Harckocsi páncélok és lőszerek

[gorkamorka]

Köszönöm a választ, de a kérdést úgy értettem, a T-64 tényleg sok olyan hibával rendelkezett, ami a gyártását és üzemben tartását megnehezítette?
Emlékszem, hogy a motor megbízhatóságával komoly problémák voltak, s talán más részegységeivel is, ami elég alacsony hadrafoghatósági arányt okozott.
Ehhez létezik valami statisztika, ami alapján a T-72 -vel össze lehetne hasonlítani? (pl Hány % volt bevethető a harckocsiknak adott időszakban, mennyi munkaóra kellett a karbantartáshoz, mekkora távolság/időegység után volt várható a lerobbanás)

Nem tudom, hogy gyártási szempontból mi lenne jó megközelítés (mondjuk az ár valószínűleg magába foglalja a nagyobb munkaóra és szerszámszükségletet). Esetleg valami uralvagonzavodi visszaemlékezés említett valami konkrétumot, hogy miért nem voltak hajlandóak gyártani?

Az eredeti T-64 igen, valóban nagyon sok problémától szenvedett. De ezeket végül megoldották. A javított T-64A már sokkal megbízhatóbb volt, és ahogy Hpasp által linkelt grafikonon is látszik, a motor folyamatosan javult. Itt van még több adat is:

ДВИГАТЕЛЬ 5ТДФ

1973-ra az 5TDF lényegében ugyanolyan megbízható lett mint a T-72 motorja.
A futóművel kezdetben szintén problémák voltak, de ezeket is gyorsan kijavították. Erről van összahasonlítás is, T-64/72/80. A legkevesebb probléma a T-64-el volt e téren, a legtöbb a T-80-al.

Ходовая часть танка Т-64 и Т-72 CРАВНЕНИЕ

Volt valahol elemzés a 3 típus (T-64/72/80) megbíthatóságáról úgy általánosságban, most nem találom, de majd megkeresem. A lényeg, hogy nagyjából egy szinten volt mind.

Az Uralvagonzavod valóban nem volt hajlandó gyártani a T-64-et, ennek nagyon egyszerű oka volt. Egyrészt Karcev mérhetetlenül gyűlölte Morozovot. Másrészt Karcevnek komoly ambíciói voltak. Pénzre, hatalomra, elismerésre vágyott. Ebbe nem fért bele a rivális típusának gyártása, mindenképpen sajátot akart, bármi áron.

Az eredeti T-64 motorproblémái (megbízhatóság és korlátozott gyártókapacitás) már a legelején nyilvánvalóak voltak. Igazából nem is a megbízhatóság hiánya volt a fő gond, hanem a gyártókapacitás. Békeidőben még megfelelt, de mindenki tudta, hogy háború esetén kevés lett volna. A T-72 még papíron sem létezett, amikor már eldöntötték, hogy kell egy V45 motoros változata is a T-64-nek, 1965-ben kezdődött a munka Harkovban, év végére megépült 3 prototípus, ez lett az Objekt-436. Sikeres próbák után jött az utatsítás, hogy a T-64A-nak is létre kell hozni V45(V46) motoros változatát, így jött létre az Objekt-438 és 439. Ezt kellett volna gyártania az UVZ-nak, de Karcev kijelentette, hogy nem hajlandó rá, inkább majd ők fejlesztenek egy saját típust a T-64A alapján.

 

[gorkamorka]

Ostobaságaid cáfolata:

1. Háromszor drágább motor, mint ami a T-72-ben van, ellenben kisebb az élettartalma, nehezebben gyártható és javítható. E mellet kb. 1000 nm-el kisebb a nyomatéka is. (3000 vs. 1900)
A fogyasztás beli előnye meg minimális, ami azért is lényegtelen, mert kisebb az üzemanyag tartály is a T-64-ben, e miatt nem jobb a hatótávolsága, mint a T-72-nek.

Ami ebből igaz: a motor valóban drágább volt, és alacsonyabb a nyomatéka.
Ami hazugság: Nehezebben gyártható. Bullshit. A gyár kapacitása volt alacsonyabb. Kisebb az élettartama: fenti grafikon tökéletesen cáfolja. 1973-ra ugyanazt tudta mint a V46. Nehezebben javítható... aha... T-72, motorcsere 1 nap, T-64, fél nap. Ráadásul az 5TDF sokkal jobban hozzáférhető.

2. Megbízhatatlan automata töltő

Ami a T-64A-nál már egyáltalán nem volt megbízhatatlan. Egy az egyben átvette Leningrád is a T-80-hoz...

