Harckocsik harctéri alkalmazása

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 133
53 723
113
Ha meg összehasonlítom a T-72B-vel akkor meg méginkább nem 350,mert annak a vékonyabb NERA páncélzata is 500mm feletti védelmet nyújt.Szóval hacsak nem A/4-es papírból meg biliacélból van a Leopard akkor az biztosan nem 350mm.
350mm-nél a T-72 teknője vedettebb pedig az egyszerű mint a facsipesz mert csak acéllapokból áll.

Ez a probléma, ezért csodálkozol. A NERA az a HEAT ellen van! Nyíl lövedék ellen nem ér sokkal többet annál, mint a benne lévő acél vastagsága.
És itt vissza térünk oda, hogy a 2 cm-s acél lemez miért nem ér semmit egy nyíl lövedékkel szemben...
A Leopárd 2 kétszer akkora védelmet nyújt HEAT ellen, mint nyíl lövedék ellen. A T-72B meg csak 50%-al nyújt többet HEAT ellen.
A Leopárd 2 KE 350 mm HEAT 700 mm. 1988-tól KE 420 mm HEAT 800 mm
T-72 KE 500 mm HEAT 750 mm.
Elvileg.

De ha van rá igény a rajzok alapján számolhatok egy olyan minimum értéket ami közelítheti a valóságot. (T-72B,T80U,Leopárd 2A4)
 
M

molnibalage

Guest
De ha ilyen vékonyak voltak a páncélok akkor hogyan lelet,hogy az Abrams nem tudta magát kilőni M829A2 vagy 3-al szemből?
Egyrészt ha jól emlékszem csak sima M829-el lőttek rá, másrészt az már szegényített urános páncéllal rendelkezett.
Minden típust fokozatosan fejlesztettek.
Nézd meg a T-72 honnan hova jutott!
De a Leopárd 2 is. Ott is legalább 4 darab páncélzat fejlesztési lépcső volt!
Nem tudom, hogy ez a legenda honnan jön. Az M829A1 ellen a saját homlokpáncélja tudtommal már elégtelen volt. Az eredeti 105 mm-es löveggel és gránáttal volt igaz, hogy nem tudta magát szemből kilőni. De ez már az M1A1 és M829-re nem volt igaz. Az M1IP is elvileg át tudta volna lőni M900-zal az DU páncél nélküli M1-et. A DU-sat már nem.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

ogretankHU

Well-Known Member
2019. december 21.
7 613
26 009
113
Arra reflektáltam, hogy miért nehéz 3-4 km-en találatot elérni. Az APFSDS pontatlansága a sebesség vesztéssel jobban nő, mint más gránát típus esetében. Szerintem a kisebb tömeg miatt.
Az vitathatatlan, hogy a német ágyú pontosabb. Ezért nyilván nagyobb hatásos lőtàvolsagú. Hogy mennyivel, azon lehet vitatkozni.
Az ágyú/lőszer kombó az csak egy része a lövésnek , a célzóberendezés a másik sarokkő és ezekhez jön a légköri tényezők ! Az esetek többségében 3-4 km-re 2m körüli magasságból nem is látni rendesen egy 2x3m-es célt ! A legtöbb lőtér pont ezért teknő alakú vagy domboldal !
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 133
53 723
113
Akkoriban nem a HEAT-től féltek jobban?

De attól. Főleg mert HEAT lőszer minden szovjet tankban volt, valóban komoly nyíl lövedék meg csak az elit tankokban.
A HEAT volt a nagyobb valós fenyegetés nekik.

Viszont amellett ne menjünk el, hogy a 80-as évek közepére már a nyugati hk-nál volt a tűzerő fölény

Ez így van. Nyíl lövedék tekintetében előnyben voltak. az SZU HEAT-ok elvileg jobbak voltak.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 789
75 838
113
Oldalakkal ezelőtt tettem be, hogy 1988-tól 400 mm fölé mentek a titán-wolfram ötvözet alkalmazásával.
Még az is nevetséges,vagy akkor a 400mm felé emelték az minimum 700mm-t jelent.
Érted a problémámat ugye?Nem létezik olyan szakertő a világon(még az oroszok sem)akik azt állítjak,hogy a T-72B tornya szemből védettebb mint a Leopard 2 A4 tornya.
Márpedig te ezt állítod.Sőt!Azt is állítod,hogy még a teljesenen homogén acélból keszült Irakban gyártott Babilon oroszlánja T-72 420mm vastag homogén acél torony homlokpáncélja is erősebb mint a Leopard 2 A1-A3 páncélzata.Ami totális baromság!!!
Élek a gyanúperrel,hogy ezek lelkes orosz "bebizonyítom,hogy a T-72 védettebb mint a Leopard 2" kommentelők mumkái.

