Harckocsik harctéri alkalmazása

[Szittya]

nem a harcjárművek fejlesztése most az elsődleges. persze az is szükséges a technológia az RCWS ekkel és a digitális komunikációnak hála adott. végső védelmi vonalként. De a védekezést magasabb színten kell elkezdeni ezen eszközök ellen. igazából nincs új a nap alatt csupaszon ugyan az végülis mint amikor nagyszámó propelleres csatarepüllőgépek kavartak az ütközetek és védelmi állások felett. hasonló vagy még roszabb képességekkel rendelkeznek (még ezek az eszközök) az hogy itt a fegyver ott meg hordozó platform ez esetben lényegtelen. a kihívás ugyan az.

annyiból még talán előnyösebb is a jelenlegi helyzet hogy most vannak akhíleszinak is ami a nagyszámú bevetést alkalmazást engedi ezen eszközöknek ugyan az hátránya is. Mindenféleképp többlépcsős megoldásra van szükség ezen eszközökkel szemben.

 

[aquarell]

Amúgy bocs a hülye kérdésért de az eddigi több ezer páncélozott járműves orosz veszteség akkor meg nem omlasztott mítoszt?

Édes faszom.... háború van nem babazsúr.

Most mi a náthás tökömet csodálkozunk azon, hogy egy arra tervezett eszköz képes egy bármilyen harckocsit kilőni?

Tudtommal az orosz veszteséggel való számolás az orosz doktrina része. Ahogy a natoé a kisszámú,, de technikailag fölènyes felszerelès, ami most éppen komoly pofonokat kap. Szerintem lesz mit megbeszéljenek a következö nato találkozókon.

 

[gacsat]

Meg amit a németek nem értettek meg soha az az ár/érték arány fogalma.
Hiába jobb pl. 20%-al egy Párduc, mint egy T-34-es ha a német tank 3 szor annyiba kerül és 5 ször annyi ideig tart legyártani.
Nem pontos számokat írtam, de ez az alapvető problematika. És ezt a németek szemmel láthatóan nem értik.
A mostani Leopárd 2A7 bizniszünkkel sem az a probléma, hogy szar lenne a harckocsi. Hanem, hogy nagyon drága, közepes tudású vasat vettünk, kb. soha meg nem érkezik gyártási határidővel.
Miközben ugyan ennyi pénzből 2-4 szer ennyi tankot lehetett volna venni más típusból, és az már itt lenne.
Ár/érték arány és gyárthatóság. Ez dönt el mindent.

Nekik emberük nem volt elég, az oroszoknak meg eszük. Mind a két banda a nekik optimális elvet alkalmazta.
A kurszki csatában a németek 9:1re vezettek. Az oroszok meg többen voltak.

 

[fip7]

Amúgy bocs a hülye kérdésért de az eddigi több ezer páncélozott járműves orosz veszteség akkor meg nem omlasztott mítoszt?

Már bocsi, de orosz tankot mikor reklámoztak ilyen bicskanyitogató reklám szövegekkel?

És ez csak a legutolsó. De 40 éve nyomják, hogy övék a legjobb harckocsi, miközben háborút sosem látott. Most rövid idő alatt 2 háborúba is elment, mindkettőben csúnyán végezte, bármi féle érdemi eredmény nélkül.

Ehhez képest az orosz tankokat úgy reklámozták, hogy mindenben tudja legalább az adott kor minimális elvárását, és e mellet nagyon olcsó és ezért nagyon sokat tudsz belőle venni. Szóval nem baj ha kilövik, van másik.
Ráadásul az orosz tankok háborúban nagyrészt orosz tankokkal ütköztek meg, ahol az újabb orosz tank többnyire kilőtte a régebbi orosz vasat.

Az irak-iráni háború volt az utolsó olyan háború ahol egy adott korszak (1970-es évek) nyugati és orosz csúcs technikája térben és időben egy hadszíntéren harcoltak. (igaz ezt a 80's években tették)
Mi lett az eredmény?
Mind két oldalon jó volt a légvédelem, az Iráni légierő USA gyártmányú gépei elverték az orosz+francia repülőket, viszont szárazföldön az orosz tankok nagyon megverték a nyugati páncélosokat.

Az Öbölháborúba az USA közel 20 év technikai és létszám fölénnyel futott bele, ahol egy icipici területen (mint kb. az Alföld nálunk) vívott háborút. És ebből vezettek le egy torz képet ami most sok esetben vissza üt. (szerintem)

A lényeg, hogy a Leopárd kudarca az a német "egyszerűen a világ legjobb tankja" marketing miatt szól most akkorát.
Ha egy Challenger 2 kipukkanna a kutyát nem érdekelné. De ők nem is haknizták tele a világot ilyen "best tank" hülyeséggel.

 

[Negan]

Hát amúgy a lancet 2 (?) Az nagyobb méretű cirkódrón és simán ki tud kapni egy hk-t általában hesh fejjel vannak szerelve vagy heat-el.

Van még pct szerepkörben hesh fej?Szerintem egy kazamatás páncél ellen már hatástalan.

A harckocsik harctéri topikba átvittem. Ott megy róla a diskurzus.



Igen, megint leéget egy német technika a valóság próbáján. De ha nem beszélünk róla biztos nem lesz így

Miért,T90M nem lett kilőve?Armatát csak azért nem látsz égni,mert nem vitték oda.

Szerintem nem kéne ebből már megint hitvitát csinálni.Tudjátok mi okozta 73ban az IDFnek a legtöbb hk veszteséget?Nem,nem a Maljutka (hk aknákon több veszett oda,mint attol).Nem a T62,nem a pct ágyúk,hanem a kis nyavajás RPG-7.
Közben a háború elvileg legjobb hk-ját,a T62-t a II.vh-bol megmaradt,teljesitménycsökkentett 105milis DEFA löveggel ellátott Shermanok is simán kilőtték.
Ég pár Leo.Ennyi,várható volt.A Titanic is elsűllyedt.Várható volt.Térjetek már napirendre felette.
A kérdés az,hogy ha a mi Leoink,vagy akármink (modernizált T72,gyártásba vett Logim ),Pzh vagy Lynx kerül hasonló helyzetbe,miképpen lehetne elkerülni,hogy a mieink égjenek?Milyen technikai fejlesztésekre,milyen harceljárási rendszabályokra van szükség?

 

[fip7]

A kurszki csatában a németek 9:1re vezettek. Az oroszok meg többen voltak.

Igen, a háború az nem egy pontozásos sportág
Lehet, hogy ennek a kalandnak a végén is az oroszok vesztesség mérlege lesz a szarabb, csak senkit sem fog náluk érdekelni ha végül nyernek. És ez a lényeg.

 

[aquarell]

Most akkor eldobhatom az összes autókártyámat?

 

[Negan]

Ott kezdődik

Vége csak

Kettő közt meg ott a szürke 500 árnyalata,mileött valaki azt hiszi,hogy "csak" ennyi

 

[Negan]

amikor évekkel ezelött elkezdtem sorolni a statikus állások dróthálóval tőrténő védelmét (ahogy a logisztikai útvonalak védelmét is többek között) rám lett esve hogy hülyeségeket írok. ez a háború rámutatott hogy bizony igazam volt.

a Mobil manőverharcászat esetében is van egy elméletem az ilyen "olcsó" kamikaze dronokkal szemben. Ha valakit érdekel bővebben kifejtem. Több elemből álló és meglepő megoldásokat is tartalmazó rendszerről van szó ami hasonló olcsó könnyen "telepíthető integrálható" elemeket is tartalmaz mint az a drótfonat esetében is történt korábban. természetesen a rendszer minden eleme a késöbbiekben továbbfejleszthető és szükséges is lenne fejleszteni de alapnak tökéletes és tudjuk hogy alap nélkül fejleszteni igen nehézkes.

Libanonban az IDF a 80as években már használták az örposztjaik védelmére a telepithető "drótkeritést" az RPG-7 és a Maljutka elleni védekezésre.

 

[ZsoltHun]

Khm.Mikor az amerikaiak kijöttek a Shermannal,akkor az jobb volt a PzIVnél.És ami azt illeti,egy nagyon jol fejleszthető hk tipus volt,Koreában jobbnak bizonyult a T34/85nél is.
Garand puska messze bonyorultabb,fejlettebb technológia volt a K98nál.B17 jellegű nehézbombázót meg a németek nem is tudtak sorozatgyártásba venni,mig az amcsik több olyan,és fejlettebb tipust sorozatgyártásba vettek.
Nagyon nagy marhaság,hogy az amcsik egyszerű eszközöket gyártottak volna.Mi egyszerű van egy repülőgép-hordozón?

Bocsi, nem akarok bele vau-vauzni, de...
A háború elején és előtte az elképzelés a németek részéröl az volt, hogy a Luftwaffe feladat csupán annyi volt, hogy támogassa a hadsereg előretörését. Ennek megfelelően terveztek meg minden gépet. Klasszikus nehézbombázójuk, nagy hatótávolságú vadászaik nem is voltak. A háború későbbi szakaszában bepróbálkoztak megalkotni ilyeneket, nem sok sikerrel. Mert se idejük, se nyersanyaguk nem volt, s jó Német mérnök szokás szerint minden túl terveztek és már a prototípus felszállása alatt(!) elkezdték tovább tervezni az egészet aminek eredménye mérnöki szempont alapján csúcs volt, amúgy egy nagy rakás gőzölgő...!

