Harckocsik harctéri alkalmazása

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 154
113
És itt a lényeg.Nem áll fent az a hadászati helyzet,amire az Abramsot fejlesztették a turbinával.Viszont nincs olyan hk igényük,hogy új tankot,vagy csak új hajtóművet fejlesszenek.

Negan, minek neked bármit is leírni, ha nem olvasod el?

Az US ARMY-nak több projektje is volt az elmúlt uszkve 20 évben, fel lett hirtelen sorolva két nagyobb (MGV és GCV) projekt, de lehetett volna sorolni a többit is, mint a Mobile Protected Firepower (MPF). Egyiknél se merült fel gázturbina, pedig ha tényleg olyan jó lenne, akkor aligha hagyták volna ki a ziccert. Hozzáteszem az MGV esetén a diesel-elektromos meghajtás kifejlesztése is szép költségvetéssel indult. Mégse merült fel, hogy gázturbina által hajtott generátort használjanak.

Folyamatosan azt hajtogatod, hogy bezzeg csak azért, mert nem fejlesztenek. Holott az MPF esetén a United -> BAe féle M8 Buford például egy 1970-es években kifejlesztett, azóta reszelgetett Detroit Diesel 92-ers motorcsaládot használ (92TIA). Szóval nem azért gyűrték le a gázturbina menetelését, mert valami vadonatúj, szuperhatékony és szuperdrágán kifejlesztett motor érkezett.
Csak mellékesen a GLDS dettó diesel-motoros (ők MTU féle) megoldást kínált (az Ajax alapú Griffin II-őt).

Azt írod, hogy nincs igényük arra, hogy új hajtóművet fejlesszenek. Ez sem igaz, 2015 óta fut az Advanced Powertrain Demonstrator program, amely 1000 lóerős erőforrás (Advanced Combat Engine) és a hozzá való kiegészítők (pl. új sebességváltó, az Advanced Combat Transmission) fejlesztését takarja. Az APD pedig moduláris, 500 lóerőtől 1500 lóerőig skálázható, az igényeknek megfelelően. Ennyire "nincs igénye" az US ARMY-nak az új hajtóműre...

140_nevtelen.png


Szóval nem igazán áll meg az amit írsz.
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 154
113
A gázturbina kapcsán miért mindenki az Abrams-t és a T-80-at hozza fel... Én csak úgy itt hagyom ezeket, hátha rájön valaki miért...
S-tank.jpg

Leclerc_MBT_DSC00832-clean.jpg
Az egyik az 1960-as évekből származik és nem gázturbinás, hanem diesel + gázturbina meghajtása volt, a másik pedig nem gázturbinás meghajtású, mert diesel-motor hajtja az erőátvitelt, csak van benne gázturbina is. Egyébként azt is az 1980-as években tervezték. Olyan jól bevált, hogy exportra csak az MTU 883-as motorral szerelve ért el szerény sikereket.

Továbbra is várom az új és modern megoldásokat, ha már olyan jó a gázturbinás meghajtás, ahogy állítottad.
De valahogy ilyen meglehetősen régen tervezett típusok kerülnek elő, ráadásul azok is úgy, hogy nem pusztán gázturbinára építkeztek.

Azt is érdemes megnézni - hogy ha már a svédek fel lettek hozva -, hogy az Strv-103 utódjánál mi is volt a koncepció. Az Strv-2000 kapcsán ugyanis nem merült fel (ki tudja miért) a gázturbina... A könnyebb verzióknál egy 1200 Le körüli, a nehezebb verziók esetén egy 1500 lóerős diesel-motor volt a tervekben. Pedig náluk is alapvetően meglehetősen hűvös az időjárás, tehát a felemlegetett nagy hidegben könnyebb indulás ott lenne a pozitív oldalon.

De vajon miért dönthettek így, ha egyesek szerint a gázturbina amúgy sokkal jobb? o_O
 

