Harckocsik harctéri alkalmazása

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

T

Törölt tag 1945

Guest
Ez kemény... :eek:

Az első sor, a lőtéren elért átlagos találati arány...
Második sor, az első lövés kiváltásához szükséges idő...
Harmadik sor, cél lekűzdésének átlagos ideje...
2021-10-16-18-43-23-Warspot-ru.jpg


3500-4000m-re lévő könnyen páncélozott cél lekűzdésére szükséges repesz-romboló gránátok átlagos felhasználása, és cél lekűzdés átlagos ideje:

2021-10-16-18-46-57-Warspot-ru.jpg
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 670
77 670
113
Ez kemény... :eek:

Az első sor, a lőtéren elért átlagos találati arány...
Második sor, az első lövés kiváltásához szükséges idő...
Harmadik sor, cél lekűzdésének átlagos ideje...
2021-10-16-18-43-23-Warspot-ru.jpg


3500-4000m-re lévő könnyen páncélozott cél lekűzdésére szükséges repesz-romboló gránátok átlagos felhasználása, és cél lekűzdés átlagos ideje:

2021-10-16-18-46-57-Warspot-ru.jpg
Hát ez jó szar.
 

Ranger

Well-Known Member
2021. szeptember 20.
1 298
2 498
113
Ez kemény... :eek:

Az első sor, a lőtéren elért átlagos találati arány...
Második sor, az első lövés kiváltásához szükséges idő...
Harmadik sor, cél lekűzdésének átlagos ideje...
2021-10-16-18-43-23-Warspot-ru.jpg


3500-4000m-re lévő könnyen páncélozott cél lekűzdésére szükséges repesz-romboló gránátok átlagos felhasználása, és cél lekűzdés átlagos ideje:

2021-10-16-18-46-57-Warspot-ru.jpg
Érdemes össze hasonlítani a CAT-ban elért NATO számokkal. Még a leszereplő vadi új challenger 1esek is jobbat hoztak.
 
  • Vicces
Reactions: ogretankHU

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 216
113
azt azért ugye nem akarod megmagyarázni, hogy Iván a kétállású 3,5-7X-es nagyítású optikájával képes lett volna előbb felderíteni a 6-20X-ros nagyítású optikával rendelkező Ulrich-ot, mint fordítva...
Annyira nem egyszerű ez... :D Igazából ez a parancsnok munkahelyének berendezésétől függ. Nagy távolságon a Leopard biztosan jobb, a 20x nagyítás sokat segít. Közepes vagy kis távolságon... Igazából akkoriban (60-as évek) egyik típus sem volt jobb vagy rosszabb a többinél ebből a szempontból.

a találati arányról meg annyit, hogy azért az USA és német tesztek nagyon nem ezt mutatták a T62+apfsds esetén...

és abban azért megegyezhetünk hogy összehasonlítható módon ott mérték le őket...
Igen, olvastam azokat is. De nem árt azt is hozzá tenni, hogy pl. az M60A1 találati aránya sem volt jobb a T-62-nél nagyjából 2000m-ig, annak ellenére, hogy az amerikai típusban távmérő is volt.
 

Avtomat

Well-Known Member
2018. október 30.
1 555
4 366
113
Ez kemény... :eek:

Az első sor, a lőtéren elért átlagos találati arány...
Második sor, az első lövés kiváltásához szükséges idő...
Harmadik sor, cél lekűzdésének átlagos ideje...
2021-10-16-18-43-23-Warspot-ru.jpg


3500-4000m-re lévő könnyen páncélozott cél lekűzdésére szükséges repesz-romboló gránátok átlagos felhasználása, és cél lekűzdés átlagos ideje:

2021-10-16-18-46-57-Warspot-ru.jpg
Arra emlékezni kell, hogy a lőtéri átlagba meg célleküzdési idő átlagba minden beleszámít. A 4km-re mozgásból kumulatívval meg repesz rombolóval lövöldözés is.

