Harckocsik harctéri alkalmazása

[Kurfürst]

Kis gondolatkísérlet. Mikor vált elavulttá pusztán a páncélvédelem és tűzerőt nézve a Tiger I/II az amerikai és szovjet harckocsikkal szemben? Gondolok itt az M47/48/60 és a T-54/55/62 stb. fejlesztésekre.

Tiger I már 44 közepére. Az 76/17 fontos/85mm ruszki és a 122-es ruszki már értelmes távolságból is átvitték.

Tiger II szintén nem volt sebezhetetlen, legalábbis a torony front volt a gyenge láncszem, a ruszki 100 milis (SzU 100) és leválóköpenyes 17 fontos, leválóköpenyes 90 milis (M36) már közepes távolságból átvihették. Mi lett volna ha kategória, mert erre válaszul valszeg meg lehetett volna kissé erősíteni a toronypáncélt, de valahol tényleg a leválóköpenyes L7-től indul be az, hogy teljesen reménytelen normál homogénpáncéllal hatékony páncélvédelmet biztosítani egy ekkora méretű harckocsinak, muszáj volt más megoldást választani.

Tűzerő tekintetében a hosszú 88-as űrméret alatti lőszerrel még sokáig ott lett volna, rossz nyelvek szerint a brit 20 fontos köztes löveg sok mindenben hasonlít rá, és az L7 is annak a továbbfejlesztése..

Apró megjegyzés - a méret/forma optimalizáció volt a járható út, de azt se felejtsük el hogy a Tigereket 1-1,5 év alatt a tervezőasztalról a harctérre kerültek, nyilván ez a tervezésre is kihatott, és az egyszerűbb, bolondbiztosabb megoldásokat választották a harckocsitest kialakításkor.

 

[Szittya]

1945 IS-3

 

[honved]

Tiger II szintén nem volt sebezhetetlen, legalábbis a torony front volt a gyenge láncszem, a ruszki 100 milis (SzU 100) és leválóköpenyes 17 fontos, leválóköpenyes 90 milis (M36) már közepes távolságból átvihették.

A Tiger II-őt harcban, szemből, nem igazán lőtték ki, az akkori fegyverekkel. Részben az erős homlokpáncélzat, illetve a harckocsi 88-as ágyúja miatt. 2000 méterről ledarált simán bármit, ami ellenség lehetett, azok hatásos lőtávolán kívül. Az kétségtelen tény, hogy a rövid tervezési és kipróbálási idő folytán, a háború alatt kifejlesztett német harckocsik számos problémával küzdöttek, ettől azonban, nagyon hatékonyak tudtak lenni.

 

[dudi]

1945 IS-3

Az IS-3-at simán tlőtték kumulatív gránáttal...

 

[Szittya]

Az IS-3-at simán tlőtték kumulatív gránáttal...

Jo akkor a tigris nem avult el meg a leo 1 koraba mert azt is siman atlovik kumulativ granattal.

 

[dudi]

Jo akkor a tigris nem avult el meg a leo 1 koraba mert azt is siman atlovik kumulativ granattal.

Micsoda?Nem értem amit leírtál.

 

[Szittya]

Akkor a tlottek tem tullottek/kilottek? hanem toltottek? /a tolltese valoban lassu volt de a maust is kipattintotta./ tuzero es pancelzat volt a kerdes mind kettobe tulszarnyalja a tigrist es szerintem elavulta tette. Az is 3 /tovabbfejlesztese a hatvanas evek kozepeig szolgalatba maradt./

 

[rejsz felügyelő]

a rövid tervezési és kipróbálási idő folytán,

Szovjet tesztek szerint rosszabb volt a páncélzat minősége mint az elődnek, hajlamos volt kinyílni a hegesztésnél. A háború végén sem elég képzett szakmunkásuk nem volt a németeknek sem elegendő nyersanyaguk, így a páncélzat anyagából is kispórolták a cuccot.

 

[dudi]

Szovjet tesztek szerint rosszabb volt a páncélzat minősége mint az elődnek, hajlamos volt kinyílni a hegesztésnél. A háború végén sem elég képzett szakmunkásuk nem volt a németeknek sem elegendő nyersanyaguk, így a páncélzat anyagából is kispórolták a cuccot.

A páncél anyagával nem volt baj csak a technológiával.Ugyan úgy gyártották a test 150mm-es páncélját mint a Tiger I 100mm-esét aminek az lett a következménye,hogy nem sikerült a legjobban a páncéllemez.

 

[blogen]

A páncél anyagával nem volt baj csak a technológiával.Ugyan úgy gyártották a test 150mm-es páncélját mint a Tiger I 100mm-esét aminek az lett a következménye,hogy nem sikerült a legjobban a páncéllemez.

