Harckocsik harctéri alkalmazása

[fip7]

Mi a szakmaiság? A gyártó hivatalos adata/a szovjet hadsereg hivatalos tankönyve/a páncélt fejlesztő intézet hivatalos anyaga/lőtéri eredmények vagy bármi más?

Dudi, azért ott tartunk, hogy utólag gorka is elismerte, hogy az én forrásaim is helyesek. A többi adat értelmezéséről meg már beszéltünk.
Mondjuk nem mintha titeket érdekelt volna pl. a 3BM60 esetén a lőszergyár hivatalos anyaga, de mindegy.
És igen, ezekről vitatkozni szakmaibb, mint kitiltásról picsogni, vagy ukrán mocsárral szennyezni a szaktopikokat. Ugyanis ha visszalapozol itt is, most sem a Leopárd 2 a téma hanem minden más. Én meg úgy érzem, hogy ez a probléma

 

[mindenen kívül]

Konkrétan megsemmisült már kétszer a teljes ukrán páncélos haderő, kb. 1000 tankot vesztettek, miközben ők voltak a védekező fél.
Ennyit azért tegyünk hozzá.

Nyugatit írtam...
Mert amire reagáltam, annak az a lényege, hogy korszerű nyugati páncélos még nincs feláldozva, de az orosznak már a bevethető állomány fele felmorzsolódott.
A háború folytatódik, mindenki látja, hogy nyersanyag és erőforrás háború ez is.
Jól kell gazdálkodni a szar fegyverekkel is. A ruszki ezért is dobta be a T-62M-eket. Javelin célnak jó az is.
A hadtudomány ebből a háborúból is tanul. A katonai stratégiai szint fölött vagy mellet a gazdasági, pénzügyi hadviselés terét is számba kell venni. Korábban is volt ilyen, csak az arányok változnak, a lakosságra gyakorolt hatásuk, illetve a társadalmak érzékenységének változása miatt.
A gáz fegyver ezért volt veszélyes. Úgy tűnik nem működik, ez hatással van, lesz a harctéri eseményekre. A nyugati ember tovább bírja, vagy nem érinti úgy, ahogy Putyin remélte.

 

[fip7]

Nyugatit írtam...

Azt nem lehet bevetni ami nincs ott.
Hidd el, nagyon várom már a nyugati tankok bemutatkozását a fronton. Én a Challenger 2-nek is örülök, a Leopárdnak is örülnék, ahogyan a Leclercnek meg az M1-nek is. Kíváncsian várom, hogy szerepelnek.

Jól kell gazdálkodni a szar fegyverekkel is. A ruszki ezért is dobta be a T-62M-eket. Javelin célnak jó az is.

Pontosan. Meg a létező tank jobb a nem létezőnél. Hiába tartom szar tanknak a Leopárd 1-et, a nincs tankhoz képest az is komoly előrelépés. Akár az ukránoknak is. Semmi új nincs a nap alatt, újra kiderült az, hogy a tank az egy fogyó eszköz és nagyon sok kell belőle. A hiánya pedig végzetes.

 

[dudi]

Dudi, azért ott tartunk, hogy utólag gorka is elismerte, hogy az én forrásaim is helyesek. A többi adat értelmezéséről meg már beszéltünk.
Mondjuk nem mintha titeket érdekelt volna pl. a 3BM60 esetén a lőszergyár hivatalos anyaga, de mindegy.
És igen, ezekről vitatkozni szakmaibb, mint kitiltásról picsogni, vagy ukrán mocsárral szennyezni a szaktopikokat. Ugyanis ha visszalapozol itt is, most sem a Leopárd 2 a téma hanem minden más. Én meg úgy érzem, hogy ez a probléma

Én nem beszéltem 3BM60-ról, max annyit, hogy szinte kizárt, hogy rendszerben legyen az orosz hadseregben.
A számaiddal nekem az a problémám, hogyha nem annyi mint a hivatalos, akkor hibás. A másik pedig a Leopard 2-vel kapcsolatban pedig az, hogy az AV páncéljából kiindulva meghatároztad a A4 páncélzatát. Kevés dolgot tudunk a sorozatban gyártott Leopard 2 páncéljáról, de azt igen, hogy nem azonos összetételű mint az AV páncélja. A teknőn meg nem csakhogy az összetétele de még az alakja sem egyforma,mert az AV teknő még formára sem hasonlít a széria Leopard 2 teknőre*.

*a teknő frontpáncélja.

 

[fip7]

Én nem beszéltem 3BM60-ról, max annyit, hogy szinte kizárt, hogy rendszerben legyen az orosz hadseregben.

Csak ezt semmivel sem tudjátok bizonyítani, miközben a gyár gyártja.
4-5 éve már exportra is.