Ha már a B-17 példáloztál, három nehézbombázó típus készült sorozatban az államokban. A B-17 (A, B, C, D, E, F, G), a B-24 (A, b, C, D, E, G, H, J, L, N, M) és a B-29 (A, B). jó amerikai szokás szerint más más típus jelzéssel az USAAF, US NAVY kötelékében.
Nagy hatótávolságú kisérő vadászokból is ott volt nekik a P-38, P-47, P-51.
És mindegyik típust több gyárban is gyártották párhuzamosan. Ugyan az típus készülhetett a Boeing gyárában, a Fordnál.... stb.

Németeknek semmi ilyesmijük nem volt. Volt nekik nagy sorozatban az Me-109 és a FW-190. Ebből a 109-es hatótávolsága a vicc kategória volt. Ha leálltak volna a 109-es gyártásával amíg átállnak pl a 309-es gyártására akkor már le is húzhatták volna a rolót a Németek. Pedig a 109-es is több országban készült, nem csak Németországban.

Sherman vs. PzIV kérdésénél pedig melyik Sherman melyik PzIV-nél jobb? Mert személy szerint egy korai PZIV-el nem mentem volna neki egy Sherman Firefly-nak. És fordítva se egy korai Shermannal egy utolsó szériás PzIV-nek.

 

[Szittya]

Libanonban az IDF a 80as években már használták az örposztjaik védelmére a telepithető "drótkeritést" az RPG-7 és a Maljutka elleni védekezésre.

igen ezt anno is említetted (és én is gondoltam hogy nem én találtam fel a spanyol viaszt. sőt lehet hogy valami halovány emlék egy korábbi értekezésről jött akkor elő . ezt már nem tudom.)

 

[Törölt tag 1711]

És fordítva se egy korai Shermannal egy utolsó szériás PzIV-nek.

Ez kissé félrement, kb. 500 méterről kölcsönösen ki tudták lőni egymást, szerencsés lövéssel a Sherman még messzebbről is a Pz IV-et (50mm-es torony elől).

Ráadásul a németeknél már nagyon beütött az ötvözőanyag hiány, rideg, könnyen repedő páncélzatot gyártottak, ráadásul a J szériánál már a tornyot is kézzel kellett forgatni, mivel kispórolták a forgatómechanikát...

 

[Negan]

Ár/érték arány.

Nekem mondod?Folyton eről papolok.....Jobb lenne egy modernizált T72 egy Leo2A7nél?Általánosságban nem (egy altalam elképzelt modernizált T72 a jelenlegi Leo2A7nél bizonyos helyzetekben jobb lenne ugyan,de általánosságban rosszabb).
Aztán az alkalmazásnak igazodnia kell a technológia lehetőségéhez.Pl idönként emlegetve van a német Panzerkrieg formáció.De valójában nincs bent a köztudatban annak működése.A fejsze éle volt a Tigris/Párduc,teste a PzIV/II (mikor elkezdték alkalmazni a formációt,még voltak),foka a Stug és a Wespe,nyele meg a gépesitett gyalogság.Minden elemnek megvolt a maga helye és szerepe a formációban.De magának a formációnak is megvolt a helye és szerepe a hadműveleti alkalmazásban.Nem alkalmazták mindenhol,csak ahol előnyös volt a taktika.Ahol nem,ott más taktikát,más formációt alkalmaztak

 

[Busho3301]

amikor évekkel ezelött elkezdtem sorolni a statikus állások dróthálóval tőrténő védelmét (ahogy a logisztikai útvonalak védelmét is többek között) rám lett esve hogy hülyeségeket írok. ez a háború rámutatott hogy bizony igazam volt.

A harckocsik, meg bármilyen más eszköz dróthálóval védését tudjuk le annyival, hogy addig működik amíg a vezérlésben nincs beállítva, hogy élesítés után ha a sebessége nullára csökken (megállította a háló de a drón rendszerei még működnek) robbanjon.

 

[Szittya]

A harckocsik, meg bármilyen más eszköz dróthálóval védését tudjuk le annyival, hogy addig működik amíg a vezérlésben nincs beállítva, hogy élesítés után ha a sebessége nullára csökken (megállította a háló de a drón rendszerei még működnek) robbanjon.

igen de ez megint fejlesztés szükséges az ellenek ami fejlesztés bonyolítja a konstrukciót ami hibalehetőséget hordoz magában amihez jobb felderítőképesség szükséges amihez drágább kamerarendszer és nagyobb adatátvitelnek kell hogy társúljon és így tovább.
nincs örökös pajzs de kard se ha egyik fejlődik a másiknak alkalmazkodnia kell. (és ezért van az hogy annyira elfejlődnek hogy a régi megoldások újra elővehetőek amik már már feledésbe merűltek.)