Avtomat

Well-Known Member
2018. október 30.
1 555
4 360
113
Kezdjük a legelején. 60-as évek. Objekt-430/432 (Harkov) vs Objekt 167 (Tagil). Az Uráliak szokása szerint, a 167-es egy primitív, elmaradott konstrukció, akkor még viszonylag könnyen győzött Harkov, annak ellenére, hogy az őt típusuk rengeteg gyermekbetegséggel küzdött. Karcev rettentő irigy volt, hogy a gyűlölt harkoviak típusát fogadták el, így belekapaszkodott abba, hogy a T-64 műszaki problémáktól szenved, nekiláttak lemásolni (sok eredeti ötletük sosem volt), de persze módosításokkal, pl. AZ töltőgép, V46 motor, primitívebb futómű, stb. Eleinte nem érdekelte a szovjeteket a 172-es gyártmány, de politikai kapcsolatain keresztül Karcev végül elérte, hogy elfogadják a T-72-est is sorozatgyártásra, annak ellenére, hogy ekkor már a T-64 megbízhatóan működött.
Egy baj volt a T-64-el még mindig, hogy a motor gyártása nem haladt a megfelelő ütemben, márpedig a hadseregnek égetően szüksége volt modern harckocsikra. Leningrádban is elvileg T-64-eseknek kellett volna épülni, de a motorhiány miatt ez nem valósulhatott meg. És mivel eléggé megszállottjai voltak a turbinának, hát kitalálták, mi lenne ha ezzel építenénk a "T-64-est". Így jött létre az Objekt-219, majd a T-80.
Namost írod azt, hogy mindegyiknek volt előnye a másik kettővel szemben. Nem igaz. A primitív T-72-nek semmiféle előnye nem volt az akkor már kiforrott T-64-el szemben, még az ára sem, hiszen bármilyen meglepő, drágább volt a 72-es! A T-80-nak volt egy mozgékonyságbeli előnye a 64-hez képest, de az óriási fogyasztás, és kezdetben a rettenetes költségek bőven ellensúlyozták.
Mi lett volna az egyetlen racionális megoldás? T-72 kuka, T-80 kuka, T-64 gyártása mindhárom gyárban, 5TDF motor gyártásának felfuttatása.
Aztán jött a 80-as évek. A szovjetek elkezdtek dolgozni a T-64/72/80 utódján, mert belátták, hogy a NATO új típusai (Abrams, Leopard, Challenger) messze jobbak, és jobban fejleszthetőek. A 3 tervezőiroda között ekkor már komoly belharcok folytak. Az UVZ befolyása miatt nőtt az elégedetlenség Harkovval szemben, de a '76-ban Usztyinov (védelmi miniszter) ekkor még Leningrád pártját fogta, ezért is fogadták el a T-80-at sorozatgyártásra, Harkov viszont egyre marginalizálódott. Usztyinov halála után az utódai egyre inkább az Uráliak befolyása alá kerültek, ekkor már Harkov csak sodródott az árral, és Leningrád is egyre gyengült.
Vissza a fejlesztésekhez: Harkov nagyon jól haladt a 490A objektummal, világviszonylatban is egy elképesztően modern, forradalmi konstrukció volt, vastag páncélzattal, kielégítő mozgékonysággal, erős fegyverzettel, és komoly újításokkal, pl. a személyzettől elszeparált lőszerkészlet. Annyira jól álltak, hogy már tényleg nem sok hiányzott a fejlesztés befejezéséhez. Egy probléma volt. A löveg kalibere 125mm (más forrás szerint 130). Ekkor szenvedte el Harkov az első csapást, amit majd újabbak követtek. Ugyanis kijött a rendelet, hogy a jövőbeli típust 152mm-es löveggel kell felszerelni. A háttérben az UVZ volt. Évekkel visszavetette a projektet, a 152-es túl nagy volt. Teljes áttervezés. Végül előjöttek egy koncepcióval, valaiféle változtatható formájú hajtótöltetet találtak ki a jobb helykihasználás érdekében, de ennek fejlesztése csigalassúsággal haladt. Végül az egész 490A projektet törölték, majd ennek alapjain 1985-ben hozzáláttak az Objekt-477-hez, amit eleve 152-essel terveztek. Közben újra megváltoztak a követelmények: 152-es löveg, minimum 40db-os lőszerkészlet, rekordvastagságú páncélzat, full automata tűzvezetőrendszer, aktív védelmi rendszer. Elképesztő módon, Harkovnak sikerült ezeket teljesítenie, az elektronikus berendezések kivételével. A töltőgéppel még gondok voltak, de semmi megoldhatatlan. Pár éven belül akár szolgálatba is állhatott volna. Majd 1988-ban jött az újabb csapás, ami mögött szinén az UVZ volt, mert látták, hogy Harkov sikerrel fog járni. Új követelmények: Nem elég az osztott lőszeres 152mm löveg. Egyesített lőszer, aminek teljes hossza 1400mm. Teljes újratervezés, legalább 5 éves csúszás. Közben felbomlott a SzU. Így intézte el Harkovot az UVZ. Leningráddal könnyebb dolga volt Tagilnak, mert az ő típusuk, az Objekt-299 még prototípus fázisig sem jutott el a SzU felbomlásakor, és elég drága gépnek ígérkezett, nem volt nehéz félresöpörni.
Egy dologban kudarcot vallottak Tagilban, ők is fejlesztették a saját típusukat, ez volt az Objekt-187, szokás szerint primitív, semmi újat nem nyújtó konstrukció, alig volt jobb a T-80U-nál, mellesleg sokba került. A SzU összeomlása, és az azt követő gazdasági válság végül ennek is megpecsételte a sorsát.
A három nagy gyárból egyedül az UVZ maradt, mert a T-72, mit olcsó ipari hulladék volt az egyetlen amit az oroszok megengedhettek maguknak. Sajnos részben a pénz volt az oka annak is, hogy az Objekt-640-ből sem lett semmi, mert hiába volt jó, korszerű, de drága volt. Nem volt nehéz dolga az UVZ-nek, hogy meggyőzze a döntéshozókat, az olcsó hulladék T-72 a jövő útja!

Szegény Harkov akinek mindenben mindig igaza volt, csúnya rossz faékgyár UVZ.
Persze, hogy igen... :rolleyes: Igaz, hogy az ilyen magas szintű, szivarfüstös szobákban lebeszélt dolgokról semmilyen rendes dokumentáció nincs, de azért konteónak jó, ha mentegetőzni kell.

Csobitok könyvében is van egy panasszal teli rész a V-45/V-46-al szerelt T-64-es projektekről amikből később megszületett a T-72, meg hogy azért "nem kaptak elég elismerést".
De akkor hogy is van az, hogy a mindenható UVZ lobbi ellenére a Harkov által összehozott motortér megoldást vették át és gyártották? Még arról is van ilyen mítosz szintű passzus, hogy a 438-as az Karzev terve volt...

Az egész lényege és kiindulópontja egy dolog: ha az 5TD az elejétől kezdve rendesen működő motor lett volna, akkor egyik lobbi sem létezhetett volna, és mehetett volna szarásig a T-64. A T-80-asba is többek között azért lett turbina, mert az volt az első olyan motor ami 1000 lóerő mellett megbízhatóan tudta hozni az 400-450 munkaórát amit az állami követelmény előírt. Többek között ezért is tette le mellette a voksát pl. Usztyinov. Aztán a T-72/T-80 a T-64-nél sokkal jobb felfüggesztés/futógörgő megoldásáról ne is beszéljünk..

A 152-est meg egyáltalán nem az "UVZ" hozta fel, hogy kicsesszen Harkovval, hanem az NKT GRAU. Az UVZ egyáltalán hogy hozhatta volna fel, ha éppenséggel semmilyen tesztelést nem folytattak 152-es löveggel? :confused:
Была установлена пушка калибра 125 мм (разрабатывался вариант 130 мм), и разговоры о повышении калибра продолжались уже давно. Начались споры о том, какой калибр выбрать - 140 мм или 152 мм. В этот момент генерал Литвиненко, глава НКТ ГРАУ (Научный комитет главного артиллерийского и ракетного управления), сделал диаграмму очень хорошо и четко демонстрирующую насколько эффективен калибра 152 мм для танка. С этого момента калибр 152 мм был принят для будущего проекта, и никто никогда не возвращался к этому вопросу.

----

Egy 125 mm-es ágyút építettek be (a 130 mm-es változat kifejlesztése folyamatban volt), és sokáig folytak tárgyalások a kaliber növeléséről. Viták kezdődtek arról, hogy melyik kalibert válasszák - 140 mm-es vagy 152 mm-es. Ekkor Litvinenko tábornok, az NKT GRAU (a Tüzérségi és Rakéta Főigazgatóság Tudományos Bizottsága) vezetője egy ábrát készített, amely nagyon jól és világosan bemutatta, hogy a 152 mm-es kaliber mennyire hatékony egy harckocsi számára. Ettől kezdve a 152 mm-es kalibert elfogadták a jövőbeli projekt számára, és soha senki nem tért vissza erre a kérdésre.

Azt számonkérni az UVZ-n, hogy nem dolgoztak afféle őrült tudós módjára radikálisan új dolgokon elég vicces, mert az gyárnak a létező gépek tökéletesítése és új, változó követelményekhez igazítása volt a feladata. T-54-ből így csináltak 55A-t, majd 62-t. Ezt a lapot osztotta nekik a párt, erre ment az RnD-jük, míg a nagy pénzt Harkovba nyomták.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 380
31 692
113
Negan, minek neked bármit is leírni, ha nem olvasod el?

