Harckocsi páncélok és lőszerek

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 214
113
Nem akarlak megbántani, de a legtöbb forrásod ukrán propaganda faszság...Mert tied nem mi? Pont a leghazugabb tagili propagandát hozod forrásnak?
Aha, és hozod a leghazugabb tagili propagandát helyette, amit gyerekjáték megcáfolni...

В танк Т-64А ещё с момента создания «объекта 430» была заложена основная идея — меньшая масса и минимальный внутренний объём. Она и привела к бесперспективности этого танка, так как двигатель, ходовая часть и другие узлы и механизмы работали на пределе своих возможностей, не имея запаса прочности. Тяжело было и экипажу из-за кабинной укладки выстрелов.
Mert a T-72-nél ez nem ugyan így van mi?
Ходовая часть «434» для перспективы и модернизации неприемлема, разрабатывать машину на этом шасси нельзя.
Nem lehet fejleszteni?
Tényleg nem... 45 tonna...
T-64BM_Bulat_MBT_main_battle_tank_Ukraine_Ukrainian_army_defense_industry_military_equipment_640_001.jpg


На танке Т-72 есть резерв развития веса. На Т-64А этого нет, особенно по ходовой части…
Nincs tartalék a T-64A alvázban? Aha, 45 tonna...
T-64BM_Bulat_MBT_main_battle_tank_Ukraine_Ukrainian_army_defense_industry_military_equipment_640_001.jpg


При такой конструкции механик-водитель был изолирован от командира и наводчика, а пороховые заряды артиллерийских выстрелов в сгорающих гильзах располагались вертикально по периметру боевого отделения. Это была в прямом смысле слова «пороховая бочка». Наряду с этим, такая конструкция отличалась излишней сложностью и была нетехнологична. Меня удивило, что Морозов согласился с таким решением. Был ещё один вопрос. Набутовский, в погоне за снижением веса, заменил дублирующий ручной механический подъёмный механизм пушки на гидравлический, подключив его к гидравлической системе стабилизатора пушки в вертикальной плоскости. Это оригинальное и красивое, с точки зрения экономии веса и внутренних объёмов боевого отделения, конструкторское решение не выдерживало никакой критики с точки зрения особых требований по надёжности к дублирующим приводам наведения. Весь смысл дублирующих приводов наведения пушки заключался в том, чтобы в условиях боя, когда в танке откажут и гидравлика, и электрика, но ещё сохранит некоторую боеспособность экипаж, наводчик смог, используя только свою мускульную силу и механические приводы наведения, вести огонь из пушки. В этом плане гидравлический ручной подъёмный механизм пушки противоречил здравому смыслу.
Mert a T-72-nél nincs elszigetelve a vezető, mi?
A többiről meg egy orbitális faszság. Nézd csak meg a T-64 manuált, konkrétan benne van a metszetrajza a mechanikának...
Igen, attól a Kosztyenkótól idéztél aki szerint a T-64 alvázában nincs tartalék... Aha, T-64BM, 45 tonna ismét! 9 tonnát hízott a tank. A T-72 mennyit is? Jaaaa, 4-et?
Танк Т-64 предполагалось запустить в серию на всех танковых заводах. По постановлению СМ СССР 1967 г. планировалось изготовить в 1970 г. по 40 этих танков в Нижнем Тагиле и в Омске, а в Челябинске — 25. Реально же «шестьдесятчетверка» выпускалась только в Харькове, да и то в весьма ограниченных количествах. В производстве танк оказался очень сложным, а войсковая эксплуатация показала его низкую надежность. Наконец, в 1972 г. был принят на вооружение танк T-64A со 125-мм пушкой, разработанный на базе Т-64 и выпускавшийся в Харькове до развала СССР.
Szokásos karcevi hazugságáradat, a valóság meg mást mutatott... Lásd feljebb a forrásokat. Baszki, ez a szerencsétlen még azt sem tudja, hogy a T-64A 1969-ben került gyártásra...
Ezek az ellenvélemények a T-64-ről. Értem én, hogy volt rivalizálás, de az, hogy seholsem voltak hajlandóak gyártásba venni a tankot azért elég beszédes...
Leningrád valahogy mégis gyártásba vette, bár turbinával...
 