3. Borzasztóan rossz felfüggesztés az eredeti T-64-ben. Teljes hosszúságú helyet egymással szemben rögzített feles hosszúságú torziós rudak.
Ezekkel a tank nem is tudta normálisan kirugózni a tömegét, tört a futómű minden alkatrésze, de legalább nehezen lehetett javítani.

Lásd itt. A T-64 futóműve volt a legmegbízhatóbb:

Ходовая часть танка Т-64 и Т-72 CРАВНЕНИЕ

4. A szar futómű nem bírta el az erősebb motorokat így a később a T-72-esen alkalmazott V-46-ost sem. A T-64-et konkrétan lehetetlen volt áttervezni erre a motorra! A teszteken a T-62-es V-55-ösével futott, de azt se bírta el a T-64-es hajtáslánca, (2350 nm!)
Ennek megfelelően az LKZ gázturbinái is szétszedték az egészet. Szóval ez be is határolt mindent....

Ismét a valóságot tagadod:

Отечественные БРМ 45-65 танки Т-54 и Т-55 - 0620.htm

Отечественные бронированные машины 1945-65 танки Т-54 и Т-55

ser-sarajkin.narod2.ru

5. A T-64A-nál pont ezért át is tervezték a futóművet, ami sokkal jobb lett, mint az eredeti, ellenben közel sem olyan jó, mint a T-72/80-asé.

Semmiféle áttervezés nem történt. A lengéscsillapítókon javítottak egyedül. A T-64 futóművének problémáit már 1964-65-ben kijavították.

Т-64А — переходной период. Реконструкция облика танков Т-64А выпуска 1968–1973 гг.

В. В. Чобиток. Т-64А — переходной период. Реконструкция облика танков Т-64А выпуска 1968–1973 гг. / Броне-сайт, 12.04.2020

armor.kiev.ua

Отечественные БРМ 45-65 танки Т-54 и Т-55 - 0528.htm

Отечественные бронированные машины 1945-65 танки Т-54 и Т-55

ser-sarajkin.narod2.ru

7. A T-64A-nál lényegében egy új fejlesztésű futómű alvázat kelet alkotni, hogy fejlődhessen a gép. Pl. megnyújtották a teknőt, vagy 80 mm-rel.
De még így is folyamatosan gond volt a tömeg növelése....

Lásd feljebb, semmiféle új futómű nem volt. A teknő megnyújtására azért került sor, hogy a járművezető könnyebben be és kiszállhasson.

Т-64А — переходной период. Реконструкция облика танков Т-64А выпуска 1968–1973 гг.

В. В. Чобиток. Т-64А — переходной период. Реконструкция облика танков Т-64А выпуска 1968–1973 гг. / Броне-сайт, 12.04.2020

armor.kiev.ua

8. Borzasztóan rossz ergonómia még szovjet mércével is. A T-55/62 volt a referencia!

Hazugság. Ergonómia terén tökéletesen megegyezett a T-72/80-al.

9. Az "L" alakú lőszer elhelyezés a töltőben találat esetén komolyabb robbanás veszély.

Ez igaz mondjuk.

10. Az automata töltő miatt, a belső rádió meghibásodása esetén a PK nem tudott kommunikálni a sofőrrel.
11. A sofőr nem tudott a küzdőtérfelé mászni vészhelyzetben.

T-72 dettó.

12. A másodlagos manuális toronymozgatás valójában a hidraulikus rendszer kézi irányítása volt, ami miatt nem volt redundáns a rendszer.
Hidraulika hiba esetén ezért nem lehetett semmit se csinálni a toronnyal.

A leghalványabb fogalmad nincs miről beszélsz...
Lásd T-64 manuál, 58. oldaltól...

13. E miatt ha rossz szögben állt le a motor akkor a vezető kiszálása a tankból lehetetlenné vált. Mondjuk egy sérült hidraulika miatt égő tanknál ez elég gáz...

Orbitális faszság, lásd feljebb...

És csak úgy mondom, hogy 1964-ben már megtervezték Uralban a T-62B-t (objekt-167).
Mit is tudott ez 1964-ben?
Automata töltő, 115 majd 125 mm-s ágyú, vastagabb öntött acél torony, és 60 helyet 68 fokban döntött 80+110+30-as felső homlok páncélzat. Ez erősebb, mint a T-64-é.... V-35 motor 750 LE-vel.
Persze ez prototípus volt, de működő prototípus.

Álmaidban... A "T-62B" (Objekt-167M) csak papíron létezett, ahogy az angol mondja, "vaporware".
Szedd össze magad. Amivel kevered, és ami a képen látható az a sima Objekt-167, egy új futóművel és motorral ellátott T-62, semmi több.