Az US ARMY-nak több projektje is volt az elmúlt uszkve 20 évben, fel lett hirtelen sorolva két nagyobb (MGV és GCV) projekt, de lehetett volna sorolni a többit is, mint a Mobile Protected Firepower (MPF). Egyiknél se merült fel gázturbina, pedig ha tényleg olyan jó lenne, akkor aligha hagyták volna ki a ziccert. Hozzáteszem az MGV esetén a diesel-elektromos meghajtás kifejlesztése is szép költségvetéssel indult. Mégse merült fel, hogy gázturbina által hajtott generátort használjanak.

Folyamatosan azt hajtogatod, hogy bezzeg csak azért, mert nem fejlesztenek. Holott az MPF esetén a United -> BAe féle M8 Buford például egy 1970-es években kifejlesztett, azóta reszelgetett Detroit Diesel 92-ers motorcsaládot használ (92TIA). Szóval nem azért gyűrték le a gázturbina menetelését, mert valami vadonatúj, szuperhatékony és szuperdrágán kifejlesztett motor érkezett.
Csak mellékesen a GLDS dettó diesel-motoros (ők MTU féle) megoldást kínált (az Ajax alapú Griffin II-őt).

Azt írod, hogy nincs igényük arra, hogy új hajtóművet fejlesszenek. Ez sem igaz, 2015 óta fut az Advanced Powertrain Demonstrator program, amely 1000 lóerős erőforrás (Advanced Combat Engine) és a hozzá való kiegészítők (pl. új sebességváltó, az Advanced Combat Transmission) fejlesztését takarja. Az APD pedig moduláris, 500 lóerőtől 1500 lóerőig skálázható, az igényeknek megfelelően. Ennyire "nincs igénye" az US ARMY-nak az új hajtóműre...

140_nevtelen.png


Szóval nem igazán áll meg az amit írsz.
Elolvastam,és válaszoltam is rá.
Nem számit az a projekt,ami nem ment végig.Csak az számit,ami rendszeresitett harceszközt eredményezett.Pl XM8 20 éve pihen a raktárban,nem rendszeresitették.Lett volna értelme rendszeresiteni?Igen.Megtették? Nem-talán,de csak talán,majd most.
Abrams elsődleges tervezési szempontja a VSZ-NATO összecsapás harcászati helyzete volt a német-német határon.Ott elönyt jelentett volna a turbina agilitása,tartóssága?Igen.Most,az asszimetrikus háboruk idején előnyt jelent?Igen-és nem.Mert a nagyobb javitásközi üzemideje továbbra id előny,ahogy az agilitása,ereje is-viszont a fogyasztása most sokkal nagyobb hátrány,mint a német-német határon lett volna.Akkora,hogy időröl idöre fel is merül,hogy le kéne cserélni-de annyira mégse,hogy ezt meg is tegyék.
Lassan azonban le kell váltani a hh-us relikviákat.IFV a nagyobb kényszer,annak láttak most talán már eredményt hozóan is újra nek.(bár mostanában az amcsi programok úgy nyúlnak,mint a rétestészta-biztos akkor lesz,ha rendszeresitésre is kerül ).IFV-k azonban jellemzően orrmotorosak-nem való bele a gázturbina.(
Elöbb-utóbb új hk is kelleni fog nekik.De nem hiszem,hogy az turbinás lesz (mérgat viszont nem vennék rá,hogy nem e mégis).Mert nem áll fent az a hadászati helyzet,mint az Abrams tervezése idején.Nem várható,hogy az oroszok 40ezer tankal megindulnak nyugat felé a belátható időben.Kina geostratégiai helyzete meg megint nem igényli a turbinás Abrams 2.0 megépitését.
Még mindig nem sürgős egy új hk az amcsiknak,ráérnek elpofozgatni az öreg vasat.
Ma a hadászati és gazdasági helyzet változásai niatt valószinűsithető,hogy egy új amcsi tank nem lesz gázturbinás.De kategórikusan nem is zárható ki.
Turbinának vannak előnyei,és hátrányai.Legnagyobb hátránya a magas fogyasztás,és az ebből adódó kisebb hatótávolság.Nade a már 20+ éves LV100,ami ki se lett érlelve,negyedével kisebb fogyasztást igért.Egy mai,korszerű turbina alighanem még inkább csökkentett fogyasztású lenne.
Nemis technikai okbol tartom valószinübbnek egy új tank esetén a dizelt,hanem hadászati és gazdasági okbol.Hadászati okbol nem várható,hogy egy új hk olyan nagy sorozatban készüljön,ami gazdaságilag rentábilissá tenné bele egy dedikált hk turbina kifejlesztését.Jobban megéri egy általános felhasználású dizel motorcsalád kialakitása.Ez is történik,az APD projekt képében.
Szerintem logikailag igy logikus-nade mostanában az amcsik és a logika nem mindig járnak kézenfogva...
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 216
113
Szegény Harkov akinek mindenben mindig igaza volt, csúnya rossz faékgyár UVZ.
Persze, hogy igen... :rolleyes: Igaz, hogy az ilyen magas szintű, szivarfüstös szobákban lebeszélt dolgokról semmilyen rendes dokumentáció nincs, de azért konteónak jó, ha mentegetőzni kell.
Érdemes lenne elolvasnod Jaroslaw Wolski írásait a témában... Nem csak harkovot intézte el az UVZ. Leningrád, Omszk, és Cseljabinszk is ugyanerre a sorsra jutott.

De akkor hogy is van az, hogy a mindenható UVZ lobbi ellenére a Harkov által összehozott motortér megoldást vették át és gyártották?
Mármint mire gondolsz? A keresztben elhelyezett motort és a két sebességváltót?
Nagyon egyszerű a válasz. Mert nem tudtak, nem is akartak kifejleszteni mást. Másolni mindig egyszerűbb mint újat fejleszteni... Ezt az UVZ tökéletesen tudta akkor és ma is... (láss csodát, az új T-15 nehéz IFV szinte 1-1 másolata Leningrád Objekt-299-esének)

Az egész lényege és kiindulópontja egy dolog: ha az 5TD az elejétől kezdve rendesen működő motor lett volna, akkor egyik lobbi sem létezhetett volna, és mehetett volna szarásig a T-64. A T-80-asba is többek között azért lett turbina, mert az volt az első olyan motor ami 1000 lóerő mellett megbízhatóan tudta hozni az 400-450 munkaórát amit az állami követelmény előírt. Többek között ezért is tette le mellette a voksát pl. Usztyinov. Aztán a T-72/T-80 a T-64-nél sokkal jobb felfüggesztés/futógörgő megoldásáról ne is beszéljünk..
Nem igaz. Harkov és Tagil közti rivalizálás már jóval korábban, az 50-es években elkezdődött. Akkoriban a T-54/55 utódjáról kellett volna dönteni, bár akkor sem az Objekt-140-et (UVZ) sem az Objekt 430-at (Harkov) nem fogadták el. És amíg a 140 technológiailag egy zsákutca volt, addig a 430 alapjaiban egy jó konstrukció volt, továbbfejlesztése a 432, amit T-64 jelzéssel fogadtak el végül.

