Harckocsik harctéri alkalmazása

[Törölt tag 22302]

el lehet képzelni, hogy egy 7szeres nagyítású stadiometrikus távmérő milyen pontosan tudott dolgozni...innentől kezdve viszont tök mindegy, hogy volt apfsds-ük a szovjeteknek a T55/T62-höz (bár eleve nem tudom, hogy egy sima csövű ágyú+apfsds kombó mennyivel volt pontosabb egy huzagolt L7+HESH kombónál) ugyanis a 60-as években leginkább a "tűzvezető rendszerek" korlátai határozták meg a tüzelés pontosságát nem pedig az ágyúé

Lehet itt az optikákra így meg úgy recsizni, csak azt nem szabad elfelejteni, hogy a 115mm-es nyíllövedék ~2km-en esik annyit, mint egy kumulatív 400 méteren.
Innentől kezdve ha a célod mondjuk M60-as vagy Leopard 1-es, és 2km-en belül van (márpedig általában ott lesz), akkor te nagyobb eséllyel nyírod ki őt, mint ő téged.
És ez persze nem számol a stabilizátor meglétével és annak a célfelderítésre illetve tűzmegnyitás sebességére ható pozitív hatásokkal.

 

[Negan]

Evidens 60-as 70-es évekről beszélünk.
A VDV-t minden hegyi balhéban bevetették, erre voltak tartva. Afgántól kezdve, Dagesztánig, gyakorlatilag folyamatosan a hegyekben hancúrkáztak. Tudomásom szerint nagyon nem ugratták őket, inkább a légi mozgékonyság volt a meghatározó bevetési profiljuk.
A Ruszkiknak olyan a hegyi harcászat mint az amcsiknak a dzsungelharc.
Viszont a hegyek közötti páncélos kötelékek bevetését nehezen tudom elképzelni. Az eddig megvívott háborúikban sem volt jellemző.
Habár ha van valami dokumentum a témában akkor azt szívesen venném.

Afganisztáni háborút vizslasd végig.A sorozott gépesitett csapatok elég silány teljesitményt nyújtottak.
Ugyanakkor a háború folyamán kidolgoztak a helyi viszonyokra is páncélos harcászatot,amit sikeresen használtak.Csakhogy ezek a pánvéloscsoportok válogatott legénységű,külön kiképzésben részesült elit egységek voltak,nem sima csapatok.

 

[speziale]

Lehet itt az optikákra így meg úgy recsizni, csak azt nem szabad elfelejteni, hogy a 115mm-es nyíllövedék ~2km-en esik annyit, mint egy kumulatív 400 méteren.
Innentől kezdve ha a célod mondjuk M60-as vagy Leopard 1-es, és 2km-en belül van (márpedig általában ott lesz), akkor te nagyobb eséllyel nyírod ki őt, mint ő téged.
És ez persze nem számol a stabilizátor meglétével és annak a célfelderítésre illetve tűzmegnyitás sebességére ható pozitív hatásokkal.

ez tök jó lenne, ha....

ha ezek a görbék nem(csak) a löveg+lőszer szórásából számolódnának

így ugyanis pont azt a problémát nem mutatják meg amiről vakerálok, vagyis azt a problémát ami a tűzvezető rendszer korlátaiból fakad...(pl. hogy nem tudod pontosan milyen távol is van a cél)

azt meg ugye nem akarod bemesélni, hogy amikor a Leopard-ban sokkal nagyobb nagyítású optikák voltak, akkor majd a T62 fogja előbb felderíteni....

 

[dudi]

Lehet itt az optikákra így meg úgy recsizni, csak azt nem szabad elfelejteni, hogy a 115mm-es nyíllövedék ~2km-en esik annyit, mint egy kumulatív 400 méteren.
Innentől kezdve ha a célod mondjuk M60-as vagy Leopard 1-es, és 2km-en belül van (márpedig általában ott lesz), akkor te nagyobb eséllyel nyírod ki őt, mint ő téged.
És ez persze nem számol a stabilizátor meglétével és annak a célfelderítésre illetve tűzmegnyitás sebességére ható pozitív hatásokkal.