Отечественные БРМ 45-65 танки Т-54 и Т-55 - 0589.htm

Отечественные бронированные машины 1945-65 танки Т-54 и Т-55

ser-sarajkin.narod2.ru

Illetve: "Боевые машины Уралвагонзавода Танки 60-х"

Ezt a harkovi lobbinak sikerült elkaszáltatnia, mert olcsóbban kapott volna a hadsereg egy kb. T-64 szintű tankot.

Mert az Objekt-167 semmi újat nem hozott a T-62-höz képest... A hadsereg kapott volna egy valamivel mozgékonyabb T-62-t.

1971-ben már készen álltak Uralban a gyártására, de a politikai döntés végül csak 1973-tól engedte a gyártást.

Az ne zavarjon, hogy az Objekt-172M próbái 1972-ben voltak és az észlelt problémákat 73-ra javították ki...
"В первой половине 1973 г. успешные контрольные войсковые испытания установочной партии танков "объект 172М" еще раз подтвердили высокую надежность и эффективность тагильской продукции. Все недостатки,
перечисленные в отчете 1972 г., были успешно устранены. "
"Боевые машины Уралвагонзавода Танк Т-72" 60. oldal...

E mellet gorkamorka azon állítása sem igaz, hogy ne lett volna innovációs készség az Urali tervezőkben.

Mondanál a T-14-en kívül egy teljesen saját konsturkciót is ami nem valami máson alapult?

Kedvenvem tőlük az objekt 187, ami 1986-os tervezés, és 1988-as protó. Az konkrétan a mai T-90A prototípusa....

Ne zavarjon, hogy alig van köze a T-90-hez... Egyedül a hegesztett torony terveit használták fel a T-90A-hoz. A T-90A alváza a T-72B alapján épült.

Az LKZ-nél szintén megvolt, ők is sok érdekes dolgot terveztek, mondjuk teljesen új, használható alvázat a T-64-eshez... Ezt hívják ma T-80-nak!

Ja, csak az az alváz egy alig módosított T-64 volt... a T-80 futómű meg... lásd feljebb a problémáit...

De ők tervezték a T-80U tornyát is!

Meg a nagy lófaszt.

Танк «объект 476» (Кедр) – возможная альтернатива Т-80У

btvt.info

"В дальнейшем наработки по боевому отделению «Кедра» стали основой для танков «Объект 478». Развитие той же конструкции, но уже с новым пакетом наполнителя были использованы для серийных танков Т-80У и Т-80УД."

Ehhez képest Harkov annyira vitte, hogy kisírta magának a T-80U terveit, amire a mai napig olyan büszkék. Igaz nem sok közük volt ahhoz se, de mindegy

Az se zavarjon, hogy Usztyinov rendelte el, hogy Harkovnak is át kellene állnia a T-80-ra. De mivel túl drága volt a turbina, ezért átalakították dízelesre.

Szóval még több baromságot, Fip? Hoznál esetleg forrásokat a hülyeségeid alátámaszására?
Mint láthatod, én hoztam forrást, nem is keveset. Te?

 

[fip7]

Szóval még több baromságot, Fip? Hoznál esetleg forrásokat a hülyeségeid alátámaszására?

Nem akarlak megbántani, de a legtöbb forrásod ukrán propaganda faszság...

Ellenben:
В танк Т-64А ещё с момента создания «объекта 430» была заложена основная идея — меньшая масса и минимальный внутренний объём. Она и привела к бесперспективности этого танка, так как двигатель, ходовая часть и другие узлы и механизмы работали на пределе своих возможностей, не имея запаса прочности. Тяжело было и экипажу из-за кабинной укладки выстрелов.

— Карцев Л. Н. «Воспоминания Главного конструктора танков»

A fő gondolatot a T-64A tartályban helyezték el az "Object 430" létrehozása óta - kisebb tömeg és minimális belső térfogat. Ez a tartály reménytelenségéhez vezetett, mivel a motor, az alváz és más alkatrészek és mechanizmusok a képességeik határán működtek, biztonsági ráhagyás nélkül. Nehéz volt a stábnak a felvételek kabinelrendezése miatt is.

- Kartsev L. N. "A harckocsik főtervezőjének emlékiratai" (T-55/62/72 főtervezője)


Ходовая часть «434» для перспективы и модернизации неприемлема, разрабатывать машину на этом шасси нельзя.

— Соич О. В., директор ХЗТМ

A "434" alváz elfogadhatatlan a perspektíva és a modernizálás szempontjából, lehetetlen autót fejleszteni ezen az alvázon.

- Soich O. V. , a KhZTM igazgatója

На танке Т-72 есть резерв развития веса. На Т-64А этого нет, особенно по ходовой части…

— Потёмкин Э. К., директор ВНИИ-100

A T-72 harckocsi súlyfejlesztési tartalékkal rendelkezik. Ez nem így van a T-64A-n, különösen az alvázban ...