A turbina az előző hozzászólásomban leírt okok miatt lett elfogadva, nem a hosszabb élettartam miatt. Mire a T-80 sorozatgyártásra került, az 5TDF már simán hozta az 500 üzemórát is, ugyanolyan megbízható volt mint a T-72 V46-osa. Az első GTD-1000 motorok pont a rövid élettartamukról voltak hírhedtek (2-300 óra), ezt az 5TDF már 1970-ben is tudta, és gyorsan elérték utána a 400-at, majd az 500-at is.

Sem a T-72, sem a T-80 futóműve nem volt jobb. Nem részletezem, a számok, eredmények magukért beszélnek:
A 152-est meg egyáltalán nem az "UVZ" hozta fel, hogy kicsesszen Harkovval, hanem az NKT GRAU. Az UVZ egyáltalán hogy hozhatta volna fel, ha éppenséggel semmilyen tesztelést nem folytattak 152-es löveggel? :confused:
Persze hogy nem Tagil hozta fel. Csakhogy elég komoly politikai befolyással bírtak, ezért írta elő a GRAU. Amúgy azt mégis mivel magyaráznád, hogy amikor Harkov sikerrel járt az eredeti 152-essel, hirtelen új követelmények jöttek elő egy még erősebb löveggel kapcsolatban? Az eredeti 152-es is olyan erős volt, hogy már akkor is hosszában keresztüllőtt volna akár egy Challenger-t is (korának legerősebb páncélzata), és még a 2010-es években is megállta volna a helyét, az ősrégi 80-as évekbeli lőszerével. Egyszerűen nincs értelmes magyarázat arra, hogy miért kellett még egy enél is erősebb fegyvert bevezetni. Hacsak nem az, hogy belebukjon így az egész Molot projekt, évekkel visszavetve azt.

Azt számonkérni az UVZ-n, hogy nem dolgoztak afféle őrült tudós módjára radikálisan új dolgokon elég vicces, mert az gyárnak a létező gépek tökéletesítése és új, változó követelményekhez igazítása volt a feladata.
Már a 80-as években is tökéletesen nyilvánvaló volt a szovjetek számára, hogy a T-64/72/80, mint koncepció, elavulófélben van, nem fogja biztosítani a jövőben a technológiai fölényt az új nyugati típusokkal szemben. Mit lehet ezen "tökéletesíteni"? Harkov és Leningrád megcsinálta (T-80U, T-80UD), de onnan már sokat nem lehetett fejleszteni. A T-90 nem volt előrelépés ezekhez képest, de még a T-90M sem.
A T64/72/80 egyetlen lehetséges, és utolsó továbbfejlesztése az Objekt-640 Csornij Orjol volt, de azt Omszkban tervezték, és akkor már a harckocsiipart teljes mértékben az UVZ uralta, tehát esélye sem volt a rendszeresítésnek. Omszk tönkre is ment. Ez volt a cél.
Ugyanígy járt a BMPT projekt. Az eredeti Objekt-781 remek konstrukció volt, rendszeresítésre alkalmasnak ítélték, ám ekkor jött a SzU felbomlása, a súlyos pénztelenség miatt úgy döntöttek nem kell a seregnek a jármű. Aztán jött a katasztrofális első orosz-csecsen háború, ismét égető szükség lett volna egy BMPT kategóriás járműre. A 781-es drága volt, így Cseljabinszk kifejlesztette a "teszkó-gazdaságos BMPT"-t, (Objekt-787) ami primitívsége ellenére nagyon jól szerepelt a teszteken, és tényleg bitang olcsó volt. Aztán "váratlanul" az egész projektet törölték. Szintén "váratlanul", az UVZ hirtelen bejelentette, "na majd mi megcsináljuk az igazi BMPT-t!". Ez lett az Objekt-199 "Terminátor", ami csúfosan leszerepelt a próbákon... A kutyának nem kellett. Addig reklámozta az UVZ, hogy aztán végül 2018-ban sikerült a seregre ráerőltetni pár darabot, annak ellenére hogy semmi szükség nem volt rá, és semmi olyant nem tud, amit egy normál harckocsi sem.

Szóval egy szó mint száz, a 80-as évektől a 90-es végéig, minden előremutató fejlesztés bukása hátterében végül ott szerepel az UVZ. Közvetlenül soha. Közvetetten mindig. Na vajon miért... moneeeeeyyyy...
 
  • Tetszik
Reactions: Bleroka

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
20 244
67 206
113
Érdemes lenne elolvasnod Jaroslaw Wolski írásait a témában... Nem csak harkovot intézte el az UVZ. Leningrád, Omszk, és Cseljabinszk is ugyanerre a sorsra jutott.


Mármint mire gondolsz? A keresztben elhelyezett motort és a két sebességváltót?
Nagyon egyszerű a válasz. Mert nem tudtak, nem is akartak kifejleszteni mást. Másolni mindig egyszerűbb mint újat fejleszteni... Ezt az UVZ tökéletesen tudta akkor és ma is... (láss csodát, az új T-15 nehéz IFV szinte 1-1 másolata Leningrád Objekt-299-esének)


Nem igaz. Harkov és Tagil közti rivalizálás már jóval korábban, az 50-es években elkezdődött. Akkoriban a T-54/55 utódjáról kellett volna dönteni, bár akkor sem az Objekt-140-et (UVZ) sem az Objekt 430-at (Harkov) nem fogadták el. És amíg a 140 technológiailag egy zsákutca volt, addig a 430 alapjaiban egy jó konstrukció volt, továbbfejlesztése a 432, amit T-64 jelzéssel fogadtak el végül.

A turbina az előző hozzászólásomban leírt okok miatt lett elfogadva, nem a hosszabb élettartam miatt. Mire a T-80 sorozatgyártásra került, az 5TDF már simán hozta az 500 üzemórát is, ugyanolyan megbízható volt mint a T-72 V46-osa. Az első GTD-1000 motorok pont a rövid élettartamukról voltak hírhedtek (2-300 óra), ezt az 5TDF már 1970-ben is tudta, és gyorsan elérték utána a 400-at, majd az 500-at is.

