Harckocsik harctéri alkalmazása

[Törölt tag]

Az elején gyakorlatilag végigveszi a szovjet, majd az izraeli állításokat.
(T-72-esek lealázták a Merkavát, illetve Merkavák lealázták a T-72-eseket)

Végigveszi az ismert Merkava veszteségeket.
A reptéren kiégettől...

... a felborultig.

Utána a térképek és a csapatmozgások alapján megállapítja hogy Merkava, és a T-72-esek nem találkozhattak a harcmezőn.

Végül korabeli fotók alapján megállapítja hogy az olajfák közt megbújt izraeli ATOW egység lőtte ki az úton libasorban közeledő T-72-eseket.

Egy résztvevő visszaemlékezése (Guglival ferdítve...):

Az alábbiakban a T-72-tel vívott csata egyik közvetlen résztvevőjének a leírt események idején egy TOW dzsip parancsnoka ( főtörzsőrmesteri ranggal) a 409. páncéltörő dandárban:
Június 11-én reggel zászlóaljunk Amik falutól néhány kilométerre északra, Jabel Baruk lábánál, a Bekaa-völgy északnyugati részén (Bikyat Levanon), az észak felé vezető úton (ezt az utat hívtuk) „Cir Shabaton”) volt, hogy elzárjuk a szíriaiak útját, közvetlenül az út mellett (északkelet felől) és délen. A szakasz szakasz felszerelése (terepjárók TOW rakétákkal) egy előkészített pozícióban volt. Környékünkön volt egy Shot harckocsi szakasz is, amely nem vett részt a csatában. Aznap nem volt különösebb tevékenység, 10 órakor szakaszunk egy különítménye kelet felé mozgott, de a beásott szíriai harckocsik (nyilvánvalóan T-62) tüzeltek rájuk. A végén veszteség nélkül visszatértek. Körülbelül 12 órakor (amikor a fegyverszünetet meg kellett kezdeni) a zászlóalj azon részei, amelyek felettünk, azaz Jabel Baruk lejtőin voltak, és velük együtt a zászlóalj parancsnoka, Khanegbi alezredes észrevette, hogy egy tankoszlop közeledett felénk. Felkészültünk, kiosztva a tüzelési szektorokat. A zászlóalj parancsnok kiadta parancsát: „Minden férfinak, üzeni a fővezér, tűz!”. Lövészállásokba rohantunk, és megpillantottunk egy tankoszlopot (csak később, néhány órával később tudtuk meg, hogy T-72-esek), közeledtek az úton - ezen a ponton az út élesen kanyarodott, és helyzetünkből az oszlop úgy nézett ki, mint egy óriási G. Az első harckocsi körülbelül 800 méterre volt tőlünk, a szírek teljesen nyugodtan közeledtek, nem tudtak a jelenlétünkről. Azonnal tüzet nyitottunk mindenre, amit láttunk - a kezelők nem is várták meg a parancs végét, hogy tüzet nyissanak, hanem a parancs legelső szavai után indították a rakétákat, a hegyoldalban tartózkodók viszont rendezettebben jártak el. A tűzcsapás nagyon erőteljes volt, erősebb, mint bármi, amit korábban láttam, több tucat indítócső indított minden mozgás irányába. Néhány hibázás történt, feltehetően a kezelők izgalma miatt, de a rakéták többsége célba ért. Az elülső szíriai tankokat rakéták sokasága érte, és azonnal kigyulladtak, és legtöbb az oszlop első harckocsijába csapódott. A háború előtti félelmeinkkel ellentétben a hagyományos (nem korszerűsített) TOW problémamentesen átlyukasztotta ezeknek a harckocsiknak a páncélját, különös tekintettel az oldalára, és mivel a rakétákat három irányból lőtték ki, a célokat valószínűleg több irányból ütötték át. Ezenkívül a lejtőn, az út kanyarulata felett észrevettünk néhány beásott régi harckocsit - ezek a harckocsik nem vettek részt a csatában, és valószínűleg egyáltalán nem volt bennük legénység, de rakétákkal azokat is meglőttük. A túlélő szíriai harckocsik azonnal bekapcsolták a füstöt, és ez a füst az égő tankok füstjével együtt elzárta előlünk az oszlopot, így nehézséget jelentett a második célpontok megtalálása. A szíriaiak közben tüzeltek minden irányban, mert nem tudták, hol vagyunk. Csak az első harckocsit láttuk, amely felrobbant, hatalmas füstgombát szabadított fel, és a torony 30 méterre repült a levegőbe (nyilvánvalóan a lőszer felrobbant). Ez a tank több órán át tovább égett, a lőszer néha újra robbant, és véleményem szerint ebből a tankból csak egy megolvadt vasdarab maradt. Összesen 9-12 harckocsit találhattunk el ebben a csatában...

folyt köv...