Az "első lövés" meg szerintem nem az, amire itt egyesek gondolnak. Itt a menetből harckész állapotra váltás időtartamáról van szó. Tehát stabilizátor/töltőszerkezet kikapcsolt állapotban van, lövegzár zárva (T-64/72/80-on a parancsnoknak kell nyitnia).
 
S

speziale

Guest
Annyira nem egyszerű ez... :D Igazából ez a parancsnok munkahelyének berendezésétől függ. Nagy távolságon a Leopard biztosan jobb, a 20x nagyítás sokat segít. Közepes vagy kis távolságon... Igazából akkoriban (60-as évek) egyik típus sem volt jobb vagy rosszabb a többinél ebből a szempontból.

hát bizony nem ilyen egyszerű ez...korábban raktam be a Leo1 parancsnoki periszkópjáról képet, és meg is mutattam, hogy a periszkóp kezelőfelületén lévő kis "tekerentyűvel" tudta körbe forgatni...ezzel szemben a T62-ben mi is volt a helyzet?

egyébként meg a nagyobb nagyítás nemcsak a távolabbi felderítés miatt hasznos...mert ugye szükség lenne cél azonosításra is pl...
márpedig a célok jellemzően nem neonfénnyel kivilágítva közlekednek, hanem álcázva, takarásban stb...
továbbá a Leo1 parancsnoki priszkópja használható volt stadiometrikis távmérőként is....márpedig ott nagyon is sokat számít a nagyobb zoom!! A helyzet az, hogy a Leo1 parancsnoka pontosabban tudhatott távot mérni, mint a T62 irányzója!

Igen, olvastam azokat is. De nem árt azt is hozzá tenni, hogy pl. az M60A1 találati aránya sem volt jobb a T-62-nél nagyjából 2000m-ig, annak ellenére, hogy az amerikai típusban távmérő is volt.

itt keverednek a dolgok...az USA teszt kill probability-t mutat...ami viszont a lőszer átütésétől is függ...

hit probability adat a német tesztről van, ott a Leo1 55%-ot tudott APDS-el 1500 méteren, a T62 pedig 51%-ot APFSDS-el...

az USA adat szerint a T62 kill probability-je 1500 méteren 46% körül volt, vagyis találat esetén kb. 90% a kilövés esélye...ami elég hihető...
csakhogy az USA tradoc.ban 1000 méteren 80% körüli kill probabiliy van a T62-re (a hit probabilty kb. ugyanennyi)...ez eléggé nincs köszönőviszonyban a szovjet hadgyakorlat eredményével...
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 391
31 714
113
Engem ebben csak az zavar, hogy azon kivételes esetben, amikor az orosz meg az amerikai egyetért valamiben...
...IFV angolul szó szerinti tükörfordítása a BMP-nek oroszul, és enne a magyar fordítása "gyalogsági harcjármű"...
... nos akkor mi nem ugyanarra használjuk mint a "nagyok", hanem egy tágabb összevont fogalomként értelmezzük.
Jólvanezígy???:confused:
Gyakorlatban a GyHJ kifejezést használták régebben az IFV/BMP magyar megfelelőjének.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány
T

Törölt tag 1945

Guest
Arra emlékezni kell, hogy a lőtéri átlagba meg célleküzdési idő átlagba minden beleszámít. A 4km-re mozgásból kumulatívval meg repesz rombolóval lövöldözés is.

Sőt, kicsit feljebb konkrétan azt írja:

Дальность действительного огня, полученная в процессе испытаний стрельбой, для танков со 125-мм пушкой составила: при стрельбе бронебойным подкалиберным снарядом — 2300–2000 метров с места и 1900–1700 метров с ходу, при стрельбе кумулятивным снарядом — 1800–1600 метров с места и 1600–1400 метров с ходу. Дальность действительного огня при стрельбе из 115-мм пушки танка Т-62 оказалась меньше дальности действительного огня 125-мм пушки танков Т-80, Т-64А, Т-72 на 200–300 метров.