Sem a T-72, sem a T-80 futóműve nem volt jobb. Nem részletezem, a számok, eredmények magukért beszélnek:

Persze hogy nem Tagil hozta fel. Csakhogy elég komoly politikai befolyással bírtak, ezért írta elő a GRAU. Amúgy azt mégis mivel magyaráznád, hogy amikor Harkov sikerrel járt az eredeti 152-essel, hirtelen új követelmények jöttek elő egy még erősebb löveggel kapcsolatban? Az eredeti 152-es is olyan erős volt, hogy már akkor is hosszában keresztüllőtt volna akár egy Challenger-t is (korának legerősebb páncélzata), és még a 2010-es években is megállta volna a helyét, az ősrégi 80-as évekbeli lőszerével. Egyszerűen nincs értelmes magyarázat arra, hogy miért kellett még egy enél is erősebb fegyvert bevezetni. Hacsak nem az, hogy belebukjon így az egész Molot projekt, évekkel visszavetve azt.


Már a 80-as években is tökéletesen nyilvánvaló volt a szovjetek számára, hogy a T-64/72/80, mint koncepció, elavulófélben van, nem fogja biztosítani a jövőben a technológiai fölényt az új nyugati típusokkal szemben. Mit lehet ezen "tökéletesíteni"? Harkov és Leningrád megcsinálta (T-80U, T-80UD), de onnan már sokat nem lehetett fejleszteni. A T-90 nem volt előrelépés ezekhez képest, de még a T-90M sem.
A T64/72/80 egyetlen lehetséges, és utolsó továbbfejlesztése az Objekt-640 Csornij Orjol volt, de azt Omszkban tervezték, és akkor már a harckocsiipart teljes mértékben az UVZ uralta, tehát esélye sem volt a rendszeresítésnek. Omszk tönkre is ment. Ez volt a cél.
Ugyanígy járt a BMPT projekt. Az eredeti Objekt-781 remek konstrukció volt, rendszeresítésre alkalmasnak ítélték, ám ekkor jött a SzU felbomlása, a súlyos pénztelenség miatt úgy döntöttek nem kell a seregnek a jármű. Aztán jött a katasztrofális első orosz-csecsen háború, ismét égető szükség lett volna egy BMPT kategóriás járműre. A 781-es drága volt, így Cseljabinszk kifejlesztette a "teszkó-gazdaságos BMPT"-t, (Objekt-787) ami primitívsége ellenére nagyon jól szerepelt a teszteken, és tényleg bitang olcsó volt. Aztán "váratlanul" az egész projektet törölték. Szintén "váratlanul", az UVZ hirtelen bejelentette, "na majd mi megcsináljuk az igazi BMPT-t!". Ez lett az Objekt-199 "Terminátor", ami csúfosan leszerepelt a próbákon... A kutyának nem kellett. Addig reklámozta az UVZ, hogy aztán végül 2018-ban sikerült a seregre ráerőltetni pár darabot, annak ellenére hogy semmi szükség nem volt rá, és semmi olyant nem tud, amit egy normál harckocsi sem.

Szóval egy szó mint száz, a 80-as évektől a 90-es végéig, minden előremutató fejlesztés bukása hátterében végül ott szerepel az UVZ. Közvetlenül soha. Közvetetten mindig. Na vajon miért... moneeeeeyyyy...
 

Avtomat

Well-Known Member
2018. október 30.
1 555
4 360
113
Érdemes lenne elolvasnod Jaroslaw Wolski írásait a témában... Nem csak harkovot intézte el az UVZ. Leningrád, Omszk, és Cseljabinszk is ugyanerre a sorsra jutott.
Neked pedig érdemes lenne a btvt és más Harkov szimpatizáns (vagyis inkább "dögöljönmegrohadtUVZ") források mellett máshonnan is értesülnöd, mert eddig igen-igen részrehajló véleményen vagy, ami nem igazán fedi a valóságot.

Mármint mire gondolsz? A keresztben elhelyezett motort és a két sebességváltót?
Nagyon egyszerű a válasz. Mert nem tudtak, nem is akartak kifejleszteni mást. Másolni mindig egyszerűbb mint újat fejleszteni... Ezt az UVZ tökéletesen tudta akkor és ma is... (láss csodát, az új T-15 nehéz IFV szinte 1-1 másolata Leningrád Objekt-299-esének)
Melyik részét nem értetted az "Ezt a lapot osztotta nekik a párt, erre ment az RnD-jük, míg a nagy pénzt Harkovba nyomták. mondatnak?
Persze könnyebb azt mondani, hogy csúnyarosszhülyeUVZ semmit sem tudott sose, csak a Harkov volt az Isten. A fehér lovon belovagló királyfi akit oly gonoszan elgáncsolt az otromba gonosz Karcev. :rolleyes: Disney mese szintű magyarázata a dolgoknak.
Azt meg, hogy a T-15 egy 299 ... Pfejjistenem. Ez is ilyen tizenéves színvonalú megfejtés - hasonlóan néz ki, biztos koppintás. Persze...

Nem igaz. Harkov és Tagil közti rivalizálás már jóval korábban, az 50-es években elkezdődött. Akkoriban a T-54/55 utódjáról kellett volna dönteni, bár akkor sem az Objekt-140-et (UVZ) sem az Objekt 430-at (Harkov) nem fogadták el. És amíg a 140 technológiailag egy zsákutca volt, addig a 430 alapjaiban egy jó konstrukció volt, továbbfejlesztése a 432, amit T-64 jelzéssel fogadtak el végül.
A 140 annyira volt zsákutca, hogy az arra rakott dolgokból bőven kerültek a T55/62-re, míg a futógörgői a T-72-ig eljutottak.
A turbina az előző hozzászólásomban leírt okok miatt lett elfogadva, nem a hosszabb élettartam miatt. Mire a T-80 sorozatgyártásra került, az 5TDF már simán hozta az 500 üzemórát is, ugyanolyan megbízható volt mint a T-72 V46-osa. Az első GTD-1000 motorok pont a rövid élettartamukról voltak hírhedtek (2-300 óra), ezt az 5TDF már 1970-ben is tudta, és gyorsan elérték utána a 400-at, majd az 500-at is.
Mit írtam?
"mert az volt az első olyan motor ami 1000 lóerő mellett megbízhatóan tudta hozni az 400-450 munkaórát amit az állami követelmény előírt."
Mikor hozott ellendugattyús 5/6TD 1000 lóerőt 450-500 üzemóra mellett?