 

[Törölt tag]

És a hivatalos izraeli értékelés (szintén Guglival ferdítve...):

Nem sokkal a tűzszünet kezdete előtt (12:00) a Koah Yosi erők felfedeztek közeledő harckocsikat (csak később azonosították őket T-72-ként a 81. dandárból), és főleg az ATGM-mel (TOW) támadtak rájuk. Bizonyos veszteségeket elszenvedve az ellenség visszavonult, a mi oldalunkon nem voltak veszteségek. Nem sokkal később a tűzszünet életbe lépett. A T-72-esek ha lőttek, nem leváló köpenyes nyíllövedékkel lőttek - a háború után a mieink sikertelenül próbáltak meg leváló köpeny lemezeket találni utánuk. Egyetlen kilőtt T-72-esek kivételével az összes, a szírek által ellenőrzött területre visszavonult, egy roncs harckocsi a semleges zónában maradt. Nagyfokú bizalommal mondhatjuk, hogy ha a szírek ugyan tagadják a csatát, Yossi Peleda erős páncéltörő dandárja, egyszerűen megsemmisítette volna a szíriai harckocsizó alakulatot, így a szírek a visszavonulásra vonatkozó döntése tekinthető a legjobb megoldásnak, amelyet ebben a szituációban megtehetnek.
A háború után az AOI Történeti Tanszéke ezt a harcot is tanulmányozta (mint az összes többi). A történelmet ugyanis a történészek döntései szerint írják, és nem a résztvevők történetei szerint, akik általában eltúlozzák vagy egyszerűen nem ismerik a teljes képet.
A feltett kérdések, hogy kilőttek-e T-72-est (egyik sem került a kezünkbe, így ez nem bizonyítható), és ha igen, akkor ki és mivel (ami sokkal fontosabb).

A következő következtetéseket vontuk le:
1. Nem ismert, hogy hány T-72-es pusztult el, de nagyon nagy valószínűséggel azt mondhatjuk, hogy akár 9db T-72-est is eltaláltak.
2. Nagy a valószínűsége annak, hogy a harckocsik egy részét eltalálták a 409. páncéltörő zászlóalj ejtőernyősei.
3. Lehetséges, hogy néhány harckocsit eltaláltak a Cobrak.
4. Lehetséges, hogy a harckocsik egy részét eltalálják az 514-es Shot harckocsik.
5. Kicsi a valószínűsége annak, hogy a harckocsik egy részét eltalálták a 77. denevér Merkava harckocsijai, amelyek csak a csata után értek el erre a területre, és ha eltaláltak valamit, akkor azok már kilőtt harckocsik voltak (ez gyakran előfordul).

Ez a hivatalos izraeli értékelés, az összes többi folklór...

 

[Törölt tag]

Ha jól értelmezem a képeket, 8 találat és 1 maradt fekve.

A korabeli TOW rakéta kumulatív harci része (az esetek 50%-ban 430mm páncélt volt képes átütni).
Az export T-72-es tornya szemből 410mm, a 68°-ban döntött test felső homlokpáncélja [205mm szendvicspáncél (550mm vízszintesen)], 450mm védettséget garantált kumulatív töltetekkel szemben.