Avtomat

Well-Known Member
2018. október 30.
1 552
4 345
113
Igen, de ennek mi értelme lett volna? A T-72 semmivel nem volt jobb mint a T-64A. Sőt. Még drágább is volt.
Ja, prototípus korában mikor a T-64-est már évek óta gyártották meg reszelték. Aztán mikor érdemben elindult a gyártása rögtön olcsóbb lett a 64-esnél. Erre jön még, hogy bizonyítottan kevesebbe került fenntartani, és kevésbé is volt szervizigényes.
Pár évvel/hónappal ezelőtt találkoztam részletes adatokkal a T- szériás gépek "megbízhatóságával" kapcsolatban de azt most nem találom. Ráírtam egy cimbire, hátha ő tud valamit. Helyette viszont találtam legalább annyira érdekes dolgot - a gépek üzembenntartásához szükséges üzemanyag (kenőanyagok beleszámítva) mennyiség egy éves átlag használatra levetítve.

Na akkor;
A szovjet norma szerint a "tél" 6 hónapot tesz ki az évből (+5C° alatt télnek számít)
A példában szereplő egységek folyamatosan használják a gépeket, 2000km/éves futásteljesítménnyel ami az össz "kilométer tartalék" 20%-t teszi ki. A norma szerint a harckocsikat 10-15ezer megtett kilométerenként kell gyári nagyjavításra küldeni, az "új gépeket" 5e km-ként kell részletesen átnézni, gyári nagyjavítás után 3e km a gyári garancia periódus.

Heti 4 nap gyakorol az állomány a gépekkel, harci riadóval nem számol a példa.
Karbantartási/javítási normák mind a szovjet korszaknak megfelelően vannak betartva, és az összes üzemanyag az elsődlegesen előírt ill. javasolt anyag, nem csere/helyettesítő anyag.
A szervizelést a hadsereg normái és nem a "technikai" normák szerint hajtják végre - TO-1 tavaszi és TO-2 őszi szerviz.

Itt van levezetve a szerviz/javítás/karbantartás alatt felhasznált összes anyag mennyiség szerint.
c8b6b66f2f68a3ae.jpg

c9237a5ef057e38a.jpg

58edc69dbb51f8d2.jpg

4211bc61e16f49f4.jpg


Összesített
be8183fa9a22daf9.jpg


A lényeg: átváltva kilogrammra majd rubelre.
-.jpg

Az alsó két sor a lényeg - éves felhasznált anyag rubelben, legalul a rubel/megtett kilométer. Látható, hogy egy T-80B-t csak a hajtásából eredően

Na jó de a győzelme nem tartott sokáig. Usztyinov halála után a 64-essel együtt a 80-as is eltűnt a süllyesztőben a primitív T-72-vel szemben. A 80-as években Tagil befolyása már akkora volt, hogy sikeresen keresztbe tehetett bármelyik riválisának, és csak idő kérdése volt, hogy monopolhelyzetbe kerüljön. Tagil nyert, de a SzU, majd Oroszország csak vesztett rajta.
Mese habbal Á la Andrejka.
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0 and fip7
M

molnibalage

Guest
Ja, prototípus korában mikor a T-64-est már évek óta gyártották meg reszelték. Aztán mikor érdemben elindult a gyártása rögtön olcsóbb lett a 64-esnél. Erre jön még, hogy bizonyítottan kevesebbe került fenntartani, és kevésbé is volt szervizigényes.

Egy T-72B és a T-64B1 között számottevő árrés azért nincs, de az üzemeltetési költségben már igen.
A T-64B1 az ugye ATGM nélküli volt?
Az viszont furcsa, hogy a T-72-nél meg ilyen bontás nincs...