Az 1971-es teszteken már a prototípus GDT-1000T is 340 üzemórát hozott, 1972-re elérte az 500-at. (Forrás: Pavlov T-80 könyve) A kortárs 5TDF ekkor 300-at úgy, hogy folyt a tömeggyártása. Akkor hogy is van ez? Mire a T-80 tömeggyártásba került, az 5TD-t már 16! éve gyártották és reszelték Harkovban, erre valami szaros gázturbina amit most húztak ki a kalapból azonnal jobb üzemóra adatokat hoz?
Micsoda kiváló konstrukció! És hol volt az az 5TD az 1000 lóerőtől...
Sem a T-72, sem a T-80 futóműve nem volt jobb. Nem részletezem, a számok, eredmények magukért beszélnek:
Mondom én, hogy btvt Harkov autofellációja mellé mást is kéne olvasni, hogy normális képet kapjunk...
unknown.png

unknown.png

A belső csillapítású, fémpofás kerekek (a T-64-esé) a gumipofás kerekeknél 6-7x nagyobb erőt fejtenek ki a lánctalpra normális "kemény" felületeken, 43,5 - 65,5km/h közt. Ez okozza pl a T-64-esen jelentkező vibrációt, ami semmilyen más kocsin nem figyelhető meg, és ez a futómű alapvető hibája. Ez jóval nagyobb hőterhelést helyez a kerekekre, mely cserében jelentősen rontja a kerekekben lévő gumi csillapítók üzemidejét és csillapítási képességét a gumipofás kerekekhez képest. 43km/h felett gyakorlatilag teljesen elszáll a belső csillapítók hőmérséklete, ami cserében 1-3 óra alatt teljesen rottyra vágja a gumi tömítéseket.

kicsit azért a btvt-ből kiemelve: http://btvt.info/4ourarticles/istoria_t64/3.htm
Минимизация количества деталей, при сохранении ТТХ и показателей надежности – это морозовская школа проектирования. Превзойти ее оказалась не под силам ни ЛКЗ, ни «Уралвагонзаводу»…

Az alkatrészek számának minimalizálása, a teljesítményjellemzők és a megbízhatósági mutatók fenntartása mellett - ez a morozovi tervezőiskola ethosza. Sem az LKZ, sem az Uralvagonzavod nem volt képes felülmúlni ...


Aha. Persze. Kár, hogy hülyeség pl a torziós rugókkal kapcsolatban.
unknown.png

A harkovi megoldás jobban terheli a környező páncélteknőt, de még saját magán sem osztja el egyenlően a terhelést ami cserébe a rugók élettartamának csökkenéséhez vezet.
Ja, minden nagyon megbízható - feltéve ha állandóan cserélgeted az alkatrészeket.

Persze hogy nem Tagil hozta fel. Csakhogy elég komoly politikai befolyással bírtak, ezért írta elő a GRAU.
Aha, erre van valami forrásod is, vagy csak úgy kilegóztad hogy "hábiztos a gonoszkommunistaUVZ volt"

Már a 80-as években is tökéletesen nyilvánvaló volt a szovjetek számára, hogy a T-64/72/80, mint koncepció, elavulófélben van, nem fogja biztosítani a jövőben a technológiai fölényt az új nyugati típusokkal szemben. Mit lehet ezen "tökéletesíteni"? Harkov és Leningrád megcsinálta (T-80U, T-80UD), de onnan már sokat nem lehetett fejleszteni. A T-90 nem volt előrelépés ezekhez képest, de még a T-90M sem.
Ha belenézel az akkori szovjet specialistának szóló szakirodalomba, látni fogod, hogy ők olyan nyugati harckocsi fejlesztésekre számítottak, amelyek teljesen irreálisak voltak. (80-as évek elején ~1000mm+-os védelemmel rendelkező harckocsik, M1A2 terv 1500mm-es védelemmel + reaktív páncéllal. Agyrém.) Ez az elképesztő paranoia vezetett az állandóan változó löveg követelményhez, nem az "UVZ lobbi".

Mit lehet tökéletesíteni? Mondjuk a hajtást. Vagy ki lehet küszöbölni a gépek egyik Achillesz sarkát, a teknő frontpáncélján a vezető előtti gyenge pontot, amit meg is tettek, csak hát a fránya UVZ lobbi miatt nem került gyártásba ez az UVZ megoldás.:confused:
qCYwLWD.jpg

Az meg, hogy a 90M ne lenne előrelépés... Hát - ezt elteszem a viccesbe.

A T64/72/80 egyetlen lehetséges, és utolsó továbbfejlesztése az Objekt-640 Csornij Orjol volt, de azt Omszkban tervezték, és akkor már a harckocsiipart teljes mértékben az UVZ uralta, tehát esélye sem volt a rendszeresítésnek. Omszk tönkre is ment. Ez volt a cél.
Aha. Arról a 640-esról beszélünk amellyel csak a tervezési fázisig illetve a mockup toronyig jutottak el? Nagyon reális ötlet volt a 90-es években 0 pénzel egy egész gyártósort felhúzni és harckocsik ezreit gyártani, mikor épp több tízezer harckocsin ült az ország, és nem volt várható ellensége. :rolleyes: De persze, csúnyabácsi UVZ...
 

Avtomat

Well-Known Member
2018. október 30.
1 555
4 360
113
Ugyanígy járt a BMPT projekt. Az eredeti Objekt-781 remek konstrukció volt, rendszeresítésre alkalmasnak ítélték, ám ekkor jött a SzU felbomlása, a súlyos pénztelenség miatt úgy döntöttek nem kell a seregnek a jármű. Aztán jött a katasztrofális első orosz-csecsen háború, ismét égető szükség lett volna egy BMPT kategóriás járműre. A 781-es drága volt, így Cseljabinszk kifejlesztette a "teszkó-gazdaságos BMPT"-t, (Objekt-787) ami primitívsége ellenére nagyon jól szerepelt a teszteken, és tényleg bitang olcsó volt. Aztán "váratlanul" az egész projektet törölték. Szintén "váratlanul", az UVZ hirtelen bejelentette, "na majd mi megcsináljuk az igazi BMPT-t!". Ez lett az Objekt-199 "Terminátor", ami csúfosan leszerepelt a próbákon... A kutyának nem kellett. Addig reklámozta az UVZ, hogy aztán végül 2018-ban sikerült a seregre ráerőltetni pár darabot, annak ellenére hogy semmi szükség nem volt rá, és semmi olyant nem tud, amit egy normál harckocsi sem.
Megint a 90-es években fejlesztgetni meg gyártani. Király...
A 781 után a mostani BMPT-nek van értelme. a 787 egy idióta konstrukció. "Fogjunk egy T-72-est, vegyük ki a löveget, fogjunk két gépágyút és tegyük a torony KÉT OLDALÁRA, hogy mind a kettőt kölön kelljen stabilizálni!" Ja, hogy lesz ez a fegyverzet az irányzékkal szinkronizálva és rendesen belőve? Rejtély.

