt / lett volna.

Ne haragudj dudi, de túl sokszor érzem azt, hogy csak egy lövész vagy...

A német páncélos fegyvernem harcértékét kis számuk ellenére alapvetően határozták meg a Tigris (mind1, hogy Pz VI vagy Pz VIB) variánsok. Miért? Azért mert kizárólag a támadóműveletek súlypontjában alkalmazták őket (mind1, hogy ez a támadás lokális* vagy átfogó vagy, hogy a németek támadtak vagy a szövetségesek). Hiába volt belőlük kevés, annyi azért volt, hogy súlypontba jusson. Ez az alkalmazási elv azt eredményezte, hogy folyamatosan harckocsikkal kerültek, szembe és mert a hiányosságaik ellenére alapvetően hatékonyabb gyilkoló gépek voltak, mint az ellenséges harckocsik (ezzel a kis számukat tudták kompenzálni) , így állandóan mészároltak, ahogy a számok is mutatják. Ez persze nem azt jelenti, hogy csak akkor támadtak vagy védekeztek a németek, ha voltak nehéz harckocsiijaik, de súlypontban a nehéz harckocsik voltak. ÉS!!! nem használták őket a gyalogság támogatására, mert arra a németeknél a páncélvadászok vagy vadászpáncélosok szolgáltak (aki nem hiszi, nézze csak meg,hogy milyen osztálya volt egy gyalogos hadosztálynak), tehát elaprózni sem aprózták el őket. Összességében a német nehézpáncélos osztályok folyamatosan vasúton vándoroltak oda ahol a legnagyobb szükség volt rájuk és oda ahol a legtöbb ellenséges harckocsira lehetett számítani.

*Bár szabályzat szerint lokális támadásokra nem lehetett volna őket használni.

Én is személyeskedjek és mondjam azt, hogy túl sokszor érzem azt, hogy nulla harcászati tudásod van ahoz, hogy ilyen dolgokat meg tudj ítélni? Mi szükség van erre?