A T-64A és T-72A között volt annyi, ami indokolta azt, hogy az utóbbi mennyivel drágább?

eOv0OKf.png
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Egy T-72B és a T-64B1 között számottevő árrés azért nincs, de az üzemeltetési költségben már igen.
A T-64B1 az ugye ATGM nélküli volt?
Az viszont furcsa, hogy a T-72-nél meg ilyen bontás nincs...

A T-64A és T-72A között volt annyi, ami indokolta azt, hogy az utóbbi mennyivel drágább?

eOv0OKf.png

Vannak azóta korabeli beszerzési árak, érdemesebb azt használni:
T-62 - 67eR
T-64A - 190eR
T-72 - 150eR
T-72A - 175eR
T-64B - 320eR
T-80B - 480eR
T-72B - 230eR
T-80U - 825eR
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 214
113
Ja, prototípus korában mikor a T-64-est már évek óta gyártották meg reszelték. Aztán mikor érdemben elindult a gyártása rögtön olcsóbb lett a 64-esnél. Erre jön még, hogy bizonyítottan kevesebbe került fenntartani, és kevésbé is volt szervizigényes.
Azért én nem lennék olyan biztos, hogy a T-72 olcsóbb lett volna...
Két komponens árát biztosan lehet tudni. Egyik a motor, másik a teljes futómű.
Motor:
5TDF - 18000 rubel
V84 - 9800 rubel. (csak a motor! kiegészítő berendezések, pl. előtéthajtómű nincs benne!)
Futómű (1985):
T-64 - 11218 rubel
T-72 - 25265 rubel
Azt sajnos nem tudom a motorok árát mikori árfolyamon számították, de nem lehet túl messze a futóműtől (1985), ugyanis V46 helyett V84-el számolnak, ami viszont a T-72B-be került. De talán érdemes lehet eljátszani vele. Így, a T-64 esetén a két komponens kicsit kevesebb mint 30.000 rubelre jön ki. T-72 esetén több mint 35.000. A sebességváltó/kormánymű egységek szinte tökéletesen megegyeztek (kivéve a felfogatásuk), úgyhogy azok között nem lehet különbség. A T-72-nél plusz költség az előtéthajtómű, innen ágazik le a kompresszor, az indítómotor-generátor és a hűtőventilátor meghajtása is. Bonyolult szerkezet, valószínűleg nem jelentéktelen az ára sem. Ez az egység kompletten hiányzik a T-64-ből, neki nincs rá szüksége.

Amúgy a táblázat amit linkeltél tök érdekes, ezt még nem ismertem. Bár nem meglepő, azt eddig is tudtam, hogy a T-64 üzemeltetése valamivel többe kerül, a jelentősebb olajfelhasználás miatt.
Mese habbal Á la Andrejka.
Bocs, ez nem jött be. Nem Taraszenkótól van az információ :p
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 214
113
Egy T-72B és a T-64B1 között számottevő árrés azért nincs, de az üzemeltetési költségben már igen.
Az otvaga fórumon már kitárgyalták ezt a táblázatot egy pár éve. Érdemes megnézni milyen brutálisan drága lett a T-64B a T-64A-hoz képest. Ez egyedül a tűzvezető rendszernek köszönhető. Nem csak az ára volt rendkívül magas, a fenntartása is sokba került. Ez is bele van számítva az üzemeltetési költségbe.
 