Na nézzük meg ezt a stabilizátort (T-62).
Ha szemből lősz egy álló tank méretű célra 20-25km/h-s sebesseggel mozogva akkor 1000 méteren 47% a találat valószínűség, 1500 méteren 25,8%, 2000 méteren pedig 15,7%.
Stabilizátor nélkül azonos paraméterek mellet 2,6%, 1,15% és 0,65% a talalat esélye.
Jól látható, hogy 1000 méter felett kb felesleges lőszerpazarlás, sokkal többet ér ha megállsz. 1000 méter alatt válik valódi előnnyé a stabilizátor. Vagy akkor ha lépesben haladsz...

 

[Törölt tag 22302]

ez tök jó lenne, ha....

ha ezek a görbék nem(csak) a löveg+lőszer szórásából számolódnának

így ugyanis pont azt a problémát nem mutatják meg amiről vakerálok, vagyis azt a problémát ami a tűzvezető rendszer korlátaiból fakad...(pl. hogy nem tudod pontosan milyen távol is van a cél)

azt meg ugye nem akarod bemesélni, hogy amikor a Leopard-ban sokkal nagyobb nagyítású optikák voltak, akkor majd a T62 fogja előbb felderíteni....

2km-en belül 115-ös nyíllövedéknél szinte semmit sem számít még ha több száz méteres hibával is határozod meg a cél távolságát. Ezt pedig a stadiametrikus távolságmérés is bőven tudja.

Te azt a problémát nem fogod fel, hogy lehet akár milyen nagyítása az optikádnak, de ha az semmilyen módon nincs stabilizálva, akkor te mozgás közben rohadtul nem fogsz látni azon keresztül célokat, azok távolságának meghatározásáról nem is beszélve. Álló, stabil helyzetben kell lenned hogy stabilizálatlan távmérővel meghatározd a távolságukat, miközben a stabilizátorral szerelt gép képes az optikáján át felderíteni a célt, és stadiametrikus mérővel képes durva távolság adatot is szerezni, ami után távolságtól függően vagy megállás nélkül, vagy rövid megállásból nyit tüzet.

Ez a különbség a kettő között.

 

[Törölt tag 22302]

Na nézzük meg ezt a stabilizátort (T-62).
Ha szemből lősz egy álló tank méretű célra 20-25km/h-s sebesseggel mozogva akkor 1000 méteren 47% a találat valószínűség, 1500 méteren 25,8%, 2000 méteren pedig 15,7%.
Stabilizátor nélkül azonos paraméterek mellet 2,6%, 1,15% és 0,65% a talalat esélye.
Jól látható, hogy 1000 méter felett kb felesleges lőszerpazarlás, sokkal többet ér ha megállsz. 1000 méter alatt válik valódi előnnyé a stabilizátor. Vagy akkor ha lépesben haladsz...

Nagyobb távolságra a T-62-es rövid megállással vagy lelassítással tüzel, de ezek a megoldások is lényegesen gyorsabbak mint a stabilizálatlan lövegű és optikájú harckocsikban, hiszen az irányzó már mozgás közben ráállhat a célra. Megálláskor már csak minimális korrekciót kell végeznie, vagy ha mozgásban is elég jól ráált, egyszerűen lőhet.

 

[fip7]

Az irományod 64. oldalán írja az általad beidézett anyag, hogy a Leo2 60°-ban védett a 120mm-es DM23-assal szemben, minden távolságon.
120mm-es DM23-asnál némileg gyengébb a 125mm-es BM26-os. (korábban raktam be orosz táblázatot a lőszerekről)

Nem véletlenül Dudinak tettem föl ezt a kérdést és nem neked. Lásd lejjebb

Szóval @fip7 drámaian alábecsülte a Leo2 páncélvédettségét (legalábbis a МГТУ им. Н.Э. Баумана könyv szerint), és azt képzeli hogy a hidegháborús szovjet 20mm-es Volfrám magos acél nyíllövedék ugyanakkora páncélátütésre képes döntött páncéllapon, mint egy monolitikus.

