T
Törölt tag 1945
Guest
Oda sem, sőt még csak nem is gyártották egyáltalán a Csehszlovákok (sem).
(ez egy régi nyugati tévedés)
Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Oda sem, sőt még csak nem is gyártották egyáltalán a Csehszlovákok (sem).
(ez egy régi nyugati tévedés)
M
molnibalage
Guest
T
Törölt tag 1945
Guest
Azt nem tudom, de megvannak a részletes gyártási táblázatok, évekre és alváltozatokra bontva.
Csehszlovák harckocsigyártás a hidegháború alatt:
1951..66 T-34/85
1953..57 SD-100
1957..64 T-54A
1964..67 T-55
1967..82 T-55A
1981..85 T-72
1985..86 T-72M
1986..91 T-72M1
Nem írtam sehol. Nem is fogom, mert nem tartalak hülyének. Az, hogy valaki rosszul tud valamit, nem jelenti, hogy hülye.Tudom tudom, hülye vagyok. Írd le még százszor
Nem vagyok oknyomozó, mindössze a helyzet az, hogy az SH-t évek óta olvasom. Igen, ezek alapján készült az ábra.
Nem lehet kijelenteni, hogy ez került a sorozatgépekbe is. Egyrészt mert módosítottak rajta, másrészt mivel a Leo-2 páncélzata még mindig titkosított... Amúgy meg vannak dokumentumok amik igazolják, hogy a Leo-2AV-hoz képest az A0 tömegét csökkenteni kellett, így a védettség is alacsonyabb.
"Csavarral oldható" páncélzattal sosem készült az AV.
Nincs bajom a kritikával, de mielőtt írsz nézz már utána pár dolognak:
1. Az angolok a saját tankjaiknál is a páncélra merőleges értéket adják meg.
2. Amikor X páncélvédelemről beszélünk, akkor ott a főpáncélról beszélünk, nem például a lövegpajzsról.
Azt ugye vágod, hogy térbeli szerkezetekben vannak átfedések? És az átfedések értékei összeadódnak....
Mert kongnitív disszonanciát okozna nálatok, hogyha el kellene ismerni, hogy a Leopárd 2 nem volt mindenben über alles. Egy középszerű nyugati tankról beszélünk. Ezért akkor is meg kell indokolni a lehetetlent ha az nevetséges dolgokhoz vezet.
Én meg így látom....
A NERA meg at ERA nyíró ereje között van legalább kétnagyságrend beli eltérés.... Valóban bagatel dolog....
Áhh dehogy. A DM33 az (mostani) 600 mm RHA a DM53 meg 810 mm RHA. Alig észre vehető eltérés ez is.
A HTKA-n is megjelenő hülye híresztelésekkel ellentétben a Kontakt-5 és a hozzá hasonló ERA-k értéke sohasem 0.
Lásd. lengyel DM33 teszt a saját ERA-juk ellen. Az ő ERA-juk nem törte el a DM33-at csak megrongálta és olyan lapos pályára lökte, hogy az a teknő frontpáncéljának a 80 mm-s részét megborotválta, de a textolitba már nem ment bele....
600 mm-s áthatolást megfogott egy (valós) 80 mm-s acéllap...
Ha azt is érted, hogy függ ez össze a beesési szöggel akkor nem meglepő eredmény.
(Eredeti páncélszög 80 mm a vízszinteshez képest 22 fokban az 214 mm. Ha a lövedék csúcsát ellököd fölfelé laposabb a szög, legyen csak 10 fok. Akkor a 80 mm-s acéllap biza 461 mm relatív vastagságú. És hát laposabb szögben nagyobb a megcsúszás esélye is.
Pedig nem volt szó a nyíllövedék eltöréséről, csak elküldték egy másik pályára, meg erodálták kicsit... )
Még mindig 1988-tól beszélünk róla és a németek még mindig nem időutazók, hogy a múltba dobálják vissza a jövő technológiáit.
A svéd teszt egy nagyon egyszerű dolog. Meglőttek valamit valamivel és kaptak egy eredményt.
Onnantól kezdve lehet a szart kenegetni de a számok ott vannak. Önmagukért beszélnek.
Érdekes módon a kép túloldalán lévő Leopárd 2A5 prototípus eredményeit senki sem akarja itt napi százszor kimagyarázni.
Mert ugye az beleillik a világképükbe az A4-hez képest dupla akkora védelmével....