- Potemkin E. K. , a VNII-100 igazgatója

При такой конструкции механик-водитель был изолирован от командира и наводчика, а пороховые заряды артиллерийских выстрелов в сгорающих гильзах располагались вертикально по периметру боевого отделения. Это была в прямом смысле слова «пороховая бочка». Наряду с этим, такая конструкция отличалась излишней сложностью и была нетехнологична. Меня удивило, что Морозов согласился с таким решением. Был ещё один вопрос. Набутовский, в погоне за снижением веса, заменил дублирующий ручной механический подъёмный механизм пушки на гидравлический, подключив его к гидравлической системе стабилизатора пушки в вертикальной плоскости. Это оригинальное и красивое, с точки зрения экономии веса и внутренних объёмов боевого отделения, конструкторское решение не выдерживало никакой критики с точки зрения особых требований по надёжности к дублирующим приводам наведения. Весь смысл дублирующих приводов наведения пушки заключался в том, чтобы в условиях боя, когда в танке откажут и гидравлика, и электрика, но ещё сохранит некоторую боеспособность экипаж, наводчик смог, используя только свою мускульную силу и механические приводы наведения, вести огонь из пушки. В этом плане гидравлический ручной подъёмный механизм пушки противоречил здравому смыслу.

— Костенко Ю. П. о конструкции Т-64, после командировки в КБ завода им. Малышева

Ezzel a kialakítással a vezetőt elszigetelték a parancsnoktól és a lövésztől, és a tüzérségi lövedékek lőportöltetei az égő burkolatokban függőlegesen helyezkedtek el a harctér kerülete mentén. Szó szerint "poros hordó" volt. Ezzel együtt az ilyen kialakítást a szükségtelen bonyolultság jellemezte, és technológiailag nem volt fejlett. Meglepett, hogy Morozov egyetértett ezzel a döntéssel. Volt még egy kérdés. Nabutovsky a súlycsökkentés érdekében a fegyver redundáns kézi mechanikus emelőszerkezetét hidraulikusra cserélte, függőleges síkban csatlakoztatva a pisztoly stabilizátorának hidraulikus rendszeréhez. Ez az eredeti és gyönyörű, a harctér súlyának és belső térfogatának megtakarítása szempontjából a tervezési megoldás a redundáns vezetési hajtások megbízhatóságának speciális követelményei szempontjából nem bírt ki kritikát. A duplikált lövegvezető hajtások lényege az volt, hogy egy csatában, amikor a hidraulika és az elektromosság is meghibásodik a harckocsiban, de a legénység még megőriz bizonyos harci képességeit, a tüzér csak izomerejét és mechanikus vezetési hajtóerejét használta. , ágyúból tüzelni. Ebben a tekintetben a fegyver hidraulikus kézi emelőmechanizmusa ellentétes volt a józan ésszel.

- Yu.P. Kostenko a T-64 tervezéséről, az üzem tervezőirodájába tett üzleti út után. Malysheva

Azok az érveid meg külön viccesek, hogy az 1964-től gyárottot tank 1973-ban, a ki tudja hanyadik áttervezés után tudta már azt amit 1963-ban elvártak tőle...

Танк Т-64 предполагалось запустить в серию на всех танковых заводах. По постановлению СМ СССР 1967 г. планировалось изготовить в 1970 г. по 40 этих танков в Нижнем Тагиле и в Омске, а в Челябинске — 25. Реально же «шестьдесятчетверка» выпускалась только в Харькове, да и то в весьма ограниченных количествах. В производстве танк оказался очень сложным, а войсковая эксплуатация показала его низкую надежность. Наконец, в 1972 г. был принят на вооружение танк T-64A со 125-мм пушкой, разработанный на базе Т-64 и выпускавшийся в Харькове до развала СССР.

— Карцев Л. Н. «Воспоминания Главного конструктора танков»

A T-64 harckocsit minden harckocsigyárban gyártásba kellett volna helyezni. A Szovjetunió Minisztertanácsának 1967-es rendeletével 1970-ben Nyizsnyij Tagilben és Omszkban 40, Cseljabinszkban pedig 25 tank gyártását tervezték. A valóságban a „hatvannégyet” csak Harkovban gyártották. és akkor is nagyon korlátozott mennyiségben. A gyártás során a tank nagyon nehéznek bizonyult, és a katonai művelet alacsony megbízhatóságát mutatta. Végül 1972 - ben elfogadták a T-64A harckocsit 125 mm-es ágyúval, amelyet a T-64 alapján fejlesztettek ki, és Harkovban gyártották a Szovjetunió összeomlása előtt.