 

[Negan]

És a hivatalos izraeli értékelés (szintén Guglival ferdítve...):

Nem sokkal a tűzszünet kezdete előtt (12:00) a Koah Yosi erők felfedeztek közeledő harckocsikat (csak később azonosították őket T-72-ként a 81. dandárból), és főleg az ATGM-mel (TOW) támadtak rájuk. Bizonyos veszteségeket elszenvedve az ellenség visszavonult, a mi oldalunkon nem voltak veszteségek. Nem sokkal később a tűzszünet életbe lépett. A T-72-esek ha lőttek, nem leváló köpenyes nyíllövedékkel lőttek - a háború után a mieink sikertelenül próbáltak meg leváló köpeny lemezeket találni utánuk. Egyetlen kilőtt T-72-esek kivételével az összes, a szírek által ellenőrzött területre visszavonult, egy roncs harckocsi a semleges zónában maradt. Nagyfokú bizalommal mondhatjuk, hogy ha a szírek ugyan tagadják a csatát, Yossi Peleda erős páncéltörő dandárja, egyszerűen megsemmisítette volna a szíriai harckocsizó alakulatot, így a szírek a visszavonulásra vonatkozó döntése tekinthető a legjobb megoldásnak, amelyet ebben a szituációban megtehetnek.
A háború után az AOI Történeti Tanszéke ezt a harcot is tanulmányozta (mint az összes többi). A történelmet ugyanis a történészek döntései szerint írják, és nem a résztvevők történetei szerint, akik általában eltúlozzák vagy egyszerűen nem ismerik a teljes képet.
A feltett kérdések, hogy kilőttek-e T-72-est (egyik sem került a kezünkbe, így ez nem bizonyítható), és ha igen, akkor ki és mivel (ami sokkal fontosabb).

A következő következtetéseket vontuk le:
1. Nem ismert, hogy hány T-72-es pusztult el, de nagyon nagy valószínűséggel azt mondhatjuk, hogy akár 9db T-72-est is eltaláltak.
2. Nagy a valószínűsége annak, hogy a harckocsik egy részét eltalálták a 409. páncéltörő zászlóalj ejtőernyősei.
3. Lehetséges, hogy néhány harckocsit eltaláltak a Cobrak.
4. Lehetséges, hogy a harckocsik egy részét eltalálják az 514-es Shot harckocsik.
5. Kicsi a valószínűsége annak, hogy a harckocsik egy részét eltalálták a 77. denevér Merkava harckocsijai, amelyek csak a csata után értek el erre a területre, és ha eltaláltak valamit, akkor azok már kilőtt harckocsik voltak (ez gyakran előfordul).

Ez a hivatalos izraeli értékelés, az összes többi folklór...

Nemtom,hogy nékem miért csak azt a másfél bekezdést forditja...
Ezekszerint valószinüleg igaz,hogy az izraeliek löttek ki Centurionnal T72-t.
Közben az MD500 Cobrára változott.
Valószinűleg löttek ki Merkavával T72-t,de az már roncs volt.Aktiv,harcoló T72sel nem kerültek harcérinkezésbe.De ha elfogadjuk,hogy a Centurion sikeres volt,akkor a Merkava is képes lett volna rá-hisz ugyanaz a löveg volt mindkét tipusban.
Ejtóernyósök TOW rakétás mutatványát a cikk megerősitette.

 

[dudi]

Nem akarok a kk-n is csomót keresni,de jogy a retekbe osztották ki a tüzelési szektorokat,ha szinte mindenki az első harckocsit lőtte?Pont azért találták ezt ki,hogy ez ne fordulhasson elő...

 

[Törölt tag]

Nem akarok a kk-n is csomót keresni,de jogy a retekbe osztották ki a tüzelési szektorokat,ha szinte mindenki az első harckocsit lőtte?Pont azért találták ezt ki,hogy ez ne fordulhasson elő...

Hát itt ugye a domboldalon dekkoló (árnyékban hűsölő) könnyű páncéltörő zászlóalj felé szemből, libasorban közeledtek a célok.
Mind ugyanabban a szektorban. (meg a leírás alapján volt azért az izraeli kezelők között némi harctéri idegesség is)

 

[Negan]

Nem akarok a kk-n is csomót keresni,de jogy a retekbe osztották ki a tüzelési szektorokat,ha szinte mindenki az első harckocsit lőtte?Pont azért találták ezt ki,hogy ez ne fordulhasson elő...

Szirek elökészitett tűzzsákba futottak.Akkoriban még nincs digitális térképes autómatikus harcvezetés,hogy központilag kiosszák az egyes inditók között a célokat.