Amúgy az egész BMPT program az elejétől a végéig annak minden megvalósúlásával az irreális és homályos megrendelői igényekről és a tervezői túlkapásokról szól.

Eredeti követelmény: Páncéltörő fegyverek leküzdésére optimalizált páncélos melyet harckocsi alakulatokba lehet integrálni. Nagy rombolóerő, képesség több cél szimultán lefogására vagy pusztítására.

Megvalósult eredmény: Páncélozott jármű amely immár alkalmasabb az ellenséges harckocsik pusztítására a saját nagy mennyiségben hordozott, nagyhatótávolságú páncéltörő fegyvereivel.

Persze, lehet nyavalyogni, hogy a 781 így meg úgy, csak megint beleütközünk a legfontosabb tényezőbe: A pénzbe. A 781-hez teljesen új teknőt meg igazából mindent kéne építeni, míg a mai BMPT T-72-es teknők felhasználásával készül.

Szóval egy szó mint száz, a 80-as évektől a 90-es végéig, minden előremutató fejlesztés bukása hátterében végül ott szerepel az UVZ. Közvetlenül soha. Közvetetten mindig. Na vajon miért... moneeeeeyyyy...
Persze, nagyon kényelmes dolog disney mesét csinálni minden köré, mikor leszerepelünk, vagy a sors a mi palacsintánkba keni a szart, csak kicsit gyermeteg.

Gondolom elég önmagunkak hazudozás után valahogy ki lehet matekozni, hogy a hülye UVZ soha semmit nem tudott csinálni, de valahogy mégis hatalmas lobbi ereje volt, de ennek ellenére mindegyik next-gen harckocsi fejlesztési versenyből kihullott a 80-as évek legvégéig.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 647
77 638
113
Mondjuk azt elmagyarázhatná nekem valaki, hogy mi a bűbánatnak a Terminator vagy BMPT vagy épp mi az adott evben az aktuális neve(akármelyik gyártó akármelyik változata).
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 216
113
Neked pedig érdemes lenne a btvt és más Harkov szimpatizáns (vagyis inkább "dögöljönmegrohadtUVZ") források mellett máshonnan is értesülnöd, mert eddig igen-igen részrehajló véleményen vagy, ami nem igazán fedi a valóságot.
Honnan, mondjuk a Боевые машины Уралвагонзавода című hazugsághegyből? :D Olyan faszságokat írnak benne amit bárki 5 perc utánajárással cáfolni tud.
Például az 5TDF motor kapcsán írták, hogy a motor annyira kényes volt, hogy csakis egy speckó motorolajjal működött rendesen, és ennek gyártásához egy külön üzemet kellett felépítni...
Viszont ha megnézed a T-64 1969-es műszaki leírását... motorolaj típusa: MT-16p... :D
"Ezt a lapot osztotta nekik a párt, erre ment az RnD-jük, míg a nagy pénzt Harkovba nyomták.
A párt ilyen szinten nem szólt bele. Meghatározták az alapvető követelményeket, és ennyi. A részletes műszaki megoldásokkal nem foglalkoztak.
Azt meg, hogy a T-15 egy 299 ... Pfejjistenem. Ez is ilyen tizenéves színvonalú megfejtés - hasonlóan néz ki, biztos koppintás. Persze...
Nem feltűnő, hogy a külső, és a belső elrendezése is ugyanaz... á nem...
A 140 annyira volt zsákutca, hogy az arra rakott dolgokból bőven kerültek a T55/62-re, míg a futógörgői a T-72-ig eljutottak.
Mi került belőle a T-55/62-re? A futógörgő meg nem is hasonlít...
Ennyire volt sikeres...
"В марте 1958 г. по просьбе главного конструктора завода №183 Л.Н. Карцева Министерство обороны внесло в Совет Министров СССР предложение о прекращении работ по новому среднему танку «Объект 140» из-за его нетехнологичной в производстве и сложной при техническом обслуживании и ремонте конструкции."
Az 1971-es teszteken már a prototípus GDT-1000T is 340 üzemórát hozott, 1972-re elérte az 500-at. (Forrás: Pavlov T-80 könyve)
Akkor jó lenne újra elolvasnod azt a bizonyos könyvet.

1974-es tesztek után ezt írták:
На доработанные двигатели установлен гарантийный срок службы в объеме 500 часов (вместо 300 часов у ранее выпущенных двигателей). Эффективность введенных мероприятий будет проверена в ходе дальнейшей опытной войсковой эксплуатации…»
1975-ben a módosított harckocsik ezt az eredményt hozták:
В конструктивном отношении из танков, поступивших до декабря 1974 г. с двигателями 7 серии (21 единица), ни один не выдержал установленного гарантийного пробега (4000 км).
В ходе их испытаний вышло из строя 16 двигателей ГТД-1000Т, 11 коробок передач и ряд других узлов.
Pár oldallal előrébb írják, hogy 4000 kilométer 300 üzemórának felelt meg...
Azt, hogy mikor érte el az 500 órát, nem írja a könyv.

A belső csillapítású, fémpofás kerekek (a T-64-esé) a gumipofás kerekeknél 6-7x nagyobb erőt fejtenek ki a lánctalpra normális "kemény" felületeken, 43,5 - 65,5km/h közt. Ez okozza pl a T-64-esen jelentkező vibrációt, ami semmilyen más kocsin nem figyelhető meg, és ez a futómű alapvető hibája. Ez jóval nagyobb hőterhelést helyez a kerekekre, mely cserében jelentősen rontja a kerekekben lévő gumi csillapítók üzemidejét és csillapítási képességét a gumipofás kerekekhez képest. 43km/h felett gyakorlatilag teljesen elszáll a belső csillapítók hőmérséklete, ami cserében 1-3 óra alatt teljesen rottyra vágja a gumi tömítéseket.
Ezt a problémát később kijavították.
Ezen kívül a felfüggesztés igen jó tulajdonságokat mutatott:
"Система подрессоривания танка Т-64 имеет одну из самых высоких характеристик плавности хода среди отечественных танков. За счет балансиров большей длины по сравнению с балансирами Т-72 и торсионов низкой жесткости (сравнительно тонкий сильно заневоленый стержень) достигнуты большие полные ходы катков и мягкость подвески."

Система подрессоривания танка Т-64 имеет одну из самых высоких характеристик плавности хода среди отечественных танков. За счет балансиров большей длины по сравнению с балансирами Т-72 и торсионов низкой жесткости (сравнительно тонкий сильно заневоленый стержень) достигнуты большие полные ходы катков и мягкость подвески.
Aha, erre van valami forrásod is, vagy csak úgy kilegóztad hogy "hábiztos a gonoszkommunistaUVZ volt"
Jaroslaw Wolski:

Ha belenézel az akkori szovjet specialistának szóló szakirodalomba, látni fogod, hogy ők olyan nyugati harckocsi fejlesztésekre számítottak, amelyek teljesen irreálisak voltak. (80-as évek elején ~1000mm+-os védelemmel rendelkező harckocsik, M1A2 terv 1500mm-es védelemmel + reaktív páncéllal. Agyrém.) Ez az elképesztő paranoia vezetett az állandóan változó löveg követelményhez, nem az "UVZ lobbi".

Az meg, hogy a 90M ne lenne előrelépés... Hát - ezt elteszem a viccesbe.
Például hol az előrelépés mondjuk a személyzet védelme terén? Tűzerő? Felfüggesztés? Erőátviteli rendszer? (motorcsere 1 nap...)

Mit lehet tökéletesíteni? Mondjuk a hajtást. Vagy ki lehet küszöbölni a gépek egyik Achillesz sarkát, a teknő frontpáncélján a vezető előtti gyenge pontot, amit meg is tettek, csak hát a fránya UVZ lobbi miatt nem került gyártásba ez az UVZ megoldás.:confused:
Hát ez az egy nem jött be nekik... csak hát közbejött az a fránya SzU felbomlása... :D
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 216
113
a 787 egy idióta konstrukció. "Fogjunk egy T-72-est, vegyük ki a löveget, fogjunk két gépágyút és tegyük a torony KÉT OLDALÁRA, hogy mind a kettőt kölön kelljen stabilizálni!" Ja, hogy lesz ez a fegyverzet az irányzékkal szinkronizálva és rendesen belőve? Rejtély.
Mégis működött, elégedettek voltak vele...
Eredeti követelmény: Páncéltörő fegyverek leküzdésére optimalizált páncélos melyet harckocsi alakulatokba lehet integrálni. Nagy rombolóerő, képesség több cél szimultán lefogására vagy pusztítására.
Az Objekt-781 teljesítette ezeket a követelményeket. Az Objekt-199 (BMPT) nem.

Megvalósult eredmény: Páncélozott jármű amely immár alkalmasabb az ellenséges harckocsik pusztítására a saját nagy mennyiségben hordozott, nagyhatótávolságú páncéltörő fegyvereivel.
Igen, ez lett az Objekt-199. Csakhogy ezt egy normál harckocsi legalább ugyan olyan jól, de inkább jobban tudja.

Persze, lehet nyavalyogni, hogy a 781 így meg úgy, csak megint beleütközünk a legfontosabb tényezőbe: A pénzbe. A 781-hez teljesen új teknőt meg igazából mindent kéne építeni, míg a mai BMPT T-72-es teknők felhasználásával készül.
Tévedés. A 781-es erősen módosított T-72B alvázra épült. Akárcsak a 199.

Gondolom elég önmagunkak hazudozás után valahogy ki lehet matekozni, hogy a hülye UVZ soha semmit nem tudott csinálni, de valahogy mégis hatalmas lobbi ereje volt, de ennek ellenére mindegyik next-gen harckocsi fejlesztési versenyből kihullott a 80-as évek legvégéig.
Most őszintén, volt bármi jelentős amit elértek a fejlesztések terén? Bármi eredeti saját ötlet?
T-55: A T-54-es kissé módosított, modernizált utódja.
T-62: Nagyon durván leegyszerűsítve, egy T-55 ami nagyobb fegyvert volt képes hordozni.
T-72: A T-64 primitív, és legkevésbé sem olcsó koppintása
T-90: Kismértékben módosított T-72B, a T-80U tűzvezető rendszerével.
 
  • Tetszik
Reactions: Mark1993 and endre

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 647
77 638
113
Mégis működött, elégedettek voltak vele...

Az Objekt-781 teljesítette ezeket a követelményeket. Az Objekt-199 (BMPT) nem.


Igen, ez lett az Objekt-199. Csakhogy ezt egy normál harckocsi legalább ugyan olyan jól, de inkább jobban tudja.


Tévedés. A 781-es erősen módosított T-72B alvázra épült. Akárcsak a 199.


Most őszintén, volt bármi jelentős amit elértek a fejlesztések terén? Bármi eredeti saját ötlet?
T-55: A T-54-es kissé módosított, modernizált utódja.
T-62: Nagyon durván leegyszerűsítve, egy T-55 ami nagyobb fegyvert volt képes hordozni.
T-72: A T-64 primitív, és legkevésbé sem olcsó koppintása
T-90: Kismértékben módosított T-72B, a T-80U tűzvezető rendszerével.
Az új torony azért marhára nem kis mértékű változás a T-90-nél. A T-90A pedig hány év után az első rendszeresített szovjet/orosz harckocsi amin a torony és a teknő is hegesztett?

Mondom ezt úgy, hogy nekem tök mind1, hogy Harkov, Nyizsnyij Tagil vagy Leningrád/Szentpétervár. A T-72 meg elavult mindenhogy.
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 216
113
Az új torony azért marhára nem kis mértékű változás a T-90-nél. A T-90A pedig hány év után az első rendszeresített szovjet/orosz harckocsi amin a torony és a teknő is hegesztett?
Az eredeti T-90 a T-72B kismértékben módosított, öntött tornyát kapta. A T-90A-nál egy dolog miatt tértek át a hegesztett toronyra: öntött toronyra gyártókapacitás megszűnt. Igazából ez nem baj, mert a hegesztett tornyot egyszerűbb, olcsóbb gyártani.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 647
77 638
113
Az eredeti T-90 a T-72B kismértékben módosított, öntött tornyát kapta. A T-90A-nál egy dolog miatt tértek át a hegesztett toronyra: öntött toronyra gyártókapacitás megszűnt. Igazából ez nem baj, mert a hegesztett tornyot egyszerűbb, olcsóbb gyártani.
A hegesztett torony az teljesen új technológia volt az oroszoknál sorozatgyártásban, azt is ki kellett talalni valakinel. És nem mellesleg mindenben jobb a hegesztett torony mint az öntött.
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 216
113
A hegesztett torony az teljesen új technológia volt az oroszoknál sorozatgyártásban, azt is ki kellett talalni valakinel. És nem mellesleg mindenben jobb a hegesztett torony mint az öntött.
Már a 80-as évek végén "kitalálták". A T-90A tornya az Objekt-187 alapján készült. Nagyjából ugyanazt a védelmet nyújtja mint a régebbi öntött, jelentéktelen mértékben erősebb csak.