Hol is képzeltem ezt? Idézd már légyszíves!

könyvet, pedig abban ilyen klasz ábrákkal is szemléltetik miért butaság amit csinált (ugyanaz az össz páncélvastagság, különféle szögekkel illetve lapokkal):

Most már csak az angol korabeli elemzést és a svédek Leopárd 2A4-en elkövetett ballisztikai tesztjét kellene valahogyan megcáfolnod....
Én arra a megoldásra is vevő vagyok, hogy rossz számítással kaptam helyes eredményt (van ilyen), csak ha ez nem ilyen egyszerű (és tekintsünk el a valódi ballisztikai tesztektől) akkor a T-72B páncélzata nem jobb annál, mint amit számoltam?
Csak mert az is NERA.
Vagy a szovjet NERA rossz NERA , a német meg jó/jobb?

Amúgy tudom, hogy nem szép dolog "magán" beszélgetésből idézni de magamat idézem 2021. Július 27.-éről, a dudi val folytatott magánbeszélgetésből:
"Ha több réteg NERA-d van, mint pl. a Leopárdnál és a T-72-nél akkor azok képesek nyírni a KE lövedéket.
Egy 440 mm KE-s átütésű 3BM22 nagyon kis eséllyel megy át a Leopárd 2 350 mm-s páncélzatán, mert nehezen bírja a nyíró erőket.
Ellenben a 3BM42 lazán átlövi a francba, mert az egy NERA ellen tervezett szegmentált nyíllövedék.
Ezek így működnek.
Hiába 350 mm KE a Leopárd 2 védelmi szintje, régebbi lövedékek ellen tud többet is."

Remélem most már leesett neked, hogy miért dudi-nak tettem föl ezt a kérdést és nem neked

 

[dudi]

Nagyobb távolságra a T-62-es rövid megállással vagy lelassítással tüzel, de ezek a megoldások is lényegesen gyorsabbak mint a stabilizálatlan lövegű és optikájú harckocsikban, hiszen az irányzó már mozgás közben ráállhat a célra. Megálláskor már csak minimális korrekciót kell végeznie, vagy ha mozgásban is elég jól ráált, egyszerűen lőhet.

Csak a 70-es évek elejen kapott a T-62 beepített stabilizatoros optikát. Addig össze volt kötve a löveg stabilizátorával ami gyakorlatilag semmint nem tudott stabilitálni az optikán amikor arra volt szükség..

 

[dudi]

Nem véletlenül Dudinak tettem föl ezt a kérdést és nem neked. Lásd lejjebb



Hol is képzeltem ezt? Idézd már légyszíves!



Most már csak az angol korabeli elemzést és a svédek Leopárd 2A4-en elkövetett ballisztikai tesztjét kellene valahogyan megcáfolnod....
Én arra a megoldásra is vevő vagyok, hogy rossz számítással kaptam helyes eredményt (van ilyen), csak ha ez nem ilyen egyszerű (és tekintsünk el a valódi ballisztikai tesztektől) akkor a T-72B páncélzata nem jobb annál, mint amit számoltam?
Csak mert az is NERA.
Vagy a szovjet NERA rossz NERA , a német meg jó/jobb?

Amúgy tudom, hogy nem szép dolog "magán" beszélgetésből idézni de magamat idézem 2021. Július 27.-éről, a dudi val folytatott magánbeszélgetésből:
"Ha több réteg NERA-d van, mint pl. a Leopárdnál és a T-72-nél akkor azok képesek nyírni a KE lövedéket.
Egy 440 mm KE-s átütésű 3BM22 nagyon kis eséllyel megy át a Leopárd 2 350 mm-s páncélzatán, mert nehezen bírja a nyíró erőket.
Ellenben a 3BM42 lazán átlövi a francba, mert az egy NERA ellen tervezett szegmentált nyíllövedék.
Ezek így működnek.
Hiába 350 mm KE a Leopárd 2 védelmi szintje, régebbi lövedékek ellen tud többet is."