Azt állítod,hogy a NERA páncélzatok még fele olyan védelmet sem nyújtanak APFSDS ellen mint a saját fizikai vastagságuk.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 789
75 838
113
Nem tudom, hogy ez a legenda honnan jön. Az M829A1 ellen a saját homlokpáncélja tudtommal már elégtelen volt. Az eredeti 105 mm-es löveggel és gránáttal volt igaz, hogy nem tudta magát szemből kilőni. De ez már az M1A1 és M829-re nem volt igaz. Az M1IP is elvileg át tudta volna lőni M900-zal az DU páncél nélküli M1-et. A DU-sat már nem.
M1A2-nem tudta magát kilőni irakban szemből.Helikopterrel is szarrá lőtték azt is bírta,aztán fel kellett robbantani.
 
  • Tetszik
Reactions: bel
T

Törölt tag 1945

Guest
Ez a probléma, ezért csodálkozol. A NERA az a HEAT ellen van! Nyíl lövedék ellen nem ér sokkal többet annál, mint a benne lévő acél vastagsága.
És itt vissza térünk oda, hogy a 2 cm-s acél lemez miért nem ér semmit egy nyíl lövedékkel szemben...
A Leopárd 2 kétszer akkora védelmet nyújt HEAT ellen, mint nyíl lövedék ellen. A T-72B meg csak 50%-al nyújt többet HEAT ellen.
A Leopárd 2 KE 350 mm HEAT 700 mm. 1988-tól KE 420 mm HEAT 800 mm
T-72 KE 500 mm HEAT 750 mm.
Elvileg.

De ha van rá igény a rajzok alapján számolhatok egy olyan minimum értéket ami közelítheti a valóságot. (T-72B,T80U,Leopárd 2A4)

Minden számítás érdekel!
:D
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 789
75 838
113
Segítek,ha a NERA fele annyit se védene APFSDS ellen mint ameilyen vastag akkor a kutya se hasznalná.Mindenki homogén acél+ERA kombóval védené a tankot mert 1000×olcsóbb,könnyebb és hatékonyabb lenne.Csak egy példa:Az iraki homogén acélos T-72 sima KONTAK I-el szerinted védettebb mint a Leopard 2 A4 mind HEAT mind KE ellen.Ezt állítod...ERA nélkül pedig KE ellen védettebb,hisz 420mm a páncél fizikai vastagsága épp csak minimálisan két síkban döntött.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 133
53 723
113
Még az is nevetséges,vagy akkor a 400mm felé emelték az minimum 700mm-t jelent.
Érted a problémámat ugye?Nem létezik olyan szakertő a világon(még az oroszok sem)akik azt állítjak,hogy a T-72B tornya szemből védettebb mint a Leopard 2 A4 tornya.
Márpedig te ezt állítod.Sőt!Azt is állítod,hogy még a teljesenen homogén acélból keszült Irakban gyártott Babilon oroszlánja T-72 420mm vastag homogén acél torony homlokpáncélja is erősebb mint a Leopard 2 A1-A3 páncélzata.Ami totális baromság!!!
Élek a gyanúperrel,hogy ezek lelkes orosz "bebizonyítom,hogy a T-72 védettebb mint a Leopard 2" kommentelők mumkái.

Azt állítod,hogy a NERA páncélzatok még fele olyan védelmet sem nyújtanak APFSDS ellen mint a saját fizikai vastagságuk.

Lehet engem hülyének nézni, de az állítólagos svéd kiértékelésről a képeket betettem.
Ott a Leopárd 2A5 teknő páncéljára adtak meg 650-670 mm KE ellen. A tornyon szintén ugyan ez 0-20 fokig.
És ez már a 3. páncélzati csomag volt a 2000-s években. Mi meg 1979-ről meg 1988-ról beszélgetünk.
A Leopárd 1-nél ugyan ezt csináltad :)
Persze nem kell elhinni amit írok, én is csak azt ismerem amit olvasok.
De ez a németek übermensek baromság nekem kicsit unalmas. Semmivel nem voltak különbek műszakilag mint az SZU vagy az USA.
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
20 027
66 479
113
3-4 km-ről 30x-os nagyítás mellett is csak lófaxt látni a légköri anomáliák miatt nemhogy pontosan célozni ! De hol vannak akár a mai célzó készülékek is a 30x-os nagyítástól ! Ez semmivel se jobb példa mint a Tigris I TZF 9B/V-je a 2,5 v. 5 x-ös nagyításnál a 2km-es találat meg 20cm-es szóráskép ! Nem is látni mit céloz az irányzó nemhogy pontosan !