S

speziale

Guest
Német kísérleti 120mm apfsds 1969-ből (feltehetően az MBT70 programhoz készült):

0nzhyb41yOI.jpg


készült belőle 105mm-es változat is:

vvrA9k0-IPk.jpg


amit teszteltek is (az eredmény egyben mutatja azt is, hogy a korabeli DM13-as apds átütése mennyi volt):

WQ6TlU81kxw.jpg


valamint standard NATO célok ellen is:

"Ziel 1(NHS= NATO Heavy Single) und III(NMT=Nato Medium Triple) wurden durchschlagen. Ziel 2(NDM=Nato Double Medium) zeigte max.Beulen an der Plattenruckseite. Eine V-steigerung in mind.50 m/s erscheint notwendig, um auch dieses Ziel zu durchschlagen. Die Verlgleichsmunition DM13 hat nach den vorliegenden Ergebnissen keine Chance, je ein STANAG-Ziel zu durchschlagen."

néhány kiegészítés:

1) a NATO heavy single target 150mm 60 fokban döntött....a fenti diagram alapján azonban a 105mm KE átütése ennél alacsonyabb...viszont az, hogy mégis át tudták lőni vele szerintem megerősíti azt amit már többször mondtam: a németek a NATo standardnál keményebb célokon tesztelték a lőszereiket/lövegeiket

2) a DM13 apdsd átütése 250mm volt 90 fokban döntött cél esetén....60 fokban (függőlegestől) döntött cél esetén pedig kb. 110mm...vagyis 2km-ről kb át tudta lőni a T62 glacisát...amit a későbbi zsákmányolt példányokon végzett tesztek is megerősítettek

3) további érdekesség, hogy az összesen 130mm-nyi 60 fokban döntött 2 acéllap+ 150mm airgap-et nem tudta teljesen átütni ("dudor a cél hátoldalán"...kb. 50m/s-el nagyobb sebesség kellett volna az átütéshez ami kb. 7%-kal nagyobb impact energy-t jelentene...vagyis ez alapján sacc/kb. a NATO double medium védelme kb. 160mm-nek felel meg (60 fokban döntve)...vagyis a légréses felépítés kb. 30mm-el vagy 23%-kal növelte a védelmet a sima "nominális" vastagsághoz képest

4) szintén érdekes, hogy a NATO triple medium target-t ami 65 fokban döntött összesen 95mm acél két 330mm-es légréssel azt viszont átlőtte...a 65 fokos döntés 60 fokra átszámolva 113mm-et jelentene...vagyis hiába nőtt számra és méretre is a légrések száma a védelem összességében jelentősen csökkent....ez összevág azzal amit @Hpasp szokott állítani a rétegelt páncélokról (vagyis, hogy a kétrétegű kialakítás az optimális)

5) a DM13-as apds-el esély sem volt egyik átlövésére sem....
 
  • Tetszik
Reactions: jOkA and bel
S

speziale

Guest
3bm60 (látható, hogy itt már az oroszok is átálltak a nyugaton használt sabot kialakításra):

5aXf932.jpg
 
  • Tetszik
Reactions: bel

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 214
113
1) a NATO heavy single target 150mm 60 fokban döntött....a fenti diagram alapján azonban a 105mm KE átütése ennél alacsonyabb...viszont az, hogy mégis át tudták lőni vele szerintem megerősíti azt amit már többször mondtam: a németek a NATo standardnál keményebb célokon tesztelték a lőszereiket/lövegeiket
Mindenki keményebb célokon tesztelte, nem csak a németek...
Ne keverd a tesztet és az éleslövészetet. A NATO célok szovjet harckocsikat szimulálnak, nem arra szolgálnak, hogy megállapítsák mit tud ez meg az a lőszer.
..vagyis hiába nőtt számra és méretre is a légrések száma a védelem összességében jelentősen csökkent....ez összevág azzal amit @Hpasp szokott állítani a rétegelt páncélokról (vagyis, hogy a kétrétegű kialakítás az optimális)
Nem a kétrétegű az optimális. A szovjetek pont a két rétegtől mozdultak el a több réteg irányába. Pl. a T-72B homlokpáncéljában 6 réteg van: 60-10-10-20-20-50. Ezt a Leopard-2 a büdös életben nem lőtte volna át még a DM23-al sem.
 