A másik pedig a Leopard 2-vel kapcsolatban pedig az, hogy az AV páncéljából kiindulva meghatároztad a A4 páncélzatát. Kevés dolgot tudunk a sorozatban gyártott Leopard 2 páncéljáról,

Elég sokat tudunk, ugyanis a svédek szétlőtték és annak közzé van téve az eredménye. Ahogyan az angol titkosszolgálat adatai is ismertek.
Ezek meg egyeznek az én becslésemmel is. Pontosan tudjuk mit bír a páncél, szerintem ez ma már nem vita tárgya.
Mivel tudom, hogy nem szeretsz olvasni, ezért annyit segítek, hogy 53. oldal:

2012-11-08_Stridsfordon_idag_och_imorgon.pdf

Arsenalen den 8 november 2012 av Rickard O. Lindström. ...

www.docdroid.net

20%-os felületen 400 mm KE, 60%-os felületen legalább 300 mm KE (ebben benne van az előző 20% is) és 40%-os felületen nincs 300 mm KE.
0 foktól kifelé 30 fokig le van bontva a dolog.

 

[Mark1993]

Mondjuk nem mintha titeket érdekelt volna pl. a 3BM60 esetén a lőszergyár hivatalos anyaga, de mindegy.

Csak ezt semmivel sem tudjátok bizonyítani, miközben a gyár gyártja.
4-5 éve már exportra is.

Régen államilag, természetesen csináltak mindent, most meg az UVZ és társai piaci alapon szerveződnek, nem tud fizetni az Orosz Hadsereg, nem is gyártanak nekik csúcslőszert, de Indiának igen.

Kommunizmusból átmentek vadkapitalizmusba, ez a helyzet.

 

[dudi]

Csak ezt semmivel sem tudjátok bizonyítani, miközben a gyár gyártja.
4-5 éve már exportra is.

Nem figyelsz. Nem azt írtam, hogy nem gyártják, hanem azt, hogy az orosz hadseregnek nincs. Én hoztam bizonyítékot arra, hogy a legmodernebb orosz lőszer a 3BM48 ami rendszebe is van és arra is van bizonyíték, hogy még ma is bőven használnak totálisan elavult 3BM26-ot és 3BM42-t is, sőt ez a kettő biztosan ott van ukrajnában, de a 3BM48 nem biztos, hogy jelen van a hadszíntérn. Nálad a bizonyítás kényszere, hogy hozz legalább közvetett bizonyítékot arra, hogy rendelkezik az orosz haderő 3BM60-al.

 

[fip7]

Régen államilag, természetesen csináltak mindent, most meg az UVZ és társai piaci alapon szerveződnek, nem tud fizetni az Orosz Hadsereg, nem is gyártanak nekik csúcslőszert, de Indiának igen.

Kommunizmusból átmentek vadkapitalizmusba, ez a helyzet.

Egyrészt megint politizálsz, másrészt semmilyen forrásod sincs arra, hogy vettek-e vagy nem.
Annyit tudunk, hogy gyártják, meg annyit , hogy e miatt átalakítottak közel 1000 db harckocsit a használatához. (B3, BVM, T-90M)
Gondolom nem poénból vesződtek ezzel, nem?

 

[dudi]

.

 

[Mark1993]

Egyrészt megint politizálsz, másrészt semmilyen forrásod sincs arra, hogy vettek-e vagy nem.
Annyit tudunk, hogy gyártják, meg annyit , hogy e miatt átalakítottak közel 1000 db harckocsit a használatához. (B3, BVM, T-90M)
Gondolom nem poénból vesződtek ezzel, nem?

Van az offtopic politika, mint Ukrajna létezése, és van a releváns politika, hogy milyen fegyvert rendszeresítenek.

Ha pusztán számok, szakmai tényezők, és még akár a racionalizálható gazdasági számolások alapján mennének a beszerzések, akkor a T-80U/UD / T-90A/M lenne sorozatgyártva, 2004 és 2014 óta. De ehelyett a T-72BA / T-72B3 és hasonló ócskavasakat erőltetik, csak minek ? Miért vetették el a T-72B2 Rogatkát ?

 

[mindenen kívül]

Azt nem lehet bevetni ami nincs ott.
Hidd el, nagyon várom már a nyugati tankok bemutatkozását a fronton. Én a Challenger 2-nek is örülök, a Leopárdnak is örülnék, ahogyan a Leclercnek meg az M1-nek is. Kíváncsian várom, hogy szerepelnek.



Pontosan. Meg a létező tank jobb a nem létezőnél. Hiába tartom szar tanknak a Leopárd 1-et, a nincs tankhoz képest az is komoly előrelépés. Akár az ukránoknak is. Semmi új nincs a nap alatt, újra kiderült az, hogy a tank az egy fogyó eszköz és nagyon sok kell belőle. A hiánya pedig végzetes.