- Kartsev L. N. "A harckocsik főtervezőjének emlékiratai"

Ezek az ellenvélemények a T-64-ről. Értem én, hogy volt rivalizálás, de az, hogy seholsem voltak hajlandóak gyártásba venni a tankot azért elég beszédes...

 

[gorkamorka]

Nem akarlak megbántani, de a legtöbb forrásod ukrán propaganda faszság...Mert tied nem mi? Pont a leghazugabb tagili propagandát hozod forrásnak?

Aha, és hozod a leghazugabb tagili propagandát helyette, amit gyerekjáték megcáfolni...

В танк Т-64А ещё с момента создания «объекта 430» была заложена основная идея — меньшая масса и минимальный внутренний объём. Она и привела к бесперспективности этого танка, так как двигатель, ходовая часть и другие узлы и механизмы работали на пределе своих возможностей, не имея запаса прочности. Тяжело было и экипажу из-за кабинной укладки выстрелов.

Mert a T-72-nél ez nem ugyan így van mi?

Ходовая часть «434» для перспективы и модернизации неприемлема, разрабатывать машину на этом шасси нельзя.

Nem lehet fejleszteni?
Tényleg nem... 45 tonna...

На танке Т-72 есть резерв развития веса. На Т-64А этого нет, особенно по ходовой части…

Nincs tartalék a T-64A alvázban? Aha, 45 tonna...

При такой конструкции механик-водитель был изолирован от командира и наводчика, а пороховые заряды артиллерийских выстрелов в сгорающих гильзах располагались вертикально по периметру боевого отделения. Это была в прямом смысле слова «пороховая бочка». Наряду с этим, такая конструкция отличалась излишней сложностью и была нетехнологична. Меня удивило, что Морозов согласился с таким решением. Был ещё один вопрос. Набутовский, в погоне за снижением веса, заменил дублирующий ручной механический подъёмный механизм пушки на гидравлический, подключив его к гидравлической системе стабилизатора пушки в вертикальной плоскости. Это оригинальное и красивое, с точки зрения экономии веса и внутренних объёмов боевого отделения, конструкторское решение не выдерживало никакой критики с точки зрения особых требований по надёжности к дублирующим приводам наведения. Весь смысл дублирующих приводов наведения пушки заключался в том, чтобы в условиях боя, когда в танке откажут и гидравлика, и электрика, но ещё сохранит некоторую боеспособность экипаж, наводчик смог, используя только свою мускульную силу и механические приводы наведения, вести огонь из пушки. В этом плане гидравлический ручной подъёмный механизм пушки противоречил здравому смыслу.

Mert a T-72-nél nincs elszigetelve a vezető, mi?
A többiről meg egy orbitális faszság. Nézd csak meg a T-64 manuált, konkrétan benne van a metszetrajza a mechanikának...
Igen, attól a Kosztyenkótól idéztél aki szerint a T-64 alvázában nincs tartalék... Aha, T-64BM, 45 tonna ismét! 9 tonnát hízott a tank. A T-72 mennyit is? Jaaaa, 4-et?

Танк Т-64 предполагалось запустить в серию на всех танковых заводах. По постановлению СМ СССР 1967 г. планировалось изготовить в 1970 г. по 40 этих танков в Нижнем Тагиле и в Омске, а в Челябинске — 25. Реально же «шестьдесятчетверка» выпускалась только в Харькове, да и то в весьма ограниченных количествах. В производстве танк оказался очень сложным, а войсковая эксплуатация показала его низкую надежность. Наконец, в 1972 г. был принят на вооружение танк T-64A со 125-мм пушкой, разработанный на базе Т-64 и выпускавшийся в Харькове до развала СССР.

Szokásos karcevi hazugságáradat, a valóság meg mást mutatott... Lásd feljebb a forrásokat. Baszki, ez a szerencsétlen még azt sem tudja, hogy a T-64A 1969-ben került gyártásra...

Ezek az ellenvélemények a T-64-ről. Értem én, hogy volt rivalizálás, de az, hogy seholsem voltak hajlandóak gyártásba venni a tankot azért elég beszédes...

Leningrád valahogy mégis gyártásba vette, bár turbinával...

 

[Avtomat]

Igen, de ennek mi értelme lett volna? A T-72 semmivel nem volt jobb mint a T-64A. Sőt. Még drágább is volt.

Ja, prototípus korában mikor a T-64-est már évek óta gyártották meg reszelték. Aztán mikor érdemben elindult a gyártása rögtön olcsóbb lett a 64-esnél. Erre jön még, hogy bizonyítottan kevesebbe került fenntartani, és kevésbé is volt szervizigényes.

