Harckocsik harctéri alkalmazása

[dudi]

Csak a nagy difi az, hogy a raptoros hasonlattal, hogy az USAF másodvonala az F-15C Golden Eagle is olyan vadászgép, ami után a fél világ csorgatná a nyálát, ha nem lenne F-35A elérhető...

A Párduc is pontosan ugyanilyen másodvonalas harckocsi volt a németeknél mint az F-15 az USAF-nál...

De, hogy elkerüld a megnevezésekből adódó csapdákat ezt érdemes lesz megjegyezned ( meg mindenkinek):
A németek a nehéz harckocsikat nehéz harckocsi osztályokban alkalmazták ami egy zászlóalj szintű szervezet. Egy ilyen osztályban összesen 45db nehéz harckocsi volt 3 században, századonkent 14 harckocsival + 3db az osztályparancsnokságnak.

Ezzel szemben egy szovjet harckocsihadtestben 3 harckocsidandár volt (figyelem a dandár 1 szinttel magasabb egyseg mint az osztály/zászlóalj) dandáronként 65db harckocsival összesen 207db harckocsi.

A szovjet gépesített hadtestekben úgy nézett ki a dolog, hogy volt egy 65 harckocsis harckocsidandár és egy harckocsi ezred 39 harckocsival (az ezred dandár szinten van, tehát 1-el magasabban mint az osztály/ zaszlóalj), összesen 187db harckocsi.

Tehát amikor azt olvasod, hogy szovjet harckocsidandár harcol német nehéz harckocsi osztállyal akkor ott darabra nincs akkora diferencia mint azt az egységmegnevezesből gondolnád, ha meg ezred harcol akkor ott egyenesen kevesebb a szovjet harckocsi.

 

[fip7]

az Elfnet csatorna is tárgyalta.

Lehet még igaza is van.
Én csak a T-64-es videójuktól kezdtem velük foglalkozni, mert elképesztő mennyiségű baromságot hordtak össze. Az alapján amilyen videókat csináltak a modern tankokról én nem sokra tartom őket.
Ettől még második világháborúban lehetnek pengék.

De amúgy egyszerűen lehet ellenőrizni a sikerességet is. Hány sikeres német ellentámadás volt 1943-1945-ig?
Ezekben milyen volt a K/D aránya a Tigrisnek vagy a Párducnak. Mennyi volt ebből ellenséges nehéz harckocsi?
Ezekből sok minden kiderülne szerintem.

 

[dudi]

Szerintem se személyeskedjünk.
Viszont ajánlok figyelmedbe egy hasznos olvasmányt:

http://real.mtak.hu/90568/1/HT_2018-5_cikk_13.pdf

Ebben szerepel egy 2-es számú táblázat, amely rangsorolja a harckocsikat műszaki fejletségük alapján. (Inkább hasznos harcászati paraméternek hívnám)
A Tiger és a Panther a középmezőny alja....

Én nem akarom lefikázni a német páncélosokat, de szerintem negyed ennyire nem lettek volna eredményesek ha nem ők a védekező fél.

Nézd meg, a vesztesegi aranyokat amikor támadtak... A számok makacs dolgok.

 

[dudi]

Lehet még igaza is van.
Én csak a T-64-es videójuktól kezdtem velük foglalkozni, mert elképesztő mennyiségű baromságot hordtak össze. Az alapján amilyen videókat csináltak a modern tankokról én nem sokra tartom őket.
Ettől még második világháborúban lehetnek pengék.

De amúgy egyszerűen lehet ellenőrizni a sikerességet is. Hány sikeres német ellentámadás volt 1943-1945-ig?
Ezekben milyen volt a K/D aránya a Tigrisnek vagy a Párducnak. Mennyi volt ebből ellenséges nehéz harckocsi?
Ezekből sok minden kiderülne szerintem.

Nem, így pont hülyeseg jön ki.
1. A párduc közepes harckocsi volt, a németek ennek megfelelően is hasznalták.
2. Csak a szovjeteknek volt nehéz harckocsija a nyugatiaknak nem, de a szovjet nehez harckocsiknak meg nem a harckocsi elleni harc volt a fő feladatuk, tehát felesleges kritérium az, hogy mennyi nehezet lőttek ki a németek.

 

[dudi]

Szia,

A vege az lett, hogy a nemetek vesztettek.

(Erdekes, es nyilvan veletlen egybeeses, de alapvetoen addig nyertek a nemetek, amik rosszabb harckocsijaik voltak, mint az ellenfelnek; amint ez megfordult, onnantol kezdve vesztesre alltak. )

A francia hadjáratban? Vagy a francia harckocsiknak köszönhetően a vilagháborúbqn? Mert vesztettek ez igaz, de ehez 0%-ban járultak hozzá a francia harckocsik.

 

[Pogány]

Ha esetleg valami még nem látta....

Már mindenki látta többször.

 

[Avtomat]

Úú, pár napig nem nézek a topicra, most beleolvasok, és a Tiger megint megnyerni készül a világháborút.
Jupíííí...

 

[dudi]

Úú, pár napig nem nézek a topicra, most beleolvasok, és a Tiger megint megnyerni készül a világháborút.
Jupíííí...

Olvasd el újra, hátha megérted.

 

[molnibalage]

Lehet még igaza is van.
Én csak a T-64-es videójuktól kezdtem velük foglalkozni, mert elképesztő mennyiségű baromságot hordtak össze. Az alapján amilyen videókat csináltak a modern tankokról én nem sokra tartom őket.
Ettől még második világháborúban lehetnek pengék.

De amúgy egyszerűen lehet ellenőrizni a sikerességet is. Hány sikeres német ellentámadás volt 1943-1945-ig?
Ezekben milyen volt a K/D aránya a Tigrisnek vagy a Párducnak. Mennyi volt ebből ellenséges nehéz harckocsi?
Ezekből sok minden kiderülne szerintem.

 

[molnibalage]

A Párduc is pontosan ugyanilyen másodvonalas harckocsi volt a németeknél mint az F-15 az USAF-nál...

Na ne röhögtess, a 1944-ben is tömegesen alkalmaztak Pz IV változatokat is.

 

[Avtomat]

Olvasd el újra, hátha megérted.

Látom miről van szó. Kilövési listákra meg taktikai szintre történő recsizés. Még mindig unalmas, lényegtelen - de ezt már ecseteltem itt is meg a II.vh topicban is.

 

[dudi]

Na ne röhögtess, a 1944-ben is tömegesen alkalmaztak Pz IV változatokat is.

Tömeg nem volt belőlük (mint ahogy semmilyen német harckocsibó) egyébként a Pz IV-ből összesen 1936 és 1945 közt kb 8500-at gyártottak, Párducból pedig 1943 és 1945 közt kb 6000 darabot. Ezekután megint csak sztereotípia az, hogy annyi Pz IV volt mint égen a csillag.

 

[dudi]

De nezzük a pontos legyártott darabszámokat:

Pz IV:

Total	~8,569
1937–1939	262	A – D
1940	290 (-24)	D, E
1941	480 (+17)	E, F
1942	994	F, G
1943	2,983	G, H
1944	3,125	H, J
1945	~435	J

Párduc:

. D	842	Jan 1943 to Sept 1943
Ausf. A	2,200	Aug 1943 to Aug 1944	Sometimes called Ausf. A2
Ausf. G	~2,961	Mar 1944 to Apr 1945

1943 es 1945 közt kb ug,anannyi Pz IV került legyártasra mint Párduc. A túlelési esélyeket gondolom nem kell magyarázni.

 

[molnibalage]

De nezzük a pontos legyártott darabszámokat:

Pz IV:

Total	~8,569
1937–1939	262	A – D
1940	290 (-24)	D, E
1941	480 (+17)	E, F
1942	994	F, G
1943	2,983	G, H
1944	3,125	H, J
1945	~435	J

Párduc:

. D	842	Jan 1943 to Sept 1943
Ausf. A	2,200	Aug 1943 to Aug 1944	Sometimes called Ausf. A2
Ausf. G	~2,961	Mar 1944 to Apr 1945

1943 es 1945 közt kb ug,anannyi Pz IV került legyártasra mint Párduc. A túlelési esélyeket gondolom nem kell magyarázni.

Csudálatos összehasonlítás, mert a hadrendben álló hk-kat totálisan hülyén méred össze...
1943 végéig talán 1000 db Panther készült.
Pz IV-ből meg vagy négyszer annyi.

Tehát 1944 táján a Pz IV tömeges volt, még Pz III is volt talán másodvonalban, és volt némi Tiger I...

Nem véletlenül beszéltem időszakokról....

 

[dudi]

Csudálatos összehasonlítás, mert a hadrendben álló hk-kat totálisan hülyén méred össze...
1943 végéig talán 1000 db Panther készült.
Pz IV-ből meg vagy négyszer annyi.
Nem véletlenül beszéltem időszakokról....

Azt nem veszed figyelembe, hogy az a Párduc amit 43-ban gyártottak sokkal nagyobb valószínűseggel harcolt 44-ben mint az a Pz IV amit 43-ban gyártottak. A Pz IV-ek hullottak a Párducokhoz képest, tehát a nagyjából azonos legyártott mennyiség (kb 6500 Pz IV vs kb 6000 Párduc 43 és 45 közt) azt adja ki, hogy több Párduc volt adott időben harcképes mint Pz IV.

 

[Wilson]

Már mindenki látta többször.

Mindegy különben is mélyen hiszek von Hózentróger tbrn egyik kultikus mondásában:

" Adni jobb, mint kapni. Ezt minden ökölvívó tudja.”

/Von Hózentróger tbrn A német katona és a sport Berlin 1923/

 

[dudi]

Megint jöjjenek a számok:
6. páncelos hadsereg Magyarorszagon 1944.
10.06-án: Pz IV 13db, Párduc 77db
10.13-án: Pz IV 36db, Párduc 152db
10.19-én: Pz IV 29db, Párduc 102db

Folyamatosan jöttek mentek a páncelosok közben harcok is folytak, de azért érthető, hogy miről beszélek.

 

[dudi]

A számok a meglévő mennyiségek, nem pedig a bevethetők (tehát benne van az is amit javítanak).

 

[fip7]

1. Arra hivatkozik, hogy a szerző hibás táblázatott készített, erre 5:25-nél ő is hibás adatokat ad meg, fölcseréli a két oszlopot.

2. 5:29 -nél a PZ IV 25 tonnával közepes tank, a Tigris 57 tonna nehéz.
Ott a Panther 45 tonnával, ami második vh-s mérce szerint nehéz tank. Nehezebb, mint egy T-72 vagy T-64-s.... pedig erősen híztak a kategóriák azóta.

3. Ugyan ennél kritizálja a szerzőt a magyar tankokért, de ő beteszi az E-100-at meg a Maust XD

4. 5:40. "A Panzer IV csak kisegítő feladatokat látott el" Vizet hordott vagy mi?

5. Hatodik perc. Ismét kamu. Nem közepes tankok helyet lett abban az értelmben, hogy egy új közepes tank. Abban az értelemben lett helyettük, hogy védekező harcban a nehezebb páncélzat és nagyobb tűzerő elsődleges. Így nehéz harckocsikra álltak át a közepes helyet.

6. 6:26. A centurion semmennyire sem kortársa a Panthernek. E mellet sosem sorolák be közepes harckocsinak, hanem elsődleges harckocsi volt. Ezzel váltottak volna mindent is. Konkréta Britek a Centurion után csak nehézharckocsikat építettek, fő harckocsi típusként.

7. 6:30- Rosszul véled. A Párduc nehéz harckocsi volt, csak súlyra könnyebb volt mint a Tiger. A szovjet KV I nehézharckocsi pl. 48 tonna volt. A 45 tonnás Párduc meg közepes?

8. 9:08- Csak olyan útvonalon vetették be a Tigert ahol nem akad el....

9. 9:30 " A Tiger hatékonysága csak a háború végén csökkent pl. Kurszki csata" XD
Ahol a szemét szovjetek körbe vették és szétlőtték őket. Micsoda alja banda ez.... XD

10. tizedik perc. JSZ-3-ról okoskodik, miközben a JSZ-2-ről mélyen hallgat....

11. 11:20 - Tiger azért volt a legjobb harckocsi, (kapaszkodjatok meg) mert a német propagandának hála "legendás" lett

12. KV-2-nél húszszor leírja, hogy megbízhatatlan. Bezzeg a Tigris XD

13. JSZ-3 vs. Mause. Előbbi sorozatgyártott működő eszköz, utóbbi 1 db protó ami normál talajon elsüllyed. Szerinte a Mause jobb

14. A sebesség nem fontos.... Szerinte. Igaz erről a világ összes harckocsi tervezőjét elfelejtették tájékoztatni.

Molni, engem egy dologról sikerült csak meggyőzni. Mégpedig arról, hogy ez a csávó nem csak a modern tankokkal kapcsolatban van vakon, de úgy összességében a józan ésszel si hadilábon áll. Olyan szinten elfogult, hogy az már fájdalmas!
Így már értem miért mondta azt a T-64 műszaki rajzára, hogy az kamu. A valódi toronymetszettel együtt. Ez nagyobb veréb, mint gondoltam...
Ez a csákó azt mondta nekem, hogy jobban hisz Steven Zalogának a T-64-essel kapcsolatban, mint Alexander Mozorovnak aki a T-64-s harckocsit tervezte
És ez a faszi kritizál hadtudományi doktorokat? Hol élünk? Milyen világban?

 

[molnibalage]

1. Arra hivatkozik, hogy a szerző hibás táblázatott készített, erre 5:25-nél ő is hibás adatokat ad meg, fölcseréli a két oszlopot.

2. 5:29 -nél a PZ IV 25 tonnával közepes tank, a Tigris 57 tonna nehéz.
Ott a Panther 45 tonnával, ami második vh-s mérce szerint nehéz tank. Nehezebb, mint egy T-72 vagy T-64-s.... pedig erősen híztak a kategóriák azóta.

3. Ugyan ennél kritizálja a szerzőt a magyar tankokért, de ő beteszi az E-100-at meg a Maust XD

4. 5:40. "A Panzer IV csak kisegítő feladatokat látott el" Vizet hordott vagy mi?

5. Hatodik perc. Ismét kamu. Nem közepes tankok helyet lett abban az értelmben, hogy egy új közepes tank. Abban az értelemben lett helyettük, hogy védekező harcban a nehezebb páncélzat és nagyobb tűzerő elsődleges. Így nehéz harckocsikra álltak át a közepes helyet.

6. 6:26. A centurion semmennyire sem kortársa a Panthernek. E mellet sosem sorolák be közepes harckocsinak, hanem elsődleges harckocsi volt. Ezzel váltottak volna mindent is. Konkréta Britek a Centurion után csak nehézharckocsikat építettek, fő harckocsi típusként.

7. 6:30- Rosszul véled. A Párduc nehéz harckocsi volt, csak súlyra könnyebb volt mint a Tiger. A szovjet KV I nehézharckocsi pl. 48 tonna volt. A 45 tonnás Párduc meg közepes?

8. 9:08- Csak olyan útvonalon vetették be a Tigert ahol nem akad el....

9. 9:30 " A Tiger hatékonysága csak a háború végén csökkent pl. Kurszki csata" XD
Ahol a szemét szovjetek körbe vették és szétlőtték őket. Micsoda alja banda ez.... XD

10. tizedik perc. JSZ-3-ról okoskodik, miközben a JSZ-2-ről mélyen hallgat....

11. 11:20 - Tiger azért volt a legjobb harckocsi, (kapaszkodjatok meg) mert a német propagandának hála "legendás" lett

12. KV-2-nél húszszor leírja, hogy megbízhatatlan. Bezzeg a Tigris XD

13. JSZ-3 vs. Mause. Előbbi sorozatgyártott működő eszköz, utóbbi 1 db protó ami normál talajon elsüllyed. Szerinte a Mause jobb

14. A sebesség nem fontos.... Szerinte. Igaz erről a világ összes harckocsi tervezőjét elfelejtették tájékoztatni.

Molni, engem egy dologról sikerült csak meggyőzni. Mégpedig arról, hogy ez a csávó nem csak a modern tankokkal kapcsolatban van vakon, de úgy összességében a józan ésszel si hadilábon áll. Olyan szinten elfogult, hogy az már fájdalmas!
Így már értem miért mondta azt a T-64 műszaki rajzára, hogy az kamu. A valódi toronymetszettel együtt. Ez nagyobb veréb, mint gondoltam...
Ez a csákó azt mondta nekem, hogy jobban hisz Steven Zalogának a T-64-essel kapcsolatban, mint Alexander Mozorovnak aki a T-64-s harckocsit tervezte
És ez a faszi kritizál hadtudományi doktorokat? Hol élünk? Milyen világban?

Nyugodtam írd meg neki is ezeket.