Anyaggal is volt, a szovjet anyagvizsgálatok kimutatták, hogy afféle szükségpáncélok voltak azok már a háború második felében, minden lehetséges spórolással!

 

[molnibalage]

Kapcsolód doksik

ATGM-ek hatása.
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a392786.pdf

Mit csinljunk RPG-7 ellen.
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a393159.pdf

 

[yangwenli]

Szoval, atterelve ide a beszelgetest

Dudi, azt irtad, hogy talan 3 fo a minimum a HK-k szemelyzetet illetoen. Leirnad kicsit bovebben miert?

En ugy gondolom, hogy ez csak a jelen helyzteben igaz, de a mai technlogia kepes volna arra, hogy ez tovabb csokkentheto legyen.

 

[dudi]

A szemelyzet letszam reszet szivesen targyalnam meg veled bovebben de talan a harckocsik h.t.-i alkalmazas topicban.
Miert is gondolod ugy a dolgot ahogy.

Nem lehet egy emberre bízni a harckocsi vezetését,a célleküzdést,célfelderítést,kommunikációt az alegységgelés a gyalogsággal.Ez még két embernek is óriási feladat.
azért kell a minimum 3 fő mert a harckocsi vezetése egy emberes feladat tehát arra kell egy harcjárművezető.A célfelderítés,a harckocsiban való parancsosztogatás,kommunikáció az alegységeddel és a kísérő gyalogsággal(egy szóval parancsnoki munka)megint csak egy emberes feladat.A célleküzdés így megint csak igényel egy embert mert bármelyikre rásózod az előző kettőből akkor az túlterhelt lesz.

 

[yangwenli]

Nem lehet egy emberre bízni a harckocsi vezetését,a célleküzdést,célfelderítést,kommunikációt az alegységgelés a gyalogsággal.Ez még két embernek is óriási feladat.
azért kell a minimum 3 fő mert a harckocsi vezetése egy emberes feladat tehát arra kell egy harcjárművezető.A célfelderítés,a harckocsiban való parancsosztogatás,kommunikáció az alegységeddel és a kísérő gyalogsággal(egy szóval parancsnoki munka)megint csak egy emberes feladat.A célleküzdés így megint csak igényel egy embert mert bármelyikre rásózod az előző kettőből akkor az túlterhelt lesz.

Ertem mit mondassz. Szerintem ez teljesen stimmel is a jelenlegi feladatkiosztasok eseten. De en ugy gondoltam, hogy ezt el lehetne maskepp is osztani.

Pl.:
- kepzeljuk el, hogy a jovo harckocsijai robotizaltak/taviranyitottak lennenek. Ekkor egy kozpontositottab cellaszeru kisero parancsnoki jarmuvekbol kapnanak utasitasokat melyik milyen celt tamadjon hol a tobbi fontos objektum, celpont, szovetseges stb.
- itt az merul fel alltalaban, hogy nagy lehet a zavaro tevekenyseg, az MI nem eleg inteligens a full robotizacio tehat meg nem kiforrott.
- ezert jonne az, hogy egy vegletekig automatizalt rendszerekkel ellatott hk-t azert ossze lehet legozni. Ertem ezalatt, hogy automatizalt toltes (alap), tank vezetese es cellekuzdes mind "fly by wire" szoval, nem tokolunk kezivaltokkal, kormanyokkal-> joystik, par gombnyomas pl. kivalasztani a toltetet stb.
- De(!) amit irsz a plusz feladatokrol, azt nem egymaga vegezne az 1 kezelo/hk. Kicsit ugy lenne mint egy loveszraj. Ott se az 1 RPG's csinal mindent, csak amit parancsba kap(leegyszerusitve).
- ez alapjan ugy kepzelem el, hogy pl. lenne egy komolyabb parancsnoki hk (bar ez nem teljesen jo megnevezes, mert a technikai lehetosegek alapjan joval tavolabb lenne a harci cselekmenyektol - esetleg a levegoben / is(?)) -> tobb szemelyzet komoly kommunikacio (lezeres kozvetlen iranyitott stb.) ott vennek le a terhet a kommunikacio, koordinacio, tervezes teren, meg celpontokat is kijelolhetnenek a felderitok infoi alapjan stb. Nem tudom, hogy az awacs jo hasonlat-e, de inkabb ilyen legiiranyitos felallas fele kepzelnem el.

Tehat az 1szemelyes kisebb tankok csak kapnak mindenrol az infokat a rendszerbe, es csak kovetnek a parancsokat, (ha persze felderitenek valamit, menne az info automatizaltan tovabb stb,) a komoly dontosek es koordinacio az erre kialakitott jarmuvekben lenne.