Pár évvel/hónappal ezelőtt találkoztam részletes adatokkal a T- szériás gépek "megbízhatóságával" kapcsolatban de azt most nem találom. Ráírtam egy cimbire, hátha ő tud valamit. Helyette viszont találtam legalább annyira érdekes dolgot - a gépek üzembenntartásához szükséges üzemanyag (kenőanyagok beleszámítva) mennyiség egy éves átlag használatra levetítve.

Na akkor;
A szovjet norma szerint a "tél" 6 hónapot tesz ki az évből (+5C° alatt télnek számít)
A példában szereplő egységek folyamatosan használják a gépeket, 2000km/éves futásteljesítménnyel ami az össz "kilométer tartalék" 20%-t teszi ki. A norma szerint a harckocsikat 10-15ezer megtett kilométerenként kell gyári nagyjavításra küldeni, az "új gépeket" 5e km-ként kell részletesen átnézni, gyári nagyjavítás után 3e km a gyári garancia periódus.

Heti 4 nap gyakorol az állomány a gépekkel, harci riadóval nem számol a példa.
Karbantartási/javítási normák mind a szovjet korszaknak megfelelően vannak betartva, és az összes üzemanyag az elsődlegesen előírt ill. javasolt anyag, nem csere/helyettesítő anyag.
A szervizelést a hadsereg normái és nem a "technikai" normák szerint hajtják végre - TO-1 tavaszi és TO-2 őszi szerviz.

Itt van levezetve a szerviz/javítás/karbantartás alatt felhasznált összes anyag mennyiség szerint.

Összesített

A lényeg: átváltva kilogrammra majd rubelre.

Az alsó két sor a lényeg - éves felhasznált anyag rubelben, legalul a rubel/megtett kilométer. Látható, hogy egy T-80B-t csak a hajtásából eredően

Na jó de a győzelme nem tartott sokáig. Usztyinov halála után a 64-essel együtt a 80-as is eltűnt a süllyesztőben a primitív T-72-vel szemben. A 80-as években Tagil befolyása már akkora volt, hogy sikeresen keresztbe tehetett bármelyik riválisának, és csak idő kérdése volt, hogy monopolhelyzetbe kerüljön. Tagil nyert, de a SzU, majd Oroszország csak vesztett rajta.

Mese habbal Á la Andrejka.

 

[molnibalage]

Ja, prototípus korában mikor a T-64-est már évek óta gyártották meg reszelték. Aztán mikor érdemben elindult a gyártása rögtön olcsóbb lett a 64-esnél. Erre jön még, hogy bizonyítottan kevesebbe került fenntartani, és kevésbé is volt szervizigényes.

Egy T-72B és a T-64B1 között számottevő árrés azért nincs, de az üzemeltetési költségben már igen.
A T-64B1 az ugye ATGM nélküli volt?
Az viszont furcsa, hogy a T-72-nél meg ilyen bontás nincs...

A T-64A és T-72A között volt annyi, ami indokolta azt, hogy az utóbbi mennyivel drágább?

 

[Törölt tag 1945]

Egy T-72B és a T-64B1 között számottevő árrés azért nincs, de az üzemeltetési költségben már igen.
A T-64B1 az ugye ATGM nélküli volt?
Az viszont furcsa, hogy a T-72-nél meg ilyen bontás nincs...

A T-64A és T-72A között volt annyi, ami indokolta azt, hogy az utóbbi mennyivel drágább?

Vannak azóta korabeli beszerzési árak, érdemesebb azt használni:
T-62 - 67eR
T-64A - 190eR
T-72 - 150eR
T-72A - 175eR
T-64B - 320eR
T-80B - 480eR
T-72B - 230eR
T-80U - 825eR

 

[jOkA]

 

[gorkamorka]

Ja, prototípus korában mikor a T-64-est már évek óta gyártották meg reszelték. Aztán mikor érdemben elindult a gyártása rögtön olcsóbb lett a 64-esnél. Erre jön még, hogy bizonyítottan kevesebbe került fenntartani, és kevésbé is volt szervizigényes.