Remélem most már leesett neked, hogy miért dudi-nak tettem föl ezt a kérdést és nem neked

Én sem véletlen írtam amit. Mert azon az állításomon röhögtél, hogy a ténylegesen rendszerben lévő szovjet APFSDS-ek közül egy sem volt képes leküzdeni még az AV páncélját sem (holott tudtad, hogy igazam van). Csak én nem léptem meg amit te, mert nem volt cél "megalázni". Mostmár csak arra vagyok kíváncsi, hogy amikor én írtam, hogy még az AV-t sem tudta semmi kilőni szemből akkor arra miért kaptam egy sírva röhögő fejet?


Tehát ott tartunk, hogy sem HEAT sem APFSDS nem lőtte át a Leooard 2-t ellenben a Leopard 2 képes volt kilőni szemből minden T-72-t amin nem volt ERA és a T-80 korai változatainak a teknője sem jelentett akadályt (DM13-ról és 23-ról beszélek). Nem véletlen állítottam, hogy tűzerőben es védettségben jobb volt a Leopard 2 aktualis cáltozata mint a szovjeg kortársa. Nem hasraütésre nyögtem be, hogy 1979-től a minőségi fölény nyugaton volt.

 

[molnibalage]

Nem hasraütésre nyögtem be, hogy 1979-től a minőségi fölény nyugaton volt.

Ez ebben a generális formában nettó vicces / fura...

• ATMG lövegcsővből sehol nem volt nyugaton.
• Úgy teszel, mintha csak T-72 lett volna, A T-64B,BV, T-80B mintha számodra nem is létezne...
• Azért, mert létezik egy markonyi Leo2A0 az még nem technikai fölény. A technikai fölényhez is kell mennyiség. Azért nem 1 db F-15 épült, hanem több száz...

 

[Negan]

ATMG lövegcsővből sehol nem volt nyugaton.

Többi igaz,de ez viszont nem.Silelagh rendszerben volt,a sheriden könnyű hk-n,a 90es években vonták ki.

 

[speziale]

2km-en belül 115-ös nyíllövedéknél szinte semmit sem számít még ha több száz méteres hibával is határozod meg a cél távolságát. Ezt pedig a stadiametrikus távolságmérés is bőven tudja.

Te azt a problémát nem fogod fel, hogy lehet akár milyen nagyítása az optikádnak, de ha az semmilyen módon nincs stabilizálva, akkor te mozgás közben rohadtul nem fogsz látni azon keresztül célokat, azok távolságának meghatározásáról nem is beszélve. Álló, stabil helyzetben kell lenned hogy stabilizálatlan távmérővel meghatározd a távolságukat, miközben a stabilizátorral szerelt gép képes az optikáján át felderíteni a célt, és stadiametrikus mérővel képes durva távolság adatot is szerezni, ami után távolságtól függően vagy megállás nélkül, vagy rövid megállásból nyit tüzet.

Ez a különbség a kettő között.

1) azt te sem gondolod komolyan, hogy a tűzvezetés szempontjából ennyire lényegtelen a távolság...akkor vajon miért került a t64-be meg t72-be már teleszkópos távmérő, ha a stadiometrikus is annyira elég lett volna....szerinted ha egy 1500 méterre lévő célt 1400m-re mérsz, hogyan fogod eltalálni?

2) tankograd:

" the Leopard 1 could achieve a slightly higher probability of a hit with the first shot against a T-62 (57% vs 52% at 1.5 km) "

másrészt emlékeim szerint a zsidók a zsákmányolt tankokon annyira használhatatlannak ítélték a stabit, hogy emlékeim szerint ki is szerelték....de majd @Negan megerősíti vagy megcáfolja, hogy jól emlékszem-e

 

[molnibalage]

Többi igaz,de ez viszont nem.Silelagh rendszerben volt,a sheriden könnyű hk-n,a 90es években vonták ki.

Ami nem MBT volt. Lényegtelen.

 

[Törölt tag 22302]

Csak a 70-es évek elejen kapott a T-62 beepített stabilizatoros optikát. Addig össze volt kötve a löveg stabilizátorával ami gyakorlatilag semmint nem tudott stabilitálni az optikán amikor arra volt szükség..

"Semmit nem tudott stabilizálni az optikán mikor arra volt szükség"
Honnan szedted ezt a hülyeséget?