  • Tetszik
Reactions: ogretankHU

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 784
75 808
113
Mindenki keményebb célokon tesztelte, nem csak a németek...
Ne keverd a tesztet és az éleslövészetet. A NATO célok szovjet harckocsikat szimulálnak, nem arra szolgálnak, hogy megállapítsák mit tud ez meg az a lőszer.

Nem a kétrétegű az optimális. A szovjetek pont a két rétegtől mozdultak el a több réteg irányába. Pl. a T-72B homlokpáncéljában 6 réteg van: 60-10-10-20-20-50. Ezt a Leopard-2 a büdös életben nem lőtte volna át még a DM23-al sem.
Miért pont DM23?
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 784
75 808
113
Na de utánanéztem, hogy miért nem tudták a T-72B teknőjébe belehegeszteni a szovjetek a páncélt. Nem azért mert, magát az acélt nem tudták hegeszteni (ahogy én feltételeztem), hanem egész egyszerűen túl közel vannak egymáshoz a lapok. A lapok közti 10mm-es légrés egész segyszerűen túl kicsi.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 784
75 808
113
Mert az volt a legfejlettebb 120mm-es lőszer a hh alatt ami nagy mennyiségben elérhető volt a németek számára
Nem. A DM33 is nagy mennyiségben állt rendelkezésre. Pár év alatt kikoptatta a DM13-at a DM23, miért feltételezed, hogy nem ez volt a DM33-nál is? Persze azt leszámítva, hogy ez nem szimpatikus.
 
S

speziale

Guest
Mindenki keményebb célokon tesztelte, nem csak a németek...
Ne keverd a tesztet és az éleslövészetet. A NATO célok szovjet harckocsikat szimulálnak, nem arra szolgálnak, hogy megállapítsák mit tud ez meg az a lőszer.

Nem a kétrétegű az optimális. A szovjetek pont a két rétegtől mozdultak el a több réteg irányába. Pl. a T-72B homlokpáncéljában 6 réteg van: 60-10-10-20-20-50. Ezt a Leopard-2 a büdös életben nem lőtte volna át még a DM23-al sem.
Aztán tessék mondani a t72b-ben nera vagy sima
Mindenki keményebb célokon tesztelte, nem csak a németek...
Ne keverd a tesztet és az éleslövészetet. A NATO célok szovjet harckocsikat szimulálnak, nem arra szolgálnak, hogy megállapítsák mit tud ez meg az a lőszer.

Nem a kétrétegű az optimális. A szovjetek pont a két rétegtől mozdultak el a több réteg irányába. Pl. a T-72B homlokpáncéljában 6 réteg van: 60-10-10-20-20-50. Ezt a Leopard-2 a büdös életben nem lőtte volna át még a DM23-al sem.
aztán tessék mondani a t72b-Ben nera vagy sima rétegelt páncél van-e
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 784
75 808
113
Ha belegondolunk akkor a DM33 gyorsabban kellett, hogy terjedjen mint a DM23, hisz amikor DM13-ról váltottak DM23-ra akkor a gyártástechnológia is változott (képesek lettek monolit penetrátort gyártani). Viszont ez a DM23-ról DM33-ras való áttéréskor nem volt, ott maradt a technológia csak a penetrátor mérete változott.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 784
75 808
113
Aztán tessék mondani a t72b-ben nera vagy sima

aztán tessék mondani a t72b-Ben nera vagy sima rétegelt páncél van-e
Melyikben? A legutolsó széria T-72B-ben állítólag van egy réteg NERA is, a két korábbi teknője egyszerű rétegelt páncélzat acé+légrés kombinációja.
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 214
113
Nem. A DM33 is nagy mennyiségben állt rendelkezésre. Pár év alatt kikoptatta a DM13-at a DM23, miért feltételezed, hogy nem ez volt a DM33-nál is? Persze azt leszámítva, hogy ez nem szimpatikus.
Csak az alatt a pár év alatt vége is lett a hidegháborúnak :) 1987-ben jelent meg a DM33.