Nem tudom ez igy ertheto-e. Szoval ha egy vadaszgepnel meg lehet oldani, ahol szinten osszetett gepezetrol van szo es nem mind1 kire dobja a bombat adott esetben, akkor van ra mar kidolgozott protokoll hogy kene egyszemelyes gepekbol allo komoly tuzerot koordinalni.

 

[dudi]

Ertem mit mondassz. Szerintem ez teljesen stimmel is a jelenlegi feladatkiosztasok eseten. De en ugy gondoltam, hogy ezt el lehetne maskepp is osztani.

Pl.:
- kepzeljuk el, hogy a jovo harckocsijai robotizaltak/taviranyitottak lennenek. Ekkor egy kozpontositottab cellaszeru kisero parancsnoki jarmuvekbol kapnanak utasitasokat melyik milyen celt tamadjon hol a tobbi fontos objektum, celpont, szovetseges stb.
- itt az merul fel alltalaban, hogy nagy lehet a zavaro tevekenyseg, az MI nem eleg inteligens a full robotizacio tehat meg nem kiforrott.
- ezert jonne az, hogy egy vegletekig automatizalt rendszerekkel ellatott hk-t azert ossze lehet legozni. Ertem ezalatt, hogy automatizalt toltes (alap), tank vezetese es cellekuzdes mind "fly by wire" szoval, nem tokolunk kezivaltokkal, kormanyokkal-> joystik, par gombnyomas pl. kivalasztani a toltetet stb.
- De(!) amit irsz a plusz feladatokrol, azt nem egymaga vegezne az 1 kezelo/hk. Kicsit ugy lenne mint egy loveszraj. Ott se az 1 RPG's csinal mindent, csak amit parancsba kap(leegyszerusitve).
- ez alapjan ugy kepzelem el, hogy pl. lenne egy komolyabb parancsnoki hk (bar ez nem teljesen jo megnevezes, mert a technikai lehetosegek alapjan joval tavolabb lenne a harci cselekmenyektol - esetleg a levegoben / is(?)) -> tobb szemelyzet komoly kommunikacio (lezeres kozvetlen iranyitott stb.) ott vennek le a terhet a kommunikacio, koordinacio, tervezes teren, meg celpontokat is kijelolhetnenek a felderitok infoi alapjan stb. Nem tudom, hogy az awacs jo hasonlat-e, de inkabb ilyen legiiranyitos felallas fele kepzelnem el.

Tehat az 1szemelyes kisebb tankok csak kapnak mindenrol az infokat a rendszerbe, es csak kovetnek a parancsokat, (ha persze felderitenek valamit, menne az info automatizaltan tovabb stb,) a komoly dontosek es koordinacio az erre kialakitott jarmuvekben lenne.

Nem tudom ez igy ertheto-e. Szoval ha egy vadaszgepnel meg lehet oldani, ahol szinten osszetett gepezetrol van szo es nem mind1 kire dobja a bombat adott esetben, akkor van ra mar kidolgozott protokoll hogy kene egyszemelyes gepekbol allo komoly tuzerot koordinalni.

Akkor már minek bele az az egy fő?Vagy teljesen távirányított legyen vagy egyáltalán ne legyen az.

 

[yangwenli]

Akkor már minek bele az az egy fő?Vagy teljesen távirányított legyen vagy egyáltalán ne legyen az.

Azert kell meg az az1 fo, mert meg kihagyhatatlan az emberi resz manapsag es nem vagyok optimista, egyhamar nem oldjak meg es strategiai hatrany lenne addig varni. Raadasul ha mar a "kvazi" automata platform kesz, mar konnyebb full robotizaltta is alakitani a platformot. Szerintem egy kihagyhatatlan evolucios lepcso.

En ugy itelem meg a vadaszpilotak is meg egy jo darabig egyutt repulnek a dronokkal.

Ilyen szempontbol viszont lehet majd vegyesen robotizalt es 1 szemelyes tankcsapat is... de az mar ahogy irtam egy evolucios lepcsovel kesobb.

 

[Shed]

Azert kell meg az az1 fo, mert meg kihagyhatatlan az emberi resz manapsag es nem vagyok optimista, egyhamar nem oldjak meg es strategiai hatrany lenne addig varni. Raadasul ha mar a "kvazi" automata platform kesz, mar konnyebb full robotizaltta is alakitani a platformot. Szerintem egy kihagyhatatlan evolucios lepcso.

En ugy itelem meg a vadaszpilotak is meg egy jo darabig egyutt repulnek a dronokkal.

Ilyen szempontbol viszont lehet majd vegyesen robotizalt es 1 szemelyes tankcsapat is... de az mar ahogy irtam egy evolucios lepcsovel kesobb.

Az egy embernek ugyanúgy kell az életfeltételeket biztosítani, mint a háromnak. Ha nincs benne ember, akkor nem kell levegő, nem kell élettér, nem kell biológiai és vegyi védelem, valamint nem kell azon gondolkodni hogy mennyi időt bír ki egy ember egy tankban ülve. Nem kell légkondi, nem kell belső elektronika, képernyők stb.
A harkocsi akár hetekig parkoltatható egy álcázott helyen, harcben pedig a távolról irányító embereken semmilyen pszichés terhelés nem lenne, mert az ő életük nem lenne veszélyben.

Egy főt berakni egy zárt helyre meg sokkal rosszabb, mint hármat. Ugyanis az ember társas lény, a feszültség, stressz és magadra utaltság sokkal nagyobb, ha nem tudod megosztani egy másik emberrel. Egy ember egy tankban sokkal hamarabb kiborul, mint három.

Ráadásul egy ember belülről nem tudom milyen zavarokat tudna elhárítani. Ha odafér belülről az eszközökhöz, és tudná használni, az azt jelentené hogy minden eszköz körül hagyni kell helyet. Akkor meg hogy van bentebb 1 emberrel, mint hárommal?

 

[yangwenli]

Az egy embernek ugyanúgy kell az életfeltételeket biztosítani, ...en zavarokat tudna elhárítani. Ha odafér belülről az eszközökhöz, és tudná használni, az azt jelentené hogy minden eszköz körül hagyni kell helyet. Akkor meg hogy van bentebb 1 emberrel, mint hárommal?

En nem azt mondom, hogy nem lenne elonyosebb 100%-ban robotizalt hk, hanem azt, hogy meg egy jo darabig nem megoldhato, vagy csak olyan komoly korlatozasok mellett, amik mellett mar nem tudnanak teljes erteku hk-k lenni.

Az oroszok is teszteltek ezt-azt Sziriaban es az jott le, hogy meg nagyon nem kiforrott tech. Jelenleg hasznalhatatlan.

Ami a teret illeti 1 embernek kevesebb kell mint 3-nak. A kapcsolat a tobbiekkel meg virtualis lenne. Mai generacio lehet jobban birna mint a regebbi, de mindenkeppen a tesztek dontenek el, hogy ez igy vakvaganye.

Szerelest meg ugy kepzelem, mint a modern autoknal, ahol mar szinte semmibe se nyulhatsz bele. Lenne valami veszuzemmod, ami akar GPS vagy elore beprogramozott utvonal alapjan elvinne a gepet a muszaki vontato/jarmuig, ha a kezelo pl. ajult.

Megoldhato lenne kapszulas forma is, ha mozgaskeptelen a hk, hogy veszhelyzet eseten kivallna a hk-bol, sokmindent ki lehet talalni, csak utana merlegelni kell a megvalosithatosagot es koltseg/haszon faktort is A legertekesebb ebben a helyzetben a kezelo elete.

Lehet a vegen valami "Sojuz-modul" lenne a HK hatso reszeben, modularitas elvet kovetve, bele lehetne csatlakoztatni mas platformba is stb.
Az ido majd megmutatja bevalalja-e valaki ilyen fejleszteset. Mint mindig sok fugg attol, milyen haborut terveznek megvivni. Alltalaban az elozot

Sokszor a "mutatos" v. kicsit "megaloman" megoldasokat (megnagyobb agyu, meg tobb pancel stb.) jobban el lehet adni a megrendeloknek mint a formabonto/idegen megoldasokat.

A vegcel termeszetesen a full-hasznalhato, teljesen robotizalt, zavaras eseten onalloan is reagalo hk. De addig szerintem ezt a lepcsot nem kerulhetjuk meg.

 

[Robur]

Múltkor mintha valaki hiányolta volna, hogy nincs leírás harckocsik harctéri alkalmazásáról:
http://www.kalasnyikov.hu/dokumentumok/harckocsik_es_gepesitett_gyalogsag_harca_helyisegekert.pdf

 

[ravenlord]

Szovjet tesztek szerint rosszabb volt a páncélzat minősége mint az elődnek, hajlamos volt kinyílni a hegesztésnél. A háború végén sem elég képzett szakmunkásuk nem volt a németeknek sem elegendő nyersanyaguk, így a páncélzat anyagából is kispórolták a cuccot.

Pontosabban nem volt anyag, amit ki tudtak volna spórolni.