 

[dudi]

Hát itt ugye a domboldalon dekkoló (árnyékban hűsölő) könnyű páncéltörő zászlóalj felé szemből, libasorban közeledtek a célok.
Mind ugyanabban a szektorban. (meg a leírás alapján volt azért az izraeli kezelők között némi harctéri idegesség is)

Gondolkodni még szabad és kell is.Ilyen esetben az első tűzcsapást nem szektorora löveted hanem harckocsira.Azaz szépen leosztják indítónként,hogy ki hányadik harckocsit lövi.Miután ez megvolt akkor jöhetnek a szektorok,mert a kavarodásban már nem lehet egyesével kijelölni minden indítónak,hogy melyik harckocsit lője.

 

[dudi]

Szirek elökészitett tűzzsákba futottak.Akkoriban még nincs digitális térképes autómatikus harcvezetés,hogy központilag kiosszák az egyes inditók között a célokat.

Ne viccelj már.Ha neked ehez ez kell akkor nagyon nagy baj van.Az egész nek volt egy parancsnoka.Az leosztja az alegységek közt,hogy teszem azt 1. szakasz lövi az első hármat,a 2. szakasz a következő hármat stb.Ezután a szalasz pk-k leosztják az indítói közt,hogy az első 3-ból melyik indító vagy indítók lövik az első, a második és a harmadik harckocsit.Amit elmondtam az kb 3 perc...

Ha ezt nem tudja megszervezni egy parancsnok előkészített állásokból akkor azt alkalmatlan a beosztására.

 

[enzo]

Sok minden màs is pocsèk volt és a mai napig az. Elsősorban a német “ Lust am Untergang”. Amit itt csodálnak egyesek, hogy 6 év kellett megsemmisiteni szó szerint őket, az egy betegsèg. Legkesöbb 43 - ban fel kellett volna adjàk. Milliók maradtak volna életbe és a végeredmény számukra jobb lett volna, mint ami 45-ben lett.E helyett masiroztak a pokolba A totàlis megsemmisûlésig, elfelejtve, hogy egy hàborúnak kell ertelme is legyen, mert az egy eszköz, célok elèrèsère, nem öncél. És 43-ban látható volt, hogy az eredeti célok elerhetetlenek.
De bocs, hogy belekontárkodok a vitába. Csak gondoltam, hogy lehet a dolgokat màs szemszögből is nèzni.Ahhoz, hogy sz osztrák Hitler ugy tudjon uralkodni, ahogy azt tette, ahhoz egy olyan nép is kell mint a német.
OFF részemről.

A szövetségesek csak feltétel nélküli megadásról voltak hajlandók tárgyalni, egyértelművé tették, hogy élet-halál harc folyik, ami a német állam megsemmisüléséig tart, amely után a németek teljesen ki lesznek szolgáltatva a győztesek kénye-kedvének. A Morgenthau-terv és hasonló elképzelések hírei eljutottak a németekhez is és eléggé hihetők is voltak: nem titkoltan a németség vagy legalább jelentős része kiirtása, karthágói stílusú megsemmisítési fantáziák, mondván hogy két világháború után nem kaphatnak esélyt harmadik alkalommal, még az enyhébb elképzelések közé tartozott, hogy legyen Németország pásztorok és földművesek lakta ország, annyi emberrel, amennyit el tud így tartani, a többi éhenhal majd. Ezen terveket végül főleg az akadályozta meg, hogy ott volt a Szovjetnió Európa közepén, és rájött a Nyugat, hogy a németek nélkül nem lehet féken tartani majd. Ezzel persze ők is drágán fizettek a győzelemért, de hát emberéletben elsősorban a szovjetek, annak pedig az angolszászok még örültek is nyilván magukban, minél több orosz esett el, annál jobb volt számukra a háború után, amíg a győzelmet nem veszélyeztette.
Hitler alaposan elmérte a helyzetet a háború elején, azt hitte, hogy 1. lehetséges a béke a britekkel azzal, hogy a brit gyarmatbirodalmat nem fenyegeti, meg hagyja őket futni Dunqerque-nél, esetleg szövetséget is lehet kötni velük a szovjetek ellen (esélyes, hogy a britek sikeresen behülyítették a németeket, hogy Churchill ellenfelei átvehetik a hatalmat, lásd Hess-ügy), 2. az USA nem lép be a háborúba, illetve később, hogy a japánok majd eléggé lekötik. 3. elhitte, hogy a bolsevik birodalom összedől, csak a kapukat kell betörni, és az agyaglábakon álló óriás összerogyik majd, már 1941-ben végeznek velük, de legkésőbb a következő évben. Ebben megerősítették a finnek elleni szovjet teljesítményről érkező hírek, illetve 1939-ben Lengyelország közös elfoglalásakor a szovjetekről a német tisztikar által nyert benyomások. A német hírszerzés valóban alaposan alábecsülte a SzU ipari potenciálját, a vörös hadsereg méretét (Hitler erről panaszkodott Mannerheimnek azon a bizonyos hangfelvételen).