Tehát akkor még egyszer:
A nyugati és ukrán fél egy év alatt felmorzsolta az orosz páncélosok felét úgy, hogy nyugati páncélos ehhez NEM KELLETT!
Az orosz mennyiségi előnye ezzel nagyrészt eltunik.
De ez nem azért fontos, mert a NATO háborúzni akár, hanem azért, hogy a ruszki ne akarjon tovább.
Ez a szerepe stratégiai szinten a tanknak. A matek. Ebben mindig jók voltak, hamar megértik.
Putyin úgy tűnik nem, ezért kell küldeni jelképes mennyiséget, hogy segítse Putyint.
Igen, a nyugat folytatja a támogatást, nem adja fel a küzdelmet.

 

[beta]

Tehát akkor még egyszer:
A nyugati és ukrán fél egy év alatt felmorzsolta az orosz páncélosok felét úgy, hogy nyugati páncélos ehhez NEM KELLETT!
Az orosz mennyiségi előnye ezzel nagyrészt eltunik.
De ez nem azért fontos, mert a NATO háborúzni akár, hanem azért, hogy a ruszki ne akarjon tovább.
Ez a szerepe stratégiai szinten a tanknak. A matek. Ebben mindig jók voltak, hamar megértik.
Putyin úgy tűnik nem, ezért kell küldeni jelképes mennyiséget, hogy segítse Putyint.
Igen, a nyugat folytatja a támogatást, nem adja fel a küzdelmet.

Az orosz harckocsik nagyon leszerepeltek a háborúban eddig. Talán az volt a baj, hogy az oroszok is abban a tévhitben tervezték a harckocsikat, hogy a harckocsi a tűzerő, a védettség és a mobilitás harmóniájáról szól. Így ATGM-ekkel és tüzérséggel tömegével lehetett kilőni őket. Bahmutnál meg nem lehet velük támadni, vagyis pont arra nem jók, amiért elsősorban létezik maga a fegyvernem.

 

[dudi]

Az orosz harckocsik nagyon leszerepeltek a háborúban eddig. Talán az volt a baj, hogy az oroszok is abban a tévhitben tervezték a harckocsikat, hogy a harckocsi a tűzerő, a védettség és a mobilitás harmóniájáról szól. Így ATGM-ekkel és tüzérséggel tömegével lehetett kilőni őket. Bahmutnál meg nem lehet velük támadni, vagyis pont arra nem jók, amiért elsősorban létezik maga a fegyvernem.

Ez így butaság. Az ukránok köszönik szépen nagyon jól eltámadtak harckocsikkal Harkov és Herszeon környékén. De az oroszok sem pőrekocsikkal az élen jutottak el a Krímből Herszonig vagy teremtették meg az összeköttetést a Krím és a szakadár részek közt.

 

[beta]

Ez így butaság. Az ukránok köszönik szépen nagyon jól eltámadtak harckocsikkal Harkov és Herszeon környékén. De az oroszok sem pőrekocsikkal az élen jutottak el a Krímből Herszonig vagy teremtették meg az összeköttetést a Krím és a szakadár részek közt.

Ilyen ellenfél ellen túl nagy veszteség mellett. És sok helyen a komoly ellenállás leküzdése annyiból állt, hogy addig lőttek tüzérséggel, amíg sík nem lett a terep és odaküldték a gyalogságot.

 

[dudi]

Ilyen ellenfél ellen túl nagy veszteség mellett. És sok helyen a komoly ellenállás leküzdése annyiból állt, hogy addig lőttek tüzérséggel, amíg sík nem lett a terep és odaküldték a gyalogságot.

Mit akarsz ezzel mondani?

 

[waterloo]

Konkrétan megsemmisült már kétszer a teljes ukrán páncélos haderő, kb. 1000 tankot vesztettek, miközben ők voltak a védekező fél.
Ennyit azért tegyünk hozzá.

Az ezer tank honnan jön, csak érdeklődöm?
A LoZtArmor blog is csak 500 körülit számlált 2014 óta, pedig azt az oldalt nem lehet ukránbarátsággal vádolni.

Статистика потерь бронетехники ВСУ с 2014 года по семействам бронетехники

lostarmour.info

(A gonosz Oryx meg 450nél tart.)

Attack On Europe: Documenting Ukrainian Equipment Losses During The Russian Invasion Of Ukraine

www.oryxspioenkop.com

A másik érdeklődő kérdésem, hogy ez miért 2xese a teljes ukrán páncélos erőnek?
A The Military Balance 2021 szerint csak a szárazföldi hadseregnek ~850 tankja volt és tbb száz raktáron (valszeg szar állapotban), nem számolva a naval infantryt és az airbornet.

 

[beta]

Mit akarsz ezzel mondani?