Azért én nem lennék olyan biztos, hogy a T-72 olcsóbb lett volna...
Két komponens árát biztosan lehet tudni. Egyik a motor, másik a teljes futómű.
Motor:
5TDF - 18000 rubel
V84 - 9800 rubel. (csak a motor! kiegészítő berendezések, pl. előtéthajtómű nincs benne!)
Futómű (1985):
T-64 - 11218 rubel
T-72 - 25265 rubel
Azt sajnos nem tudom a motorok árát mikori árfolyamon számították, de nem lehet túl messze a futóműtől (1985), ugyanis V46 helyett V84-el számolnak, ami viszont a T-72B-be került. De talán érdemes lehet eljátszani vele. Így, a T-64 esetén a két komponens kicsit kevesebb mint 30.000 rubelre jön ki. T-72 esetén több mint 35.000. A sebességváltó/kormánymű egységek szinte tökéletesen megegyeztek (kivéve a felfogatásuk), úgyhogy azok között nem lehet különbség. A T-72-nél plusz költség az előtéthajtómű, innen ágazik le a kompresszor, az indítómotor-generátor és a hűtőventilátor meghajtása is. Bonyolult szerkezet, valószínűleg nem jelentéktelen az ára sem. Ez az egység kompletten hiányzik a T-64-ből, neki nincs rá szüksége.

Amúgy a táblázat amit linkeltél tök érdekes, ezt még nem ismertem. Bár nem meglepő, azt eddig is tudtam, hogy a T-64 üzemeltetése valamivel többe kerül, a jelentősebb olajfelhasználás miatt.

Mese habbal Á la Andrejka.

Bocs, ez nem jött be. Nem Taraszenkótól van az információ

 

[gorkamorka]

Egy T-72B és a T-64B1 között számottevő árrés azért nincs, de az üzemeltetési költségben már igen.

Az otvaga fórumon már kitárgyalták ezt a táblázatot egy pár éve. Érdemes megnézni milyen brutálisan drága lett a T-64B a T-64A-hoz képest. Ez egyedül a tűzvezető rendszernek köszönhető. Nem csak az ára volt rendkívül magas, a fenntartása is sokba került. Ez is bele van számítva az üzemeltetési költségbe.

 

[gorkamorka]

Vannak azóta korabeli beszerzési árak, érdemesebb azt használni:
T-62 - 67eR
T-64A - 190eR
T-72 - 150eR
T-72A - 175eR
T-64B - 320eR
T-80B - 480eR
T-72B - 230eR
T-80U - 825eR

Ezt lehet tudni, honnan származik?

 

[speziale]

Német kísérleti 120mm apfsds 1969-ből (feltehetően az MBT70 programhoz készült):

készült belőle 105mm-es változat is:

amit teszteltek is (az eredmény egyben mutatja azt is, hogy a korabeli DM13-as apds átütése mennyi volt):

valamint standard NATO célok ellen is:

"Ziel 1(NHS= NATO Heavy Single) und III(NMT=Nato Medium Triple) wurden durchschlagen. Ziel 2(NDM=Nato Double Medium) zeigte max.Beulen an der Plattenruckseite. Eine V-steigerung in mind.50 m/s erscheint notwendig, um auch dieses Ziel zu durchschlagen. Die Verlgleichsmunition DM13 hat nach den vorliegenden Ergebnissen keine Chance, je ein STANAG-Ziel zu durchschlagen."

néhány kiegészítés:

1) a NATO heavy single target 150mm 60 fokban döntött....a fenti diagram alapján azonban a 105mm KE átütése ennél alacsonyabb...viszont az, hogy mégis át tudták lőni vele szerintem megerősíti azt amit már többször mondtam: a németek a NATo standardnál keményebb célokon tesztelték a lőszereiket/lövegeiket

2) a DM13 apdsd átütése 250mm volt 90 fokban döntött cél esetén....60 fokban (függőlegestől) döntött cél esetén pedig kb. 110mm...vagyis 2km-ről kb át tudta lőni a T62 glacisát...amit a későbbi zsákmányolt példányokon végzett tesztek is megerősítettek

3) további érdekesség, hogy az összesen 130mm-nyi 60 fokban döntött 2 acéllap+ 150mm airgap-et nem tudta teljesen átütni ("dudor a cél hátoldalán"...kb. 50m/s-el nagyobb sebesség kellett volna az átütéshez ami kb. 7%-kal nagyobb impact energy-t jelentene...vagyis ez alapján sacc/kb. a NATO double medium védelme kb. 160mm-nek felel meg (60 fokban döntve)...vagyis a légréses felépítés kb. 30mm-el vagy 23%-kal növelte a védelmet a sima "nominális" vastagsághoz képest

4) szintén érdekes, hogy a NATO triple medium target-t ami 65 fokban döntött összesen 95mm acél két 330mm-es légréssel azt viszont átlőtte...a 65 fokos döntés 60 fokra átszámolva 113mm-et jelentene...vagyis hiába nőtt számra és méretre is a légrések száma a védelem összességében jelentősen csökkent....ez összevág azzal amit @Hpasp szokott állítani a rétegelt páncélokról (vagyis, hogy a kétrétegű kialakítás az optimális)

5) a DM13-as apds-el esély sem volt egyik átlövésére sem....