Az ágyú/lőszer kombó az csak egy része a lövésnek , a célzóberendezés a másik sarokkő és ezekhez jön a légköri tényezők ! Az esetek többségében 3-4 km-re 2m körüli magasságból nem is látni rendesen egy 2x3m-es célt ! A legtöbb lőtér pont ezért teknő alakú vagy domboldal !
Azt ne felejtsd ki a számításból, hogy már nem csak az emberek néznek ki az optikán keresztül, hanem maga a jármű is. Hőképalkotó berendezés segítségével deríti fel a célt, nem csak optikailag, a szélsebeséget, páratartalmat méri pont a felvetett időjárási torzítások szűrésére, lőelemeket számol és lőszert javasol, előretartást számol. És ha meglátta és beazonosítja akár az ember, akár a gép, képes leküzdeni is a célt. Ami még sokak vágya és fejlesztgetik is, az a saját lövedék követő rendszer, ami alapján automatikus tud pontosítani a rendszer ha szükséges.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 789
75 838
113
Lehet engem hülyének nézni, de az állítólagos svéd kiértékelésről a képeket betettem.
Ott a Leopárd 2A5 teknő páncéljára adtak meg 650-670 mm KE ellen. A tornyon szintén ugyan ez 0-20 fokig.
És ez már a 3. páncélzati csomag volt a 2000-s években. Mi meg 1979-ről meg 1988-ról beszélgetünk.
A Leopárd 1-nél ugyan ezt csináltad :)
Persze nem kell elhinni amit írok, én is csak azt ismerem amit olvasok.
De ez a németek übermensek baromság nekem kicsit unalmas. Semmivel nem voltak különbek műszakilag mint az SZU vagy az USA.
Tudod amit állítasz az minden józan észnek ellentmond.Honnan a páncelzat rajza?Ki a forrása?Mi alapján rajzolta?Mert T-72-nél egyszerű dolgunk van,ott vannak a képek.
Ezek egyszerű világos kérdesek amikre egyszerű világos válaszokat lehet adni mindenféle mellébeszélés nélkül!
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 789
75 838
113
Lehet engem hülyének nézni, de az állítólagos svéd kiértékelésről a képeket betettem.
Ott a Leopárd 2A5 teknő páncéljára adtak meg 650-670 mm KE ellen. A tornyon szintén ugyan ez 0-20 fokig.
És ez már a 3. páncélzati csomag volt a 2000-s években. Mi meg 1979-ről meg 1988-ról beszélgetünk.
A Leopárd 1-nél ugyan ezt csináltad :)
Persze nem kell elhinni amit írok, én is csak azt ismerem amit olvasok.
De ez a németek übermensek baromság nekem kicsit unalmas. Semmivel nem voltak különbek műszakilag mint az SZU vagy az USA.
Hülyének pedig nem nézlek(ne kezd te is amit Redgreg), csak minden logikának ellentmond amit írsz.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 133
53 723
113
Minden számítás érdekel!
:D

Megpróbálkozhatom vele, de csak, mint érdekesség. Összetett páncéloknál sok olyan tényező/kölcsönhatás lehet amiről nem is tudhatok.
De ha nem vesszük túl komolyan akkor lehet bele fogok, aztán majd össze nézzük az ide betett "dokumentumokban" leírt értékekkel.
Meg lehet melléjük írom, hogy elvi síkon mi megy át rajtuk és mi nem.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 133
53 723
113
Hülyének pedig nem nézlek(ne kezd te is amit Redgreg), csak minden logikának ellentmond amit írsz.

Milyen logikának? A HEAT tól féltek a legjobban, az ellen páncéloztak.
Oroszok ugyan ezt csinálták, ott is a HEAT miatt lett kompozit a páncél. Mindenki a HEAT tól félt!
 
M

molnibalage

Guest
M1A2-nem tudta magát kilőni irakban szemből.Helikopterrel is szarrá lőtték azt is bírta,aztán fel kellett robbantani.
Ez tök jó, de én sehol nem beszéltem M1A2-ről.
Mert ez magát nem tudja kilőni bőven az A2 előtti legendárium. Surmóként is hallottam már.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 789
75 838
113
Milyen logikának? A HEAT tól féltek a legjobban, az ellen páncéloztak.
Oroszok ugyan ezt csinálták, ott is a HEAT miatt lett kompozit a páncél. Mindenki a HEAT tól félt!
HEAT ellen két sor KONTAK I( meg csak nem is Relikt vagy Afganit)+200mm homogén acél és meg van oldva a dolog.Nem létezik ma sem a vilagon olyan ATGM ami ezt átlőné.Cserébe a tömege a helyigénye es az ára is a töredéke lenne a NERA páncélzatoknak.