 

[dudi]

Beszéltem nemrég a feladatközpontú vezetési elméletről.Na az pont ez.Minden olyan feladat amit lehet ledelegálnak a legalsóbb szintre ahol még azt a feladatot hatékonyan el lehet látni.Az egész páncéltörő alegység parancsnokának nem feladata azzal szórakozni,hogy melyik indító mire lő,az a szakasz vagy raj parancsnok dolga.
Egyébként pont ez a nagy hátránya a hálózatalapúságnak!Ezt a ledelegálást teszi tönkre azzal,hogy akár század parancsnokként is azzal foglalkozhatsz,hogy melyik katonádnak mi a tüzelési szektora holott ez nem a te feladatod.

 

[Negan]

Ne viccelj már.Ha neked ehez ez kell akkor nagyon nagy baj van.Az egész nek volt egy parancsnoka.Az leosztja az alegységek közt,hogy teszem azt 1. szakasz lövi az első hármat,a 2. szakasz a következő hármat stb.Ezután a szalasz pk-k leosztják az indítói közt,hogy az első 3-ból melyik indító vagy indítók lövik az első, a második és a harmadik harckocsit.Amit elmondtam az kb 3 perc...

Ha ezt nem tudja megszervezni egy parancsnok előkészített állásokból akkor azt alkalmatlan a beosztására.

A tűzzsák lényege az,hogy egy adott zónába több alegység összpontositott tüzet ad.Átfedik egymást a tűzzónák.Az alegységen belűl alighanem meg is volt a célkiosztás,a megjelent szir hk-ik harcalakzatának (ez inkább menetalakzat volt) megfelelően.De a tüzzságban szándékosan van átfedés a biztos célmegsemmisités érdekében.Főleg,ha még abban se biztosak a harc elött,hogy hatásos az egyszeri találat.
És még ott van a harci láz.

 

[dudi]

A tűzzsák lényege az,hogy egy adott zónába több alegység összpontositott tüzet ad.Átfedik egymást a tűzzónák.Az alegységen belűl alighanem meg is volt a célkiosztás,a megjelent szir hk-ik harcalakzatának (ez inkább menetalakzat volt) megfelelően.De a tüzzságban szándékosan van átfedés a biztos célmegsemmisités érdekében.Főleg,ha még abban se biztosak a harc elött,hogy hatásos az egyszeri találat.
És még ott van a harci láz.

Olvasd el kérlek újra az izraeli beszámolót!Kerek perec leírja,hogy az indított rakétéák nagy része az első harckocsiba csapódott.Ez azt jelenti,hogy az indítók nagy része szart mindenre és az első harckocsit lőtte.Meg is lett az eredménye,egy halom rakétát indaítottak és csak egy kilövés lett a vége.Ráadásul úgy,hogy tudtak arról,hogy nem garantál 100%-is átütést a TOW ezért kritikus lett voln az,hogy ne történjen meg az ami megtörtént:valamelyik harckoöcsiba csak 1 rakéta csapódott valamelyikbe meg egy halom...

Leírom még egyszer:ilyen szituációban először rakétánkként elmondod,hogy melyik harckocsira lőjön és csak ezután váltasz arra,hogy minden indító szabadon lő a saját tűzszektorában.

 

[Negan]

Olvasd el kérlek újra az izraeli beszámolót!Kerek perec leírja,hogy az indított rakétéák nagy része az első harckocsiba csapódott.Ez azt jelenti,hogy az indítók nagy része szart mindenre és az első harckocsit lőtte.Meg is lett az eredménye,egy halom rakétát indaítottak és csak egy kilövés lett a vége.Ráadásul úgy,hogy tudtak arról,hogy nem garantál 100%-is átütést a TOW ezért kritikus lett voln az,hogy ne történjen meg az ami megtörtént:valamelyik harckoöcsiba csak 1 rakéta csapódott valamelyikbe meg egy halom...