 

[speziale]

3bm60 (látható, hogy itt már az oroszok is átálltak a nyugaton használt sabot kialakításra):

 

[gorkamorka]

1) a NATO heavy single target 150mm 60 fokban döntött....a fenti diagram alapján azonban a 105mm KE átütése ennél alacsonyabb...viszont az, hogy mégis át tudták lőni vele szerintem megerősíti azt amit már többször mondtam: a németek a NATo standardnál keményebb célokon tesztelték a lőszereiket/lövegeiket

Mindenki keményebb célokon tesztelte, nem csak a németek...
Ne keverd a tesztet és az éleslövészetet. A NATO célok szovjet harckocsikat szimulálnak, nem arra szolgálnak, hogy megállapítsák mit tud ez meg az a lőszer.

..vagyis hiába nőtt számra és méretre is a légrések száma a védelem összességében jelentősen csökkent....ez összevág azzal amit @Hpasp szokott állítani a rétegelt páncélokról (vagyis, hogy a kétrétegű kialakítás az optimális)

Nem a kétrétegű az optimális. A szovjetek pont a két rétegtől mozdultak el a több réteg irányába. Pl. a T-72B homlokpáncéljában 6 réteg van: 60-10-10-20-20-50. Ezt a Leopard-2 a büdös életben nem lőtte volna át még a DM23-al sem.

 

[dudi]

Mindenki keményebb célokon tesztelte, nem csak a németek...
Ne keverd a tesztet és az éleslövészetet. A NATO célok szovjet harckocsikat szimulálnak, nem arra szolgálnak, hogy megállapítsák mit tud ez meg az a lőszer.

Nem a kétrétegű az optimális. A szovjetek pont a két rétegtől mozdultak el a több réteg irányába. Pl. a T-72B homlokpáncéljában 6 réteg van: 60-10-10-20-20-50. Ezt a Leopard-2 a büdös életben nem lőtte volna át még a DM23-al sem.

Miért pont DM23?

 

[gorkamorka]

Miért pont DM23?

Mert az volt a legfejlettebb 120mm-es lőszer a hh alatt ami nagy mennyiségben elérhető volt a németek számára

 

[dudi]

Na de utánanéztem, hogy miért nem tudták a T-72B teknőjébe belehegeszteni a szovjetek a páncélt. Nem azért mert, magát az acélt nem tudták hegeszteni (ahogy én feltételeztem), hanem egész egyszerűen túl közel vannak egymáshoz a lapok. A lapok közti 10mm-es légrés egész segyszerűen túl kicsi.

 

[dudi]

Mert az volt a legfejlettebb 120mm-es lőszer a hh alatt ami nagy mennyiségben elérhető volt a németek számára

Nem. A DM33 is nagy mennyiségben állt rendelkezésre. Pár év alatt kikoptatta a DM13-at a DM23, miért feltételezed, hogy nem ez volt a DM33-nál is? Persze azt leszámítva, hogy ez nem szimpatikus.

 

[speziale]

Mindenki keményebb célokon tesztelte, nem csak a németek...
Ne keverd a tesztet és az éleslövészetet. A NATO célok szovjet harckocsikat szimulálnak, nem arra szolgálnak, hogy megállapítsák mit tud ez meg az a lőszer.

Nem a kétrétegű az optimális. A szovjetek pont a két rétegtől mozdultak el a több réteg irányába. Pl. a T-72B homlokpáncéljában 6 réteg van: 60-10-10-20-20-50. Ezt a Leopard-2 a büdös életben nem lőtte volna át még a DM23-al sem.

Aztán tessék mondani a t72b-ben nera vagy sima

Mindenki keményebb célokon tesztelte, nem csak a németek...
Ne keverd a tesztet és az éleslövészetet. A NATO célok szovjet harckocsikat szimulálnak, nem arra szolgálnak, hogy megállapítsák mit tud ez meg az a lőszer.

Nem a kétrétegű az optimális. A szovjetek pont a két rétegtől mozdultak el a több réteg irányába. Pl. a T-72B homlokpáncéljában 6 réteg van: 60-10-10-20-20-50. Ezt a Leopard-2 a büdös életben nem lőtte volna át még a DM23-al sem.

aztán tessék mondani a t72b-Ben nera vagy sima rétegelt páncél van-e

 

[dudi]

Ha belegondolunk akkor a DM33 gyorsabban kellett, hogy terjedjen mint a DM23, hisz amikor DM13-ról váltottak DM23-ra akkor a gyártástechnológia is változott (képesek lettek monolit penetrátort gyártani). Viszont ez a DM23-ról DM33-ras való áttéréskor nem volt, ott maradt a technológia csak a penetrátor mérete változott.