Lehet,hogy elkerükte a figyelmem de a forrásra utaló kérdésekre nem válaszoltál.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 789
75 838
113
Ez tök jó, de én sehol nem beszéltem M1A2-ről.
Mert ez magát nem tudja kilőni bőven az A2 előtti legendárium. Surmóként is hallottam már.
Ha belegondolsz akkor csak a saját löveged ellen tudod páncélozniba tankot mert az áll rendelkezésedre.
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Segítek,ha a NERA fele annyit se védene APFSDS ellen mint ameilyen vastag akkor a kutya se hasznalná.Mindenki homogén acél+ERA kombóval védené a tankot mert 1000×olcsóbb,könnyebb és hatékonyabb lenne.Csak egy példa:Az iraki homogén acélos T-72 sima KONTAK I-el szerinted védettebb mint a Leopard 2 A4 mind HEAT mind KE ellen.Ezt állítod...ERA nélkül pedig KE ellen védettebb,hisz 420mm a páncél fizikai vastagsága épp csak minimálisan két síkban döntött.

Sajnos ez ennél sokkal de sokkal bonyolultabb.

2021-05-04-17-28-17-Window.jpg

Vettek a szovjet elvtársak ugyanazon adott páncéltömegből tömör, egylégréses, kétlégréses, stb... szendvicspáncélt, majd meglőtték azt 0, 30, 60 fokban.

2021-05-04-17-28-50-Window.jpg

Fent látható az eredmény, 1 - 0 fok, 2 - 30 fok, 3 - 60 fokos szögben meglőtt szendvicspáncél.
Vízszintes tengelyen a páncélok száma 1 - tömör páncél, 2 - egylégréses, 3 - kétlégréses, stb..
Függőleges tengelyen az a maximális nyíllövedék sebesség látható, amit az adott páncél megfogott.

0 fok szög esetén (1-es görbe) a tömör páncél (vízszintes tengely - 1) volt a legjobb (~1560m/s)
30 fok esetén (2-es görbe) az egylégréses (vízszintes tengely - 2) volt a legjobb (~1500m/s)
60 fok esetén (3-as görbe) a kétlégréses (vízszintes tengely - 3) volt a legjobb (~1520m/s)

Szóval hogy adott tömegű páncélból érdemesebb-e egyben tömörként vagy inkább légrésesként felhasználni, az erősen függ a várható találat irányától.
A fenti fejtegetés persze az adott kísérletben résztvett 15L/D nyíllövedékre igaz.

Forrás (készülve a matekra):
Частные вопросы конечной баллистики
МГТУ им. Н.Э. Баумана, 2006
 

beta

Well-Known Member
2011. október 26.
5 368
8 535
113
Számtalan egyszerű kísérlettel szemléltethető a 4. pont.


Melyik részét nem érted annak, hogy úgy a megbillen rész úgy bugyutaság ahogy van?
Ha ennyire nem értesz az alapvető törésmechanikához, amit kb. a középsulis / kezdő egyetemi szinten van, akkor nem kéne erőltetni a témát.

Ez már közelebb van a nyíllövedékhez. Az almába mélyen belemegy, a nagyon vastag héjú dolgokkal nem bír el.

De a kedvencem az, amikor ceruzával a falécet keresztüllövik, de azt most nem találom.
Az ilyen kis keménység eltérés meg 5 centis út, és megbillenés?
WUT?

De ez hogy magyarázná a jelenséget, hogy a lövedék átmérője és az átütendő anyag vastagságának aránya is számít? A videón mintha cska annyi lenne, hogy ha felgyorsítasz valamit, akkor annak lesz annyi energiája hogy bele- vagy átfúródjon valamin.
 

Avtomat

Well-Known Member
2018. október 30.
1 552
4 345
113
Igen,ha így működne igazad lenne,de csak egy példa:lövedéktípustól függően változik az optimális sebesség.A DU lőszerek ideális sebessége alacsonyabb mi t a Wolframkarbid lövedékeké.Az acéllal nem tudom mi a helyzet, mert 60 éve senki nem foglalkozik vele,de biztosan ott is van egy optimum.
Aha, annyira nem így működött, hogy a legjobban páncélozott kortárs harckocsikat is leküzdötte még 1.6km felett is egy faék egyszerűségű acél nyíl.
Az ideális sebesség említése itt vicces, mert az acél ideális sebességétől az 1.6-1.7km/s még nagyon messze van.
A T-80 optikája amit a folyamatos fejlesztéseknek köszönhetően próbáltak priorizálva minxenre felszerelni.Ők így csináltak mindennel.
Beton falnak is beszélhetnék ennyi erővel.