1) azt te sem gondolod komolyan, hogy a tűzvezetés szempontjából ennyire lényegtelen a távolság...

Márpedig nyíllövedék szempontjából az. Az, hogy nem fogod fel mit jelent a nyíllövedék lapos röppályája a valóságban már nem az én bajom.

akkor vajon miért került a t64-be meg t72-be már teleszkópos távmérő, ha a stadiometrikus is annyira elég lett volna....szerinted ha egy 1500 méterre lévő célt 1400m-re mérsz, hogyan fogod eltalálni?

Nyíllövedékkel nagyon simán. Minden mással nehezebben.

2) tankograd:

" the Leopard 1 could achieve a slightly higher probability of a hit with the first shot against a T-62 (57% vs 52% at 1.5 km) "

másrészt emlékeim szerint a zsidók a zsákmányolt tankokon annyira használhatatlannak ítélték a stabit, hogy emlékeim szerint ki is szerelték....de majd @Negan megerősíti vagy megcáfolja, hogy jól emlékszem-e

Válogatni látom szeretsz.
Várj, beillesztem teljes egészében;

"...according to West German calculations derived from examinations of captured T-62 tanks delivered from Israel after the 1973 war, the Leopard 1 could achieve a slightly higher probability of a hit with the first shot against a T-62 (57% vs 52% at 1.5 km) but it was considered to be outgunned because the APFSDS round fired from the T-62 greatly overmatched the Leopard's armour and gave the T-62 the advantage of a higher probability of scoring a kill with the first shot. The Leopard 1 also lacked a gun stabilizer, so it could not leverage its superior mobility to increase its survivability by firing on the move. On the other hand, the T-62 had a good stabilizer"

Hoppácska

 

[Negan]

1) azt te sem gondolod komolyan, hogy a tűzvezetés szempontjából ennyire lényegtelen a távolság...akkor vajon miért került a t64-be meg t72-be már teleszkópos távmérő, ha a stadiometrikus is annyira elég lett volna....szerinted ha egy 1500 méterre lévő célt 1400m-re mérsz, hogyan fogod eltalálni?

2) tankograd:

" the Leopard 1 could achieve a slightly higher probability of a hit with the first shot against a T-62 (57% vs 52% at 1.5 km) "

másrészt emlékeim szerint a zsidók a zsákmányolt tankokon annyira használhatatlannak ítélték a stabit, hogy emlékeim szerint ki is szerelték....de majd @Negan megerősíti vagy megcáfolja, hogy jól emlékszem-e

T62eket nem állitottak hadrendbe.A működőképes zsákmányanyagot a páncélosiskola használta alapképzésre.
A probákon nem értékelték sokra az orosz túzvezető rendszert,de a nyillövedéket igen.A 62 legnagyobb problémájának az alacsony tűzgyorsaságot itélték.

 

[speziale]

Márpedig nyíllövedék szempontjából az. Az, hogy nem fogod fel mit jelent a nyíllövedék lapos röppályája a valóságban már nem az én bajom.

Nyíllövedékkel nagyon simán. Minden mással nehezebben.

te nem is értem, miért nem hajítja ki mindenki a drága lézer távmérőt a tankjából...csak a baj van vele...az LWR is bemérheti...

és igen továbbra sem értem mi a francot számít a lapos röppálya ha nem repül el a célig a lövedék....és a löveg alap szórása miatt is simán benne van, hogy teljesen ismert távolságra lévő célt egyszer a teknő alján, másszor meg a torony felső részén talál el...szóval ha túlméred a távolságot, akkor lapos röppálya ide vagy oda, simán elszállhat akár a tank felett is...vagy az olyan lapos szögben lévő tetőt találja el, hogy simán lepattan

Válogatni látom szeretsz.
Várj, beillesztem teljes egészében;

"...according to West German calculations derived from examinations of captured T-62 tanks delivered from Israel after the 1973 war, the Leopard 1 could achieve a slightly higher probability of a hit with the first shot against a T-62 (57% vs 52% at 1.5 km) but it was considered to be outgunned because the APFSDS round fired from the T-62 greatly overmatched the Leopard's armour and gave the T-62 the advantage of a higher probability of scoring a kill with the first shot. The Leopard 1 also lacked a gun stabilizer, so it could not leverage its superior mobility to increase its survivability by firing on the move. On the other hand, the T-62 had a good stabilizer"

Hoppácska

tekintetbe véve, hogy te arról beszélsz, hogy a t62 mennyivel pontosabban tud lőni apfsds-el, nem tudom, hogy a mondat 2. fele ebből a szempontból mit számít...de te meg úgy látszik nem szereted elismerni ha tévedtél...

 

[dudi]

Ez ebben a generális formában nettó vicces / fura...

• ATMG lövegcsővből sehol nem volt nyugaton.
• Úgy teszel, mintha csak T-72 lett volna, A T-64B,BV, T-80B mintha számodra nem is létezne...
• Azért, mert létezik egy markonyi Leo2A0 az még nem technikai fölény. A technikai fölényhez is kell mennyiség. Azért nem 1 db F-15 épült, hanem több száz...

Az ATGM-el csak azt tudta kilőni amit APFSDS-el is ki tudott. Az ATGM nem szélesítette a kilőhehő célpontok számát, csupan a lőtávot növelte.

Ha a T-72-kilövi akkor a T-64-et is. A KwK120 ellen reálisan kizárólag a T-80B volt biztonságban. A Kontakt V ezen javított annyit, hogy amire azt felszerelték az ellenállt még a DM33-nak is.

Valóban, rosszul fogalmaztam! Technológiai fölény a jó kifejezés.

 

[dudi]

Ez ebben a generális formában nettó vicces / fura...

• ATMG lövegcsővből sehol nem volt nyugaton.
• Úgy teszel, mintha csak T-72 lett volna, A T-64B,BV, T-80B mintha számodra nem is létezne...
• Azért, mert létezik egy markonyi Leo2A0 az még nem technikai fölény. A technikai fölényhez is kell mennyiség. Azért nem 1 db F-15 épült, hanem több száz...

Az ATGM-el csak azt tudta kilőni amit APFSDS-el is ki tudott. Az ATGM nem szélesítette a kilőhehő célpontok számát, csupan a lőtávot növelte.

Ha a T-72-kilövi akkor a T-64-et is. A KwK120 ellen reálisan kizárólag a T-80B volt biztonságban. A Kontakt V ezen javított annyit, hogy amire azt felszerelték az ellenállt még a DM33-nak is.

Valóban, rosszul fogalmaztam! Technológiai fölény a jó kijezés.

 

[speziale]

"Semmit nem tudott stabilizálni az optikán mikor arra volt szükség"
Honnan szedted ezt a hülyeséget?

Márpedig nyíllövedék szempontjából az. Az, hogy nem fogod fel mit jelent a nyíllövedék lapos röppályája a valóságban már nem az én bajom.

Nyíllövedékkel nagyon simán. Minden mással nehezebben.


Válogatni látom szeretsz.
Várj, beillesztem teljes egészében;

"...according to West German calculations derived from examinations of captured T-62 tanks delivered from Israel after the 1973 war, the Leopard 1 could achieve a slightly higher probability of a hit with the first shot against a T-62 (57% vs 52% at 1.5 km) but it was considered to be outgunned because the APFSDS round fired from the T-62 greatly overmatched the Leopard's armour and gave the T-62 the advantage of a higher probability of scoring a kill with the first shot. The Leopard 1 also lacked a gun stabilizer, so it could not leverage its superior mobility to increase its survivability by firing on the move. On the other hand, the T-62 had a good stabilizer"

Hoppácska

megjegyzem megtaláltam a @fip7 féle doksot:

https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a123413.pdf

érdemes nézegetni...a Leo1 még a nyugati tankok közül is kiemelkedő minőségű optikával rendelkezett...

 

[speziale]

T62eket nem állitottak hadrendbe.A működőképes zsákmányanyagot a páncélosiskola használta alapképzésre.
A probákon nem értékelték sokra az orosz túzvezető rendszert,de a nyillövedéket igen.A 62 legnagyobb problémájának az alacsony tűzgyorsaságot itélték.

és T-55-öt?