A 125 mm-es löveggel felszerelt harckocsik tüzelési tesztjei során a következő lőtávolságokat érték el: páncéltörő nyíllövedék esetén - 2300-2000 m álló helyzetből és 1900-1700 m mozgás közben, kumulatív gránát esetén - 1800-1600 m a álló helyzetből és 1600-1400 m mozgás közben.
A T-62 harckocsi 115 mm-es lövegének hatásos lőtávolsága 200-300 méterrel rövidebb volt, mint a T-80, T-64A és T-72 harckocsik 125 mm-es lövegének lőtávolsága.

Mondjuk a 34%-os találati arány a T-62-esre, ~1700..1800m-en pont annyi amennyit a TRADOC is ír:

2021-10-16-20-55-09-TRADOC-Bulletin-1-Range-and-Lethality-of-U-S-and-Soviet-Anti-Armor-Weapons-DT.jpg
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 216
113
hát bizony nem ilyen egyszerű ez...korábban raktam be a Leo1 parancsnoki periszkópjáról képet, és meg is mutattam, hogy a periszkóp kezelőfelületén lévő kis "tekerentyűvel" tudta körbe forgatni...ezzel szemben a T62-ben mi is volt a helyzet?
A T-55/62-ben meg egyszerűen elforgatja a parancsnok a kupolát, nem igényel komoly erőfeszítést.

egyébként meg a nagyobb nagyítás nemcsak a távolabbi felderítés miatt hasznos...mert ugye szükség lenne cél azonosításra is pl...
márpedig a célok jellemzően nem neonfénnyel kivilágítva közlekednek, hanem álcázva, takarásban stb...
továbbá a Leo1 parancsnoki priszkópja használható volt stadiometrikis távmérőként is....márpedig ott nagyon is sokat számít a nagyobb zoom!! A helyzet az, hogy a Leo1 parancsnoka pontosabban tudhatott távot mérni, mint a T62 irányzója!
Ez így van, nincs mit vitatkozni rajta. Amúgy a T-55/62 parancsnoka is tudott távolságot mérni, bár nyilván közel sem olyan pontosan.

hit probability adat a német tesztről van, ott a Leo1 55%-ot tudott APDS-el 1500 méteren, a T62 pedig 51%-ot APFSDS-el...

az USA adat szerint a T62 kill probability-je 1500 méteren 46% körül volt, vagyis találat esetén kb. 90% a kilövés esélye...ami elég hihető...
csakhogy az USA tradoc.ban 1000 méteren 80% körüli kill probabiliy van a T62-re (a hit probabilty kb. ugyanennyi)...ez eléggé nincs köszönőviszonyban a szovjet hadgyakorlat eredményével...
Előástam adatokat a T-54/55-ről. (М.В. Павлов, И.В. Павлов ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ БРОНИРОВАННЫЕ МАШИНЫ 1945-1965 гг.)
T-54A, SzTP-1, egysíkú stabilizátorral, 25km/h sebességig 1000-1500m távolságon találati arány 25%
T-55, SzTP-2, kétsíkú stabilizátorral, 12-25km/h sebességtartományban 1000-1500m távolságon találati arány 60%
Ez viszont BR-412 páncélgránátra vonatkozik. Ha figyelembe vesszük, hogy a T-62 APFSDS-t használt, simán elérhető a 73% 1200-1300m-ről.

Szóval abban a TRADOC-ban szerintem más körülmények is közrejátszhattak, azért alacsonyabb a találati arány. Pl. hirtelen felbukkanó célok, por, füst, stb. De ez nem csak a T-62-re, az M-60A1-re is vonatkozik, más teszteken az amerikai tank is lényegesen jobb eredményeket ért el mint ami a TRADOC-ban áll.
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Itt mondjuk a T-62-esre is 64%-ot írnak 1200..1500m-re...

