Harckocsik harctéri alkalmazása

Édes Istenem!
Emberek, ha egy 100 mm-s lemez 90 fokban áll, akkor abban a lövedék 100 mm utat tesz meg.
Ha ugyan ezt a 100 mm-s lemezt elforgatod 30 fokos szögben, akkor a lövedék 200 mm utat tesz meg benne....
Ez azért nem olyan bonyolult összefüggés amit nem lehet megérteni :D

Most tényleg nem akarod érteni a T-72 páncélzata megdöntve is vékonyabb mint a Lepard 2 páncélzata megdöntés nélkül?
 
Édes Istenem!
Emberek, ha egy 100 mm-s lemez 90 fokban áll, akkor abban a lövedék 100 mm utat tesz meg.
Ha ugyan ezt a 100 mm-s lemezt elforgatod 30 fokos szögben, akkor a lövedék 200 mm utat tesz meg benne....
Ez azért nem olyan bonyolult összefüggés amit nem lehet megérteni :D

Igen ez így van.

Te azt hagyod figyelmen kívül, hogy egyszeruen nem erdemes a 30 fokban döntött 100mm-es lemezt alkalmazni egy függőleges 200 mm-es lemez helyett egy adott felület adott ballisztikai szintű védelmére.

A tömegük ugyanakkora lesz, hiszen azonos vastagság mellett döntött lemez esetében nagyobb méretű, tehát nehezebb lemez kell ugyanazon magasság elfedésére.

Ha aranyosan csökkente a döntött lemez vastagságát, azonos tömeget erhetsz el, de a döntött lemez esetén jelentősen rosszabb lesz a harckocsi belső helykihasználása. Vagy nagyobb (nehezebb) harckocsi kell végül, vagy kevesebb lőszer stb lesz belül..

A döntött lemez előnye kaliberes, aza L/4,5 körüli kal. hosszúságú lövedékeknél jelentkezik, mivel ezek relatív alacsony sebességgel érkeznek, a becsapódó pct lövedék testére, fejére ható ellenerők pedig a lövedéket röppályájáról eltaszítják, hosszanti tengelye mentén elforgatják, beesési szögét kedvezőtlenül (oldalról nézve ‘felfelé’) változtatják így az még sokkal nagyobb utat kellene megtenne meg a páncélban, mint azt az eredeti becsapódási szög indokolná. A pct löv fej adott esetben nem is tud belemarni a páncélba mielőtt a forgatónyomaték eltaszitja a testtől így lepattan.

Döntött lemezeket ezért használtak egy ideig, mert emiatt a hatás miatt adott tömeg mellett nagyobb ballisztikai védelemért lehetett vele elérni.

Ez a hatás a ma használatos nyílövedék esetén annyira minimális a nagy becsapódási sebesség és a nagyon hosszu, L/30+ lövedékek használata miatt sokkal nagyobb forgatónyomaték miatt, hogy gyakorlatilag elhanyagolható, és a lövedék az egészen extrém (kv 10 fok alatti) becsapódási szogeket leszámítva nem fog lepattani sem. Egyszeruen nincs rá ideje.
 
  • Tetszik
Reactions: notaricon and dudi
Photo-Leopard-1-C2.jpg
leoc2a.jpg
Kanadai Leo1esek eredeti,és felpáncélozott állapotban.Azért egy tank nem Trabant.Elbir pár tonna potpáncélt.
Tulajdonképpen nekünk milen változatú 72eink vannak?Párnapja még az volt itt a közmegegyezés,hogy az eredeti saját állomány ment Irakba,és a Belorusz gépek maradtak itt.Az az állomány viszont állitolag több alváltozatbol tevödik ki.És ha jol emlékszem,azok eredetileg nem exportra gyártott járgányok
 
Igen ez így van.

Te azt hagyod figyelmen kívül, hogy egyszeruen nem erdemes a 30 fokban döntött 100mm-es lemezt alkalmazni egy függőleges 200 mm-es lemez helyett egy adott felület adott ballisztikai szintű védelmére.

A tömegük ugyanakkora lesz, hiszen azonos vastagság mellett döntött lemez esetében nagyobb méretű, tehát nehezebb lemez kell ugyanazon magasság elfedésére.

Ha aranyosan csökkente a döntött lemez vastagságát, azonos tömeget erhetsz el, de a döntött lemez esetén jelentősen rosszabb lesz a harckocsi belső helykihasználása. Vagy nagyobb (nehezebb) harckocsi kell végül, vagy kevesebb lőszer stb lesz belül..

A döntött lemez előnye kaliberes, aza L/4,5 körüli kal. hosszúságú lövedékeknél jelentkezik, mivel ezek relatív alacsony sebességgel érkeznek, a becsapódó pct lövedék testére, fejére ható ellenerők pedig a lövedéket röppályájáról eltaszítják, hosszanti tengelye mentén elforgatják, beesési szögét kedvezőtlenül (oldalról nézve ‘felfelé’) változtatják így az még sokkal nagyobb utat kellene megtenne meg a páncélban, mint azt az eredeti becsapódási szög indokolná. A pct löv fej adott esetben nem is tud belemarni a páncélba mielőtt a forgatónyomaték eltaszitja a testtől így lepattan.

Döntött lemezeket ezért használtak egy ideig, mert emiatt a hatás miatt adott tömeg mellett nagyobb ballisztikai védelemért lehetett vele elérni.

Ez a hatás a ma használatos nyílövedék esetén annyira minimális a nagy becsapódási sebesség és a nagyon hosszu, L/30+ lövedékek használata miatt sokkal nagyobb forgatónyomaték miatt, hogy gyakorlatilag elhanyagolható, és a lövedék az egészen extrém (kv 10 fok alatti) becsapódási szogeket leszámítva nem fog lepattani sem. Egyszeruen nincs rá ideje.
Nem használnak döntött lemezt?Ugy látszik,hogy akkor én csak dezinformációs képeket láttam modern harckocsirol...
 
  • Tetszik
Reactions: fip7 and Hegylakó
Igen ez így van.

Te azt hagyod figyelmen kívül, hogy egyszeruen nem erdemes a 30 fokban döntött 100mm-es lemezt alkalmazni egy függőleges 200 mm-es lemez helyett egy adott felület adott ballisztikai szintű védelmére.

A tömegük ugyanakkora lesz, hiszen azonos vastagság mellett döntött lemez esetében nagyobb méretű, tehát nehezebb lemez kell ugyanazon magasság elfedésére.

Ha aranyosan csökkente a döntött lemez vastagságát, azonos tömeget erhetsz el, de a döntött lemez esetén jelentősen rosszabb lesz a harckocsi belső helykihasználása. Vagy nagyobb (nehezebb) harckocsi kell végül, vagy kevesebb lőszer stb lesz belül..

A döntött lemez előnye kaliberes, aza L/4,5 körüli kal. hosszúságú lövedékeknél jelentkezik, mivel ezek relatív alacsony sebességgel érkeznek, a becsapódó pct lövedék testére, fejére ható ellenerők pedig a lövedéket röppályájáról eltaszítják, hosszanti tengelye mentén elforgatják, beesési szögét kedvezőtlenül (oldalról nézve ‘felfelé’) változtatják így az még sokkal nagyobb utat kellene megtenne meg a páncélban, mint azt az eredeti becsapódási szög indokolná. A pct löv fej adott esetben nem is tud belemarni a páncélba mielőtt a forgatónyomaték eltaszitja a testtől így lepattan.

Döntött lemezeket ezért használtak egy ideig, mert emiatt a hatás miatt adott tömeg mellett nagyobb ballisztikai védelemért lehetett vele elérni.

Ez a hatás a ma használatos nyílövedék esetén annyira minimális a nagy becsapódási sebesség és a nagyon hosszu, L/30+ lövedékek használata miatt sokkal nagyobb forgatónyomaték miatt, hogy gyakorlatilag elhanyagolható, és a lövedék az egészen extrém (kv 10 fok alatti) becsapódási szogeket leszámítva nem fog lepattani sem. Egyszeruen nincs rá ideje.
Nagyon igazad van. Egy 30fokos páncél, mivel egy 30 fokos háromszög átfogójáról van szó 223%-kal nagyobb felületet jelent, ha befogadó méret állandó. Ez tiszta matematika. Azaz csak kompromisszumok árán jelent megtakarítást.
 
  • Tetszik
Reactions: Kurfürst
Nem használnak döntött lemezt?Ugy látszik,hogy akkor én csak dezinformációs képeket láttam modern harckocsirol...
Használnak, nem erről volt szó (már ha jól értem). Nyilván kompromisszumokkal döntik a páncéltestet. Sokszor a befogadó méret rovására, és nem feltétlenül ilyen extrém mértékben, mint amiről a vita szólt.
De a nyíllövedék nem pattan le és a döntésen megnyert többlet védelem a felhasznált anyagmennyiség növekedésével értelmetlenné válik.
 
Használnak, nem erről volt szó (már ha jól értem). Nyilván kompromisszumokkal döntik a páncéltestet. Sokszor a befogadó méret rovására, és nem feltétlenül ilyen extrém mértékben, mint amiről a vita szólt.
De a nyíllövedék nem pattan le és a döntésen megnyert többlet védelem a felhasznált anyagmennyiség növekedésével értelmetlenné válik.
Minden tervezés kompromisszum.És a beltérigény szükségleteinek mértékében nagyon is igyekeznek döntött páncélzatott használni.Legalább a főirányban.A Leo2 jellegzetes doboztornyát az előtétáncélzat okozta,ami kifejezetten a kummulativ töltetek kori elműködteteésére szolgált.De a maiak szembül,a főiránybol,nagyon is döntöttek.Egyrészt.a kumulativ töltetek lepattanását továbbra is okozhatja a döntés,másrészt az eklivalens páncélvastagságot jelentősen növeli.És ez nagyonis lényeges a nyillövedékekkel szemben is
 
  • Tetszik
Reactions: Hegylakó
Minden tervezés kompromisszum.És a beltérigény szükségleteinek mértékében nagyon is igyekeznek döntött páncélzatott használni.Legalább a főirányban.A Leo2 jellegzetes doboztornyát az előtétáncélzat okozta,ami kifejezetten a kummulativ töltetek kori elműködteteésére szolgált.De a maiak szembül,a főiránybol,nagyon is döntöttek.Egyrészt.a kumulativ töltetek lepattanását továbbra is okozhatja a döntés,másrészt az eklivalens páncélvastagságot jelentősen növeli.És ez nagyonis lényeges a nyillövedékekkel szemben is
Igen, hiszen nem csak nyíllövedéket használnak.
Meg nyilván a HK külső geometriája sem mindegy, hogy mekkora célfelületet mutat, stb.

Ez egyszerűen a döntött lemez hossznövekedéséről szólt, ami értelem szerűen súlynövekedéssel jár együtt. Nyilván egy befoglaló űrméretnek is vannak/lehetnek olyan részei, amikről kompromisszumosan érdemes lemondani.
 
Minden tervezés kompromisszum.És a beltérigény szükségleteinek mértékében nagyon is igyekeznek döntött páncélzatott használni.Legalább a főirányban.A Leo2 jellegzetes doboztornyát az előtétáncélzat okozta,ami kifejezetten a kummulativ töltetek kori elműködteteésére szolgált.De a maiak szembül,a főiránybol,nagyon is döntöttek.Egyrészt.a kumulativ töltetek lepattanását továbbra is okozhatja a döntés,másrészt az eklivalens páncélvastagságot jelentősen növeli.És ez nagyonis lényeges a nyillövedékekkel szemben is

Szerintem meg nem.
 
Kurfürst

A döntött páncél nem önmagában jelent súlymegtakarítást!
Egyszerű példa, T-72 döntött páncél teknője vs. egy doboz alakú páncélteknő.
A védelem legyen 500 mm RHA.
A doboz alaknál ez egy 500 mm-s lemezt jelent.
A T-72 esetén pedig egy 190 mm-s lemezt jelent 22 fokos szögben megdöntve.
Súlyban közel azonos a kettő. Akkor hol jelentkezik a tömeg spórolás?
A T-72 esetén a 22 fokos felső páncél ív az konkrétan azt jelenti, hogy 1 méteres magasságot 2 méteres távon hidal át a páncélzat, ergo a doboz kialakításhoz képest súlyban megspórolsz:
1. 1.5 méternyi tetőpáncélt
2. 2 méteres távon a harckocsi mind két oldalán némi oldalpáncélt.
Vagyis könnyebb lesz a harckocsid, de kisebb térfogatú!
E mellet nem elhanyagolható tény, hogy azon a részen ahol be van döntve a páncél, ott az látja el a tetőpáncélzat funkcióját is, és hát így 4 szer védettebb ezen a részen a harckocsi a felülről támadó eszközökkel szemben, mint a doboz teknőjű társa!