 

[Aladeen]

A harckocsik, meg bármilyen más eszköz dróthálóval védését tudjuk le annyival, hogy addig működik amíg a vezérlésben nincs beállítva, hogy élesítés után ha a sebessége nullára csökken (megállította a háló de a drón rendszerei még működnek) robbanjon.

Akkor sem biztos hogy hatásos lesz: kérdés az hogy milyet távolságban robban és mekkora harcirész.

 

[Negan]

Bocsi, nem akarok bele vau-vauzni, de...
A háború elején és előtte az elképzelés a németek részéröl az volt, hogy a Luftwaffe feladat csupán annyi volt, hogy támogassa a hadsereg előretörését. Ennek megfelelően terveztek meg minden gépet. Klasszikus nehézbombázójuk, nagy hatótávolságú vadászaik nem is voltak. A háború későbbi szakaszában bepróbálkoztak megalkotni ilyeneket, nem sok sikerrel. Mert se idejük, se nyersanyaguk nem volt, s jó Német mérnök szokás szerint minden túl terveztek és már a prototípus felszállása alatt(!) elkezdték tovább tervezni az egészet aminek eredménye mérnöki szempont alapján csúcs volt, amúgy egy nagy rakás gőzölgő...!

Ha már a B-17 példáloztál, három nehézbombázó típus készült sorozatban az államokban. A B-17 (A, B, C, D, E, F, G), a B-24 (A, b, C, D, E, G, H, J, L, N, M) és a B-29 (A, B). jó amerikai szokás szerint más más típus jelzéssel az USAAF, US NAVY kötelékében.
Nagy hatótávolságú kisérő vadászokból is ott volt nekik a P-38, P-47, P-51.
És mindegyik típust több gyárban is gyártották párhuzamosan. Ugyan az típus készülhetett a Boeing gyárában, a Fordnál.... stb.

Németeknek semmi ilyesmijük nem volt. Volt nekik nagy sorozatban az Me-109 és a FW-190. Ebből a 109-es hatótávolsága a vicc kategória volt. Ha leálltak volna a 109-es gyártásával amíg átállnak pl a 309-es gyártására akkor már le is húzhatták volna a rolót a Németek. Pedig a 109-es is több országban készült, nem csak Németországban.

Sherman vs. PzIV kérdésénél pedig melyik Sherman melyik PzIV-nél jobb? Mert személy szerint egy korai PZIV-el nem mentem volna neki egy Sherman Firefly-nak. És fordítva se egy korai Shermannal egy utolsó szériás PzIV-nek.

Általánosságban ment a lájk
Viszont nem igaz,hogy ne terveztek volna nehézbombázókat,vagy távolsági vadászokat.Csak a Ju89,He177 tervezése még a háború elött elkezdődött,csak az ipari kapacitás hiányzott hozzá.A távolsági vadásznak IS szánt Me110 meg alkalmatlannak bizonyult a szerepre.

 

[Busho3301]

igen de ez megint fejlesztés szükséges az ellenek ami fejlesztés bonyolítja a konstrukciót ami hibalehetőséget hordoz magában amihez jobb felderítőképesség szükséges amihez drágább kamerarendszer és nagyobb adatátvitelnek kell hogy társúljon és így tovább.

Dehogy szükséges fejlesztés. Ennél bonyolultabb dolgokat megoldanak a hobbisták filléres civil repülésvezérlőkkel.

Akkor sem biztos hogy hatásos lesz: kérdés az hogy milyet távolságban robban és mekkora harcirész.

Ez így van, ezért jó a repeszkumulatív robbanófej. Ha más nem a szenzorokban, prizmákban, lövegcsőben kárt tud tenni.

 

[Chima3ra]

Tudtommal az orosz veszteséggel való számolás az orosz doktrina része. Ahogy a natoé a kisszámú,, de technikailag fölènyes felszerelès, ami most éppen komoly pofonokat kap. Szerintem lesz mit megbeszéljenek a következö nato találkozókon.

Ne haragudj,de ekkora bullshiteléstől a plafon leszakad.. Szóval az,hogy ezrével hullik,robban fel,ég ki,semmisül meg az orosz haditechnika, tankok,ifv-k stb. az teljesen ok,minden rendben,ez volt a terv. De megsemmisül 2-3, ukránoknak átadott Leopárd meg 6 Bradley, attól a teljes NATO lebőgött és összeomlik... Lehet nem ártana levenni néhanyaknak azt a bizonyos szemellenzőt.

 

[fip7]

Akkor sem biztos hogy hatásos lesz: kérdés az hogy milyet távolságban robban és mekkora harcirész.

Amikor a Kornetről olvastam, ott 15 méterig maradt egyben a sugár. Az EFP töltetek esetén 50 méter sem akadály.