2021-10-16-21-16-18-XX-3-pdf-Adobe-Acrobat-Reader-DC-3.jpg

Forrás: Солянкин А.Г., Желтов И.Г., Кудряшов К.Н. - Отечественные Бронированные Машины ХХ век Том 3 1946-1965 - 78. oldal
 

ozymandias

Well-Known Member
2013. június 4.
2 766
17 864
113
Durva, hogy olyan szinten dobálóztok itttten az orosz nyelvű cuccokkal, mintha mindenki beszélne oroszul...
Igen, elkezdtem még egy éve, de aztán azóta változott annyit a világ körülöttem, hogy átnyergeltem a kínaira.

Lesz valamikor fordítás vagy valami összegzés erről a sok cuccról?
 
S

speziale

Guest
A T-55/62-ben meg egyszerűen elforgatja a parancsnok a kupolát, nem igényel komoly erőfeszítést.

hát azért az, hogy neked egy gombot kell tekergetned, vagy törzsből forogni jobbra balra az szerintem nagyon nem mindegy...főleg ha mondjuk egész nap ott kell ülnöd a hk-ban és ezt csinálni...

egyébként meg igazán érdekelne, hogy pontosan hogyan is fordult el a T62 parancsnoka mondjuk 3 és 9 órához....


Szóval abban a TRADOC-ban szerintem más körülmények is közrejátszhattak, azért alacsonyabb a találati arány. Pl. hirtelen felbukkanó célok, por, füst, stb. De ez nem csak a T-62-re, az M-60A1-re is vonatkozik, más teszteken az amerikai tank is lényegesen jobb eredményeket ért el mint ami a TRADOC-ban áll.

az én eredeti állításom az volt a német és amcsi összehasonlító tesztek alapján, hogy a t62 azért volt nagyon veszélyes, mert a távmérésben/optikában (kinek hogy tetszik) meglévő hátrányát 1500 méteren belül az apfsds lövedék kompenzálta....

egyébként tettem be ide brit, izraeli, USA eredményeket a stadiometrikus távmérővel szerzett tapasztalataokról...

a konklúzió: az egyébként is pontatlanabb mérését az bármilyen okból rossz látási viszonyok (elmosódott kontúrok, álcázás, stb.) illetve a keresztező irányon haladó célok sokkal inkább befolyásolták, mint a koincidencia távmérőt...

megjegyzem azért Európában a rossz látási viszonyok nem éppen egy alacsony valószínűségű esemény volt..

további FYI:

a németek nem koincidencia hanem sztereszkópos távmérőt használtak...ez nem a Leo1 miatt volt, hanem történelmileg alakult így, annó már a csatahajóknál is így volt...

viszont a német megoldásnak - bár optinális körülmények között ugyanolyan pontosan voltak - voltak előnyei, jellemzően pont ilyen rosszabb látási körülmények között

itt van egy kis összefoglaló:

https://www.navalgazing.net/Rangefinding

kiemelés tőlem:

Which rangefinder system is superior remains a matter of controversy to this day. The Germans immediately adopted the stereoscopic rangefinder, while the British and most other navies went with the coincidence system. The biggest advantage of the stereoscopic system is that it allows ranging on objects without a strong vertical element, such as shell splashes and airplanes. It was also generally considered more sensitive in bad lighting and areas of low contrast. However, it did require operators with perfect binocular vision, which the British claimed made it difficult to man them. They also claimed that stereoscopic rangefinders were fatiguing to use. The US adopted the stereoscopic rangefinder in the interwar years, and never had any issues finding sufficient personnel. On the difficulty of use, a US report summarized the results of US research by stating “Indeed, the general conclusion to be drawn from the experiments outlined in this chapter of the present report is that stereoscopic range finding is curiously, and gratifyingly, resistant to psycho-physiological changes in the operator. This is true for fatigue, loss of sleep, drugs such as metrazol, oxygen deprivation, and postural changes.”


de itt van egy rövid kis videóban egy kis bemutatás:


ez meg egy érdekes összehasonlítás a pontosságról (bár ezek kézi eszközök)

https://www.fs.fed.us/eng/pubs/html/98241307/98241307.html
 
  • Tetszik
Reactions: endre