E miatt például a Leopárd 2 sokkal kevésbé optimalizált, mint mondjuk egy T-72.
A torony ugyan ez. Hiába erősködik dudi , hogy hát a torony oldal páncélja a Leopárdon az "huh de nagyon vastag" ha egyszerűen kényszerből az és egy csomó felesleges súly.... A T-72 tornyának az oldalát el sem tudod találni 30-30 fokos oldalszögig! Így értelemszerűen baszott nagy páncélzat se kell rá, ergó sokkal de sokkal fejlettebb ballisztikailag, mint a doboz tornyos Leopárd....

A Leopárd 2 kényszerből doboz alakú mindenhol.
1. Rohadt nagy a motor tere, rengeteg helyet foglal el.
2. Hosszú egyesített lőszerekkel tüzel, amit valahova be kellene tenni. Ezt meg a toronyba lehet meg a vezető mellé.
Viszont ha döntött alakú a torony meg a teknő akkor nem tudod elrakni benne a lőszert.... Vagyis egy elég komoly kényszer miatt doboz alakú az egész cucc, nem azért mert übermencsek készítették.... ;)
Egy T-64, T-72, T-80, T-90 fényévekkel kompaktabb és (ballisztikailag) optimálisabb kialakítású, mint a Leopárd 2 . De ehhez kellet az automata töltő meg az osztott lőszer. A Leopárdban egyik sincs!
 
Kurfürst

A döntött páncél nem önmagában jelent súlymegtakarítást!
Egyszerű példa, T-72 döntött páncél teknője vs. egy doboz alakú páncélteknő.
A védelem legyen 500 mm RHA.
A doboz alaknál ez egy 500 mm-s lemezt jelent.
A T-72 esetén pedig egy 190 mm-s lemezt jelent 22 fokos szögben megdöntve.
Súlyban közel azonos a kettő. Akkor hol jelentkezik a tömeg spórolás?
A T-72 esetén a 22 fokos felső páncél ív az konkrétan azt jelenti, hogy 1 méteres magasságot 2 méteres távon hidal át a páncélzat, ergo a doboz kialakításhoz képest súlyban megspórolsz:
1. 1.5 méternyi tetőpáncélt
2. 2 méteres távon a harckocsi mind két oldalán némi oldalpáncélt.
Vagyis könnyebb lesz a harckocsid, de kisebb térfogatú!
E mellet nem elhanyagolható tény, hogy azon a részen ahol be van döntve a páncél, ott az látja el a tetőpáncélzat funkcióját is, és hát így 4 szer védettebb ezen a részen a harckocsi a felülről támadó eszközökkel szemben, mint a doboz teknőjű társa!

E miatt például a Leopárd 2 sokkal kevésbé optimalizált, mint mondjuk egy T-72.
A torony ugyan ez. Hiába erősködik dudi , hogy hát a torony oldal páncélja a Leopárdon az "huh de nagyon vastag" ha egyszerűen kényszerből az és egy csomó felesleges súly.... A T-72 tornyának az oldalát el sem tudod találni 30-30 fokos oldalszögig! Így értelemszerűen baszott nagy páncélzat se kell rá, ergó sokkal de sokkal fejlettebb ballisztikailag, mint a doboz tornyos Leopárd....

A Leopárd 2 kényszerből doboz alakú mindenhol.
1. Rohadt nagy a motor tere, rengeteg helyet foglal el.
2. Hosszú egyesített lőszerekkel tüzel, amit valahova be kellene tenni. Ezt meg a toronyba lehet meg a vezető mellé.
Viszont ha döntött alakú a torony meg a teknő akkor nem tudod elrakni benne a lőszert.... Vagyis egy elég komoly kényszer miatt doboz alakú az egész cucc, nem azért mert übermencsek készítették.... ;)
Egy T-64, T-72, T-80, T-90 fényévekkel kompaktabb és (ballisztikailag) optimálisabb kialakítású, mint a Leopárd 2 . De ehhez kellet az automata töltő meg az osztott lőszer. A Leopárdban egyik sincs!
Azért szemböl nézve elég döntött a Leo2is,eredetileg és újra is a tornyot illetően,a test meg végig főirányban
Van valahol egy összehasonlitó elemzés a Párduc és a Tigris I között.Ami ont a doboz elrendezés hátrányait szépen kimutatja.
 
Celebra

Persze, a Leopárd 2 nek is valamennyire döntött a teknő páncélja, meg oldal irányban a torony frontpáncélja is. Ők sem hülyék, tisztában vannak azzal amit fentebb írtam. Csak az oroszok ki tudták maxolni ezt az egészet, mert más elrendezést, és automata töltőt alkalmaztak.
 
Celebra

Persze, a Leopárd 2 nek is valamennyire döntött a teknő páncélja, meg oldal irányban a torony frontpáncélja is. Ők sem hülyék, tisztában vannak azzal amit fentebb írtam. Csak az oroszok ki tudták maxolni ezt az egészet, mert más elrendezést, és automata töltőt alkalmaztak.
leopard_2_a7_rhag_0.jpg

Hát nekem szemből,a főiránybol elég döntöttnek tünnek.Torony és a test is eléggé hegyesszögben kezdődőnek tűnik,vizszintes sikban
 
Celebra

Az egy utólagos pótpáncél a tornyon, ami az A5-nél jelent meg :)
Így néz ki az eredeti torony:
Austrian-Leopard_2A4.JPG


Erre raktak rá pár döntött lemezt:
1404911718-leopard-2a5-nl-05-of-87.jpg


Ha jól emlékszem az A5 verzió a 2000's évek elején jelent meg.
 
Kurfürst

A döntött páncél nem önmagában jelent súlymegtakarítást!
Egyszerű példa, T-72 döntött páncél teknője vs. egy doboz alakú páncélteknő.
A védelem legyen 500 mm RHA.
A doboz alaknál ez egy 500 mm-s lemezt jelent.
A T-72 esetén pedig egy 190 mm-s lemezt jelent 22 fokos szögben megdöntve.
Súlyban közel azonos a kettő. Akkor hol jelentkezik a tömeg spórolás?
A T-72 esetén a 22 fokos felső páncél ív az konkrétan azt jelenti, hogy 1 méteres magasságot 2 méteres távon hidal át a páncélzat, ergo a doboz kialakításhoz képest súlyban megspórolsz:
1. 1.5 méternyi tetőpáncélt
2. 2 méteres távon a harckocsi mind két oldalán némi oldalpáncélt.
Vagyis könnyebb lesz a harckocsid, de kisebb térfogatú!
E mellet nem elhanyagolható tény, hogy azon a részen ahol be van döntve a páncél, ott az látja el a tetőpáncélzat funkcióját is, és hát így 4 szer védettebb ezen a részen a harckocsi a felülről támadó eszközökkel szemben, mint a doboz teknőjű társa!

E miatt például a Leopárd 2 sokkal kevésbé optimalizált, mint mondjuk egy T-72.
A torony ugyan ez. Hiába erősködik dudi , hogy hát a torony oldal páncélja a Leopárdon az "huh de nagyon vastag" ha egyszerűen kényszerből az és egy csomó felesleges súly.... A T-72 tornyának az oldalát el sem tudod találni 30-30 fokos oldalszögig! Így értelemszerűen baszott nagy páncélzat se kell rá, ergó sokkal de sokkal fejlettebb ballisztikailag, mint a doboz tornyos Leopárd....

A Leopárd 2 kényszerből doboz alakú mindenhol.
1. Rohadt nagy a motor tere, rengeteg helyet foglal el.
2. Hosszú egyesített lőszerekkel tüzel, amit valahova be kellene tenni. Ezt meg a toronyba lehet meg a vezető mellé.
Viszont ha döntött alakú a torony meg a teknő akkor nem tudod elrakni benne a lőszert.... Vagyis egy elég komoly kényszer miatt doboz alakú az egész cucc, nem azért mert übermencsek készítették.... ;)
Egy T-64, T-72, T-80, T-90 fényévekkel kompaktabb és (ballisztikailag) optimálisabb kialakítású, mint a Leopárd 2 . De ehhez kellet az automata töltő meg az osztott lőszer. A Leopárdban egyik sincs!

Ahogy így olvaslak szinte az sugallod a t sorozat jobb mint a leó2.o_O

Kompaktabb,ballisztikailag optimálisabb.

Lehet. De ez még a harctereken nem sokat ért nekik.
Bár tudom ez összetetteb kérdés.
De valahogy amikor a nyugati és ruszki harckocsik szembekerültek egymással nem a nyugati technika szerepelt le.
 
  • Tetszik
Reactions: fedett_mókus