Csak annyit, hogy aránytalanul nagynak tartom az orosz harckocsi veszteséget. Ha jól rémlik csak a T-72 családból valami 700-800 darab. Nyilván ilyen intenzitású háborúban sokat vesztenek, nincsenek csodák. Csak valahogy ahogy felhasználták, vagy kevesebbett kellett volna veszteniük, vagy látványosabban kellett volna használni, komolyabb sikerekkel.

 

[fip7]

Az ezer tank honnan jön, csak érdeklődöm?
A LoZtArmor blog is csak 500 körülit számlált 2014 óta, pedig azt az oldalt nem lehet ukránbarátsággal vádolni.

Volt egy NATO számára készült előadás az ukránoktól, szedtem is ki belőle pár képet, főleg lövedékekről stb...
Abban írtak (ha jól emlékszem) 450 tankos vesztességet a 2014-es harcokra saját maguk!

Most kb. 800 tankjuk volt! Ehhez zsákmányoltak még az oroszok bénasága miatt kb. 300 at!
Ehhez képest a tavalyi év végére szinte nem maradt saját bevethető tankjuk!
Közben a NATO küldött nekik kb. 400 db harckocsit. Ezekkel csináltak legutóbb egy nagy ellentámadást. Ezekből se maradt túl sok minden....
Nem véletlenül könyörögnek még tankért!

Szóval:
800+300+400= 1500 tank.
Ebből szerintem 1000 tank oda lett.

Ezek az én becsléseim. Az Oryxos számoknak szerintem köze nincs a valósághoz.

De Kriss szerintem ennél pontosabb infókkal rendelkezik

 

[Szittya]

Volt egy NATO számára készült előadás az ukránoktól, szedtem is ki belőle pár képet, főleg lövedékekről stb...
Abban írtak (ha jól emlékszem) 450 tankos vesztességet a 2014-es harcokra saját maguk!

Most kb. 800 tankjuk volt! Ehhez zsákmányoltak még az oroszok bénasága miatt kb. 300 at!
Ehhez képest a tavalyi év végére szinte nem maradt saját bevethető tankjuk!
Közben a NATO küldött nekik kb. 400 db harckocsit. Ezekkel csináltak legutóbb egy nagy ellentámadást. Ezekből se maradt túl sok minden....
Nem véletlenül könyörögnek még tankért!

Szóval:
800+300+400= 1500 tank.
Ebből szerintem 1000 tank oda lett.

Ezek az én becsléseim. Az Oryxos számoknak szerintem köze nincs a valósághoz.

De Kriss szerintem ennél pontosabb infókkal rendelkezik

a novorussiai háború alatt szerztek be külföldről hk kat (kitudja mennyit) de a t80 asaik nagyrésze oda lett.

 

[waterloo]

Volt egy NATO számára készült előadás az ukránoktól, szedtem is ki belőle pár képet, főleg lövedékekről stb...
Abban írtak (ha jól emlékszem) 450 tankos vesztességet a 2014-es harcokra saját maguk!

Most kb. 800 tankjuk volt! Ehhez zsákmányoltak még az oroszok bénasága miatt kb. 300 at!
Ehhez képest a tavalyi év végére szinte nem maradt saját bevethető tankjuk!
Közben a NATO küldött nekik kb. 400 db harckocsit. Ezekkel csináltak legutóbb egy nagy ellentámadást. Ezekből se maradt túl sok minden....
Nem véletlenül könyörögnek még tankért!

Szóval:
800+300+400= 1500 tank.
Ebből szerintem 1000 tank oda lett.

Ezek az én becsléseim. Az Oryxos számoknak szerintem köze nincs a valósághoz.

De Kriss szerintem ennél pontosabb infókkal rendelkezik

Ha az Oryxos számokat nem hiszed, ott van a LoZtArmor, az oroszbarát blog. Köze nincs a becslésednek az ott található számokhoz.

Az való igaz, hogy nincs elég tankjuk az ukránoknak, de ez nem amiatt van, mert "elfogytak", hanem mert a szárazföldi hadsereg mérete a többszörösére nőtt és igénylik azt, hogy ne Humvee-vel szaladgáljanak. Van egy csomó feltöltésre váró alakulatuk és persze van egy valag veszteségük, de közben rohadt hosszú a front és kéne páncélos minél több helyre.

A másik oldalt az is igaz viszont, hogy nem csak harci veszteségek, hanem mechnanikai veszteségek is vannak, hiszen ezek is gépek és már egy éve lassan intenzív használatban vannak. Szóval azt könnyebben el tudom hinni, hogy van egy rakás (több száz?) jelenleg működéstelen tankjuk ami szervizre vár (btw az ororszoknak is), de 1000 kilőtt/elfoglalt harckocsira simán nincs bizonyítékunk.