Leírom még egyszer:ilyen szituációban először rakétánkként elmondod,hogy melyik harckocsira lőjön és csak ezután váltasz arra,hogy minden indító szabadon lő a saját tűzszektorában.

Ez volt a harci láz része.Ezt le is irja az iró.

 

[dudi]

Ez volt a harci láz része.Ezt le is irja az iró.

A háború végén egy alegység döntő része szarik mindenre és nem azt csinálja amit meghatároztak neki?Ezzel mást próbálj meg etetni ne engem.Ezen kívül én még mindig a parancsnoki munka részét firtatom nem a végrehajtást.
De nézzük egy kicsit másként:Ha felcseréljük a szerepeket(IDF -es harckocsizók arab páncéltörő alegység) akkor ezzel a páncéltörő alegységgel feltörölték volna az izraeliek a domboldalt.Miért?Azért mert az első tűzcsapás után nem visszavonulnak hanem szétbontakoznak és kiágyúzzák a páncéltörőkből a lelket is. 800 méter volt a távolság az még menetből sem jelentett volna gondot így megállni sem kellett volna.

 

[Törölt tag]

Ez volt a harci láz része.Ezt le is irja az iró.

Az elmélet és a valóság találkozott, és szépen elsétált egymás mellett...

 

[dudi]

A harci lázról meg annyit,hogy kevés kivételt leszámítva a rakéták találtak...Milyen harci láz az ami harc előtt hat a parancsnokokra de harcközben nem hat az irányzókra?

 

[aquarell]

Ki is mondta, hogy “ A legjobb terv is csak az első lövésig èrvényes”?

 

[Törölt tag]

A háború végén egy alegység döntő része szarik mindenre és nem azt csinálja amit meghatároztak neki?Ezzel mást próbálj meg etetni ne engem.Ezen kívül én még mindig a parancsnoki munka részét firtatom nem a végrehajtást.
De nézzük egy kicsit másként:Ha felcseréljük a szerepeket(IDF -es harckocsizók arab páncéltörő alegység) akkor ezzel a páncéltörő alegységgel feltörölték volna az izraeliek a domboldalt.Miért?Azért mert az első tűzcsapás után nem visszavonulnak hanem szétbontakoznak és kiágyúzzák a páncéltörőkből a lelket is. 800 méter volt a távolság az még menetből sem jelentett volna gondot így megállni sem kellett volna.

Mondjuk megállapodtak hogy az 1-es raj lövi a középen közeledőket, a 2.-raj lövi a jobbszárnyat, a 3. raj meg a balszárnyra bontakozott harckocsikat.
A libasorban közeledő célokra tűzparancs után megtörtént az első tűzkiváltás, az ellen meg szétbontakozás és frontális támadás helyett füstöt generálva elvonult. (amúgy elvileg ENSZ által meghatározott tűzszüneti időpontban történt az incidens)

Nem volt alkalom a 2. tüzelésre, a szétbontakozott frontálisan támadó harckocsi századdal szemben, amire az izraeli parancsnok eredetileg kiadta az utasítást.
Persze a kezelők jelentős része az első valós harcérintkezéskor "trigger happy"-nek bizonyult, de remélem ez sem újdonság.

 

[dudi]

Mondjuk megállapodtak hogy az 1-es raj lövi a középen közeledőket, a 2.-raj lövi a jobbszárnyat, a 3. raj meg a balszárnyra bontakozott harckocsikat.
A libasorban közeledő célokra tűzparancs után megtörtént az első tűzkiváltás, az ellen meg szétbontakozás és frontális támadás helyett füstöt generálva elvonult. (amúgy elvileg ENSZ által meghatározott tűzszüneti időpontban történt az incidens)

Nem volt alkalom a 2. tüzelésre, a szétbontakozott frontálisan támadó harckocsi századdal szemben, amire az izraeli parancsnok eredetileg kiadta az utasítást.
Persze a kezelők jelentős része az első valós harcérintkezéskor "trigger happy"-nek bizonyult, de remélem ez sem újdonság.

A probléma az,hogyha nem volt rendesen megszevezve,hogy a kb labor körülmény szintű szituban(nem volt még lövés, az ellenség egy úton libasorban halad) mi történjen akkor szerinted mi történt volna akkor amikor az ellenséges tűzben előre nem látható irányokba manőverező ellenséget kellett volna lőni?