Persze az sem zavar egyikőtöket sem, hogyha a Leopárd 2A4 csak fele annyira jó lett volna, mint szeretnétek, akkor semmi szükség nem lett volna a Leopárd 2A5-re és a KWS II-s páncélzat fejlesztési programra.
LOL. Ismét.
De. Csak szar volt és elvetették. A Leopárd 2 topik valamelyik oldalán meg is találod majd az ábrát, mert onnó betettem a fórumba.
Arra célzol, hogy még annál is "rosszabb" a helyzet, mint amit állítottam?
Neked okoz kognitív disszonanciát azt elismerni, hogy max a páncélzat KE elleni védelmét leszámítva mindenben agyonvert az aktuális Leopard 2 minden szovjet tankot.Nincs bajom a kritikával, de mielőtt írsz nézz már utána pár dolognak:
1. Az angolok a saját tankjaiknál is a páncélra merőleges értéket adják meg.
2. Amikor X páncélvédelemről beszélünk, akkor ott a főpáncélról beszélünk, nem például a lövegpajzsról.
Azt ugye vágod, hogy térbeli szerkezetekben vannak átfedések? És az átfedések értékei összeadódnak....
Mert kongnitív disszonanciát okozna nálatok, hogyha el kellene ismerni, hogy a Leopárd 2 nem volt mindenben über alles. Egy középszerű nyugati tankról beszélünk. Ezért akkor is meg kell indokolni a lehetetlent ha az nevetséges dolgokhoz vezet.
Én meg így látom....
A NERA meg at ERA nyíró ereje között van legalább kétnagyságrend beli eltérés.... Valóban bagatel dolog....
Áhh dehogy. A DM33 az (mostani) 600 mm RHA a DM53 meg 810 mm RHA. Alig észre vehető eltérés ez is.
A HTKA-n is megjelenő hülye híresztelésekkel ellentétben a Kontakt-5 és a hozzá hasonló ERA-k értéke sohasem 0.
Lásd. lengyel DM33 teszt a saját ERA-juk ellen. Az ő ERA-juk nem törte el a DM33-at csak megrongálta és olyan lapos pályára lökte, hogy az a teknő frontpáncéljának a 80 mm-s részét megborotválta, de a textolitba már nem ment bele....
600 mm-s áthatolást megfogott egy (valós) 80 mm-s acéllap...
Ha azt is érted, hogy függ ez össze a beesési szöggel akkor nem meglepő eredmény.
(Eredeti páncélszög 80 mm a vízszinteshez képest 22 fokban az 214 mm. Ha a lövedék csúcsát ellököd fölfelé laposabb a szög, legyen csak 10 fok. Akkor a 80 mm-s acéllap biza 461 mm relatív vastagságú. És hát laposabb szögben nagyobb a megcsúszás esélye is.
Pedig nem volt szó a nyíllövedék eltöréséről, csak elküldték egy másik pályára, meg erodálták kicsit... )
Még mindig 1988-tól beszélünk róla és a németek még mindig nem időutazók, hogy a múltba dobálják vissza a jövő technológiáit.
A svéd teszt egy nagyon egyszerű dolog. Meglőttek valamit valamivel és kaptak egy eredményt.
Onnantól kezdve lehet a szart kenegetni de a számok ott vannak. Önmagukért beszélnek.
Érdekes módon a kép túloldalán lévő Leopárd 2A5 prototípus eredményeit senki sem akarja itt napi százszor kimagyarázni.
Mert ugye az beleillik a világképükbe az A4-hez képest dupla akkora védelmével....
Persze az sem zavar egyikőtöket sem, hogyha a Leopárd 2A4 csak fele annyira jó lett volna, mint szeretnétek, akkor semmi szükség nem lett volna a Leopárd 2A5-re és a KWS II-s páncélzat fejlesztési programra.
Tudod nagy érdeklődéssel olvasom a T-72 topikban a harckocsimotoros vitátokat.Nincs bajom a kritikával, de mielőtt írsz nézz már utána pár dolognak:
1. Az angolok a saját tankjaiknál is a páncélra merőleges értéket adják meg.
2. Amikor X páncélvédelemről beszélünk, akkor ott a főpáncélról beszélünk, nem például a lövegpajzsról.
Azt ugye vágod, hogy térbeli szerkezetekben vannak átfedések? És az átfedések értékei összeadódnak....
