Harckocsik harctéri alkalmazása

[molnibalage]

A német páncélos fegyvernem harcértékét kis számuk ellenére alapvetően határozták meg a Tigris (mind1, hogy Pz VI vagy Pz VIB) variánsok. Miért? Azért mert kizárólag a támadóműveletek súlypontjában alkalmazták őket (mind1, hogy ez a támadás lokális* vagy átfogó vagy, hogy a németek támadtak vagy a szövetségesek). Hiába volt belőlük kevés, annyi azért volt, hogy súlypontba jusson. Ez az alkalmazási elv azt eredményezte, hogy folyamatosan harckocsikkal kerültek, szembe és mert a hiányosságaik ellenére alapvetően hatékonyabb gyilkoló gépek voltak, mint az ellenséges harckocsik (ezzel a kis számukat tudták kompenzálni) , így állandóan mészároltak, ahogy a számok is mutatják. Ez persze nem azt jelenti, hogy csak akkor támadtak vagy védekeztek a németek, ha voltak nehéz harckocsiijaik, de súlypontban a nehéz harckocsik voltak. ÉS!!! nem használták őket a gyalogság támogatására, mert arra a németeknél a páncélvadászok vagy vadászpáncélosok szolgáltak (aki nem hiszi, nézze csak meg,hogy milyen osztálya volt egy gyalogos hadosztálynak), tehát elaprózni sem aprózták el őket. Összességében a német nehézpáncélos osztályok folyamatosan vasúton vándoroltak oda ahol a legnagyobb szükség volt rájuk és oda ahol a legtöbb ellenséges harckocsira lehetett számítani.

*Bár szabályzat szerint lokális támadásokra nem lehetett volna őket használni.

Én is személyeskedjek és mondjam azt, hogy túl sokszor érzem azt, hogy nulla harcászati tudásod van ahoz, hogy ilyen dolgokat meg tudj ítélni? Mi szükség van erre?

Nos, akkor kezd leesni mi a probléma, ha csak a súlypontba jut egy ilyen eszközből...?
Hogy akkor verheted a f*szodat a csodahk-ra és mészárolhat, ha közben meg a tömegben gyártott más hk. szanaszéjjel veri azt, ahol olyanod nincs.
Lehet lobogtatni a kill listet, közben megy szárnyakon szarrá vernek. Hurrá...

Semmi olyat nem írtál, amit nem tudok.
Szerinted mit értettem az alatt, hogy fehér elefánt / holló?
Ha valaki nem találkozott soha a súlyponttal, az életében nem látott német "csodaharckocsit".
Mert ennyi volt belőle...

 

[bel]

az angol tankok kb szarok voltak bármilyen mércével mérve is.
Egyszerűen nincs sem technikai sem harcászati oka az angol, francia pláne az olasz tankokról írni.

Szia,

A franciak elleni hadjaratban harckocsi vedettsegben+tuzeroben a nemetek voltak legalul.
Mind a francia Char B1-esek, mind az angol Matilda II-esek jobbak voltak akar a Pz III-nal, akar a Pz IV-nel (vagyis az osszes nemet harckocsinal).

Jobb hijjan wikis idezet:
Char B1: "Erős toronypáncélzatuk leküzdésére a Pz III harckocsik sem voltak alkalmasak (sokszor még a Pz IVC változat rövid csövű 75 mm-es lövegei sem), ugyanakkor a Char B1 75 mm-es lövege hatékony volt az összes német páncélossal szemben. ... A 47 mm-es löveg 670m/s-os sebességével a kor összes német harckocsi páncélját képes volt átütni."

Matilda II: "A világháború első szakaszában a német páncélos erők egyik fő ellenfele volt, mivel homlokpáncélját csak a 88 mm-es légvédelmi ágyúkkal tudták átütni."

Persze igen szep teljesitmeny a nemet tabornokoktol, hogy ilyen korulmenyek kozott kepesek voltak gyozni!
Es az is teny, hogy kesobb sokat fejlodtek a harckocsijaik.

​

 

[dudi]

Nos, akkor kezd leesni mi a probléma, ha csak a súlypontba jut egy ilyen eszközből...?
Hogy akkor verheted a f*szodat a csodahk-ra és mészárolhat, ha közben meg a tömegben gyártott más hk. szanaszéjjel veri azt, ahol olyanod nincs.
Lehet lobogtatni a kill listet, közben megy szárnyakon szarrá vernek. Hurrá...

Semmi olyat nem írtál, amit nem tudok.
Szerinted mit értettem az alatt, hogy fehér elefánt / holló?
Ha valaki nem találkozott soha a súlyponttal, az életében nem látott német "csodaharckocsit".
Mert ennyi volt belőle...

Annyi harckocsi soha nem volt a szövetségeseknek egy időben a fronton, hogy a szárnyakon verjék meg harckocsikkal a németeket hisz a szárnyakon ott voltak a közepes harckocsik, a páncélvadászok és a vadászpáncélosok (meg a páncéltörő tüzérség, de most alapvetően nem róluk van szó).

Az ellenséges gyalogság azért nem találkozott túl sűrűn német nehéz harckocsival (ha súlypontban volt ha nem), mert a német nehéz harckocsik kerülték őket mint a leprást. Egész egyszerűen ahol nem volt rengeteg harckocsi (tehát a súlypont) az ellenséges oldalon oda nem vittek nehéz harckocsit a németek. Azt meg ne kelljen már magyarázni, hogy a súlyponti harc az sokkal kevesebb embert érint mint az egyéb harcfeladatok.
Olyan ez mint az SdKfz. 251. Hiába volt minden hadosztályban allomanytábla szerint szétszórva egy halom, ha végigsétáltál volna a hadosztály támadási sávján akkor a döntő részét úgy tetted volna meg, hogy nem látsz egy darabot sem, mert egy helyen volt az összes kocentrálva.

A Raptornál maradva úgy képzeld el, hogyha támad az ellenséges bombázó kötelék akkor oda nem küldenek egy darab Raptort sem, mert bombázót F-15-el is le lehet lőni. Ha viszont vadászgépek is védik a bombázókat akkor mennek a Raptorok, de csak a vadászokat szedik le, mert köszönik szépen a védelem nélkül maradt bombázókra nem pocsékolnak Raptort. Így használták a németek a nehéz harckocsikat. Csak ott ahol kellett és csak arra amire más nem vagy csak korlatozottan volt alkalmas. Ezzel a módszerrel egyébként nem csak a nehéz harckocsikon, de a közepeseken is spóroltak, mert tervezetten nem kellett pl IS-2 vel Pv IV-nek vagy Párducnak harcolnia, amit ugyan meg tudtak volna oldani (na jó a Pz IV inkább nem tudta volna megoldani mint igen) de sokkal nagyobb veszteségekkel mint pl az Tiger B-k.

 

[dudi]

Szia,

A franciak elleni hadjaratban harckocsi vedettsegben+tuzeroben a nemetek voltak legalul.
Mind a francia Char B1-esek, mind az angol Matilda II-esek jobbak voltak akar a Pz III-nal, akar a Pz IV-nel (vagyis az osszes nemet harckocsinal).

Jobb hijjan wikis idezet:
Char B1: "Erős toronypáncélzatuk leküzdésére a Pz III harckocsik sem voltak alkalmasak (sokszor még a Pz IVC változat rövid csövű 75 mm-es lövegei sem), ugyanakkor a Char B1 75 mm-es lövege hatékony volt az összes német páncélossal szemben. ... A 47 mm-es löveg 670m/s-os sebességével a kor összes német harckocsi páncélját képes volt átütni."

Matilda II: "A világháború első szakaszában a német páncélos erők egyik fő ellenfele volt, mivel homlokpáncélját csak a 88 mm-es légvédelmi ágyúkkal tudták átütni."

Persze igen szep teljesitmeny a nemet tabornokoktol, hogy ilyen korulmenyek kozott kepesek voltak gyozni!
Es az is teny, hogy kesobb sokat fejlodtek a harckocsijaik.

​

Igen tudom, aztán nézd meg, hogy mi lett a vége... Ha nem csaka fél hozzászólást idézed, akkor latható lenne, hogy a francia tankokkal kapcsolatban nem említettem a technikai elmaradottságukat!

 

[molnibalage]

A Raptornál maradva úgy képzeld el, hogyha támad az ellenséges bombázó kötelék akkor oda nem küldenek egy darab Raptort sem, mert bombázót F-15-el is le lehet lőni. Ha viszont vadászgépek is védik a bombázókat akkor mennek a Raptorok, de csak a vadászokat szedik le, mert köszönik szépen a védelem nélkül maradt bombázókra nem pocsékolnak Raptort. Így használták a németek a nehéz harckocsikat. Csak ott ahol kellett és csak arra amire más nem vagy csak korlatozottan volt alkalmas. Ezzel a módszerrel egyébként nem csak a nehéz harckocsikon, de a közepeseken is spóroltak, mert tervezetten nem kellett pl IS-2 vel Pv IV-nek vagy Párducnak harcolnia, amit ugyan meg tudtak volna oldani (na jó a Pz IV inkább nem tudta volna megoldani mint igen) de sokkal nagyobb veszteségekkel mint pl az Tiger B-k.

Csak a nagy difi az, hogy a raptoros hasonlattal, hogy az USAF másodvonala az F-15C Golden Eagle is olyan vadászgép, ami után a fél világ csorgatná a nyálát, ha nem lenne F-35A elérhető...

 

[fip7]

Én is személyeskedjek és mondjam azt, hogy túl sokszor érzem azt, hogy nulla harcászati tudásod van ahoz, hogy ilyen dolgokat meg tudj ítélni? Mi szükség van erre?

Szerintem se személyeskedjünk.
Viszont ajánlok figyelmedbe egy hasznos olvasmányt:

http://real.mtak.hu/90568/1/HT_2018-5_cikk_13.pdf

Ebben szerepel egy 2-es számú táblázat, amely rangsorolja a harckocsikat műszaki fejletségük alapján. (Inkább hasznos harcászati paraméternek hívnám)
A Tiger és a Panther a középmezőny alja....

Én nem akarom lefikázni a német páncélosokat, de szerintem negyed ennyire nem lettek volna eredményesek ha nem ők a védekező fél.

 

[bel]

Igen tudom, aztán nézd meg, hogy mi lett a vége.

Szia,

A vege az lett, hogy a nemetek vesztettek.

(Erdekes, es nyilvan veletlen egybeeses, de alapvetoen addig nyertek a nemetek, amik rosszabb harckocsijaik voltak, mint az ellenfelnek; amint ez megfordult, onnantol kezdve vesztesre alltak. )

 

[molnibalage]

Én nem akarom lefikázni a német páncélosokat, de szerintem negyed ennyire nem lettek volna eredményesek ha nem ők a védekező fél.

KB.

Szerintem se személyeskedjünk.
Viszont ajánlok figyelmedbe egy hasznos olvasmányt:

http://real.mtak.hu/90568/1/HT_2018-5_cikk_13.pdf

Ebben szerepel egy 2-es számú táblázat, amely rangsorolja a harckocsikat műszaki fejletségük alapján. (Inkább hasznos harcászati paraméternek hívnám)
A Tiger és a Panther a középmezőny alja....

Azért a cikkel vannak problémák, ahogy azt már az Elfnet csatorna is tárgyalta. Az táblázatok egy részében összevissza adatok vannak pl.

 

[dudi]

Csak a nagy difi az, hogy a raptoros hasonlattal, hogy az USAF másodvonala az F-15C Golden Eagle is olyan vadászgép, ami után a fél világ csorgatná a nyálát, ha nem lenne F-35A elérhető...

A Párduc is pontosan ugyanilyen másodvonalas harckocsi volt a németeknél mint az F-15 az USAF-nál...

De, hogy elkerüld a megnevezésekből adódó csapdákat ezt érdemes lesz megjegyezned ( meg mindenkinek):
A németek a nehéz harckocsikat nehéz harckocsi osztályokban alkalmazták ami egy zászlóalj szintű szervezet. Egy ilyen osztályban összesen 45db nehéz harckocsi volt 3 században, századonkent 14 harckocsival + 3db az osztályparancsnokságnak.

Ezzel szemben egy szovjet harckocsihadtestben 3 harckocsidandár volt (figyelem a dandár 1 szinttel magasabb egyseg mint az osztály/zászlóalj) dandáronként 65db harckocsival összesen 207db harckocsi.

A szovjet gépesített hadtestekben úgy nézett ki a dolog, hogy volt egy 65 harckocsis harckocsidandár és egy harckocsi ezred 39 harckocsival (az ezred dandár szinten van, tehát 1-el magasabban mint az osztály/ zaszlóalj), összesen 187db harckocsi.

Tehát amikor azt olvasod, hogy szovjet harckocsidandár harcol német nehéz harckocsi osztállyal akkor ott darabra nincs akkora diferencia mint azt az egységmegnevezesből gondolnád, ha meg ezred harcol akkor ott egyenesen kevesebb a szovjet harckocsi.

 

[fip7]

az Elfnet csatorna is tárgyalta.

Lehet még igaza is van.
Én csak a T-64-es videójuktól kezdtem velük foglalkozni, mert elképesztő mennyiségű baromságot hordtak össze. Az alapján amilyen videókat csináltak a modern tankokról én nem sokra tartom őket.
Ettől még második világháborúban lehetnek pengék.

De amúgy egyszerűen lehet ellenőrizni a sikerességet is. Hány sikeres német ellentámadás volt 1943-1945-ig?
Ezekben milyen volt a K/D aránya a Tigrisnek vagy a Párducnak. Mennyi volt ebből ellenséges nehéz harckocsi?
Ezekből sok minden kiderülne szerintem.

 

[dudi]

Szerintem se személyeskedjünk.
Viszont ajánlok figyelmedbe egy hasznos olvasmányt:

http://real.mtak.hu/90568/1/HT_2018-5_cikk_13.pdf

Ebben szerepel egy 2-es számú táblázat, amely rangsorolja a harckocsikat műszaki fejletségük alapján. (Inkább hasznos harcászati paraméternek hívnám)
A Tiger és a Panther a középmezőny alja....

Én nem akarom lefikázni a német páncélosokat, de szerintem negyed ennyire nem lettek volna eredményesek ha nem ők a védekező fél.

Nézd meg, a vesztesegi aranyokat amikor támadtak... A számok makacs dolgok.

 

[dudi]

Lehet még igaza is van.
Én csak a T-64-es videójuktól kezdtem velük foglalkozni, mert elképesztő mennyiségű baromságot hordtak össze. Az alapján amilyen videókat csináltak a modern tankokról én nem sokra tartom őket.
Ettől még második világháborúban lehetnek pengék.

De amúgy egyszerűen lehet ellenőrizni a sikerességet is. Hány sikeres német ellentámadás volt 1943-1945-ig?
Ezekben milyen volt a K/D aránya a Tigrisnek vagy a Párducnak. Mennyi volt ebből ellenséges nehéz harckocsi?
Ezekből sok minden kiderülne szerintem.

Nem, így pont hülyeseg jön ki.
1. A párduc közepes harckocsi volt, a németek ennek megfelelően is hasznalták.
2. Csak a szovjeteknek volt nehéz harckocsija a nyugatiaknak nem, de a szovjet nehez harckocsiknak meg nem a harckocsi elleni harc volt a fő feladatuk, tehát felesleges kritérium az, hogy mennyi nehezet lőttek ki a németek.

 

[dudi]

Szia,

A vege az lett, hogy a nemetek vesztettek.

(Erdekes, es nyilvan veletlen egybeeses, de alapvetoen addig nyertek a nemetek, amik rosszabb harckocsijaik voltak, mint az ellenfelnek; amint ez megfordult, onnantol kezdve vesztesre alltak. )

A francia hadjáratban? Vagy a francia harckocsiknak köszönhetően a vilagháborúbqn? Mert vesztettek ez igaz, de ehez 0%-ban járultak hozzá a francia harckocsik.

 

[Pogány]

Ha esetleg valami még nem látta....

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

Már mindenki látta többször.

 

[Törölt tag]

Úú, pár napig nem nézek a topicra, most beleolvasok, és a Tiger megint megnyerni készül a világháborút.
Jupíííí...

 

[dudi]

Úú, pár napig nem nézek a topicra, most beleolvasok, és a Tiger megint megnyerni készül a világháborút.
Jupíííí...

Olvasd el újra, hátha megérted.

 

[molnibalage]

Lehet még igaza is van.
Én csak a T-64-es videójuktól kezdtem velük foglalkozni, mert elképesztő mennyiségű baromságot hordtak össze. Az alapján amilyen videókat csináltak a modern tankokról én nem sokra tartom őket.
Ettől még második világháborúban lehetnek pengék.

De amúgy egyszerűen lehet ellenőrizni a sikerességet is. Hány sikeres német ellentámadás volt 1943-1945-ig?
Ezekben milyen volt a K/D aránya a Tigrisnek vagy a Párducnak. Mennyi volt ebből ellenséges nehéz harckocsi?
Ezekből sok minden kiderülne szerintem.

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

 

[molnibalage]

A Párduc is pontosan ugyanilyen másodvonalas harckocsi volt a németeknél mint az F-15 az USAF-nál...

Na ne röhögtess, a 1944-ben is tömegesen alkalmaztak Pz IV változatokat is.

 

[Törölt tag]

Olvasd el újra, hátha megérted.

Látom miről van szó. Kilövési listákra meg taktikai szintre történő recsizés. Még mindig unalmas, lényegtelen - de ezt már ecseteltem itt is meg a II.vh topicban is.

 

[dudi]

Na ne röhögtess, a 1944-ben is tömegesen alkalmaztak Pz IV változatokat is.

Tömeg nem volt belőlük (mint ahogy semmilyen német harckocsibó) egyébként a Pz IV-ből összesen 1936 és 1945 közt kb 8500-at gyártottak, Párducból pedig 1943 és 1945 közt kb 6000 darabot. Ezekután megint csak sztereotípia az, hogy annyi Pz IV volt mint égen a csillag.