Mert kongnitív disszonanciát okozna nálatok, hogyha el kellene ismerni, hogy a Leopárd 2 nem volt mindenben über alles. Egy középszerű nyugati tankról beszélünk. Ezért akkor is meg kell indokolni a lehetetlent ha az nevetséges dolgokhoz vezet.
Én meg így látom....
A NERA meg at ERA nyíró ereje között van legalább kétnagyságrend beli eltérés.... Valóban bagatel dolog....
Áhh dehogy. A DM33 az (mostani) 600 mm RHA a DM53 meg 810 mm RHA. Alig észre vehető eltérés ez is.
A HTKA-n is megjelenő hülye híresztelésekkel ellentétben a Kontakt-5 és a hozzá hasonló ERA-k értéke sohasem 0.
Lásd. lengyel DM33 teszt a saját ERA-juk ellen. Az ő ERA-juk nem törte el a DM33-at csak megrongálta és olyan lapos pályára lökte, hogy az a teknő frontpáncéljának a 80 mm-s részét megborotválta, de a textolitba már nem ment bele....
600 mm-s áthatolást megfogott egy (valós) 80 mm-s acéllap...
Ha azt is érted, hogy függ ez össze a beesési szöggel akkor nem meglepő eredmény.
(Eredeti páncélszög 80 mm a vízszinteshez képest 22 fokban az 214 mm. Ha a lövedék csúcsát ellököd fölfelé laposabb a szög, legyen csak 10 fok. Akkor a 80 mm-s acéllap biza 461 mm relatív vastagságú. És hát laposabb szögben nagyobb a megcsúszás esélye is.
Pedig nem volt szó a nyíllövedék eltöréséről, csak elküldték egy másik pályára, meg erodálták kicsit... )
Még mindig 1988-tól beszélünk róla és a németek még mindig nem időutazók, hogy a múltba dobálják vissza a jövő technológiáit.
A svéd teszt egy nagyon egyszerű dolog. Meglőttek valamit valamivel és kaptak egy eredményt.
Onnantól kezdve lehet a szart kenegetni de a számok ott vannak. Önmagukért beszélnek.
Érdekes módon a kép túloldalán lévő Leopárd 2A5 prototípus eredményeit senki sem akarja itt napi százszor kimagyarázni.
Mert ugye az beleillik a világképükbe az A4-hez képest dupla akkora védelmével....
Persze az sem zavar egyikőtöket sem, hogyha a Leopárd 2A4 csak fele annyira jó lett volna, mint szeretnétek, akkor semmi szükség nem lett volna a Leopárd 2A5-re és a KWS II-s páncélzat fejlesztési programra.
Aztán gondoltam egyet 5 perce és megnéztem, hogy mi a lótúróról is vitatkoztok nemzetközi összehasonlításban. Hát arról, hogy szerencsétlen németek a 60-as évek elején jobb motort csináltak mint az oroszok a 80-as évek elején. Te meg jössz itt a szar dumáddal, hogy "közepszerű". Egy valóban üzembiztos modern motort nem tudtak belerakni a harckocsijukba... Pár 100 órákról beszéltek.
M
molnibalage
Guest
Édes istenem...
Lőtéri adatokat tettek be, hogy a 80 as evek végén bőven 0.30 mil alatt lőttek a legjobb szovjet löveggel es lőszerrel
Az n+1 forrasbol es Mért adatból az jött be le, hogy kiváló HE vedelme volt a Leo2-nek és átlagos KE védelme.
Ezzel a atgm ek ellen vedett volt és 80-as évek csúcs szovjet hk-ig kisebb szorassal es pontosabban lőtt
De értjük, a hit erős
Csak ezek a lőszerek lószart nem lőttek át a picsányi wolfram magjukkal. Tudod elég nagy különbség van 3kg wolfram (DM13) és 0,27kg wolfram (BM15/22/26) közt... Mert nagyon jól hangzik a homogén acélon mért azonos átütés, de a NERA egy teljesen más dolog. Ha nekem nem hiszel idezem fip-et: "
Ha több réteg NERA-d van, mint pl. a Leopárdnál és a T-72-nél akkor azok képesek nyírni a KE lövedéket.
Egy 440 mm KE-s átütésű 3BM22 nagyon kis eséllyel megy át a Leopárd 2 350 mm-s páncélzatán, mert nehezen bírja a nyíró erőket."
Tessék ez egy BM26 és a végében az a kis lótúró a 0,27kg wolfram "penetrátor":
Ez pedig egy DM13 ami a leggyengébb es legkorábbi 120mm-es APFSDS:
A Kern 2 a 3kg-s wolfram penetrátor. Már ez a lőszer is átlőtt mindent a T-80B torony homlokpáncélján kívül a megjelenésekor (1979). Ezt követte a DM23 1983-ban egy 4,3kg- wolfram penetrátorral ami meg mindent átlőtt, mert a Kontakt V sehol nem volt még 1983-ban.
Ezekután kérdezem, hogy mit is ért a pontos szovjet löveg? Megfájdult a a Leopard 2 személyzet feje a sok kongástól?
Persze mondhatod, hogy BM32/42 csak angyon úgy néz ki, hogy a HH alatt az még csak az alom kategóriába tartozott.
De itt nem állt meg a fejlődés, 1985-ben jött a DM33 ami köszöni szépen átlőtt mindent amin nem volt Kontakt V ami ugyancsak 85-ben jelent meg, de pl T-72 89-ig nem kapott Kontakt V-t mintahogy a T-64B sem(bár amennyire én tudom a T-64 típuscsalád a HH alatt nem lett felszerelve Kontakt V-vel). Szóval ott tartunk, hogy ha nem egy Kontakt V-s T-80U-ban ültél akkor ha eltalált egy Leopard 2 akkor meghaltál.
Egy kis kronológia, hogy egyértelműbb legyen miről beszéltem:
1979:
DM13.
T64A, T-64B, T-72, T-72A, T-80A , T-80B.
1983:
DM23
T64A, T-64B, T-72, T-72A, T-80A , T-80B és ezeknek a tankoknak a Kontakt 1- el szerelt változatai.
1985:
DM33
T64A, T-64B, T-72, T-72A, T-72B, T-80A ,T-80B, T-80U itt már a T-80U-n megjelent a Kontakt V a többi típuson csak Kontakt 1 volt.
Ez a HH Leopard 2 APFSDS vs. T-64/72/80 széria kronológiája. Fordítva felesleges leírni, mert a BM15/22/26 lőszerek nem voltak képesek átütni a Leopard 2 páncélzatát.
Arra egyedül a BM32/42 lett volna képes bár a wolframos A4 esetében ez azért kétséges.
1979:
DM13.
T64A, T-64B, T-72, T-72A, T-80A , T-80B.
1983:
DM23
T64A, T-64B, T-72, T-72A, T-80A , T-80B és ezeknek a tankoknak a Kontakt 1- el szerelt változatai.
1985:
DM33
T64A, T-64B, T-72, T-72A, T-72B, T-80A ,T-80B, T-80U itt már a T-80U-n megjelent a Kontakt V a többi típuson csak Kontakt 1 volt.
Ez a HH Leopard 2 APFSDS vs. T-64/72/80 széria kronológiája. Fordítva felesleges leírni, mert a BM15/22/26 lőszerek nem voltak képesek átütni a Leopard 2 páncélzatát.
Arra egyedül a BM32/42 lett volna képes bár a wolframos A4 esetében ez azért kétséges.
Ismerjük a BM penetrátorok anyagszerkezetét ? Mert a kép alapján a wolfram mag az csak 1 az összetevők közül !
Van itt egy érdekes szimuláció !
S
speziale
Guest
jaj már...egészen konkrétan ez van oda írva:
protection turret frontal arc...ezt szerintem elég nehéz máshogy értelmezni
ok legyen...csak így még nagyobb marhaság...a svéd teszt alapján szemből a felület 20%-a, 30 fokos szögből meg 30%-a védett 4-500mm közötti mértékben....elég nehéz akkor azt kihozni, hogy a legerősebb helyen 350mm a védelem
de megint leírom: ha csak a te számításodat követjük, csak nem találomra számolunk szögekkel, hanem lemérjük őket...akkor is 400mm felett jön ki még merőleges becsapódás esetén is
vágom...ez az kb 5% (szemből) és 10% (30 fokos szögből) ami 5-600mm között véd
de alapvetően az a baj, hogy te erre az valóságban egyáltalán nem ismert forrású angol anyagra valami szentírásként tekintesz...holott le van benne írva, hogy ezeket az értékeket egy németországi látogatáson kapott infók alapján becsülték...csak ha elolvasod az 1. oldalon az első bekezdést azért abból az is kiderül, hogy a németek azért annyira sok mindent nem osztottak meg velük (They were not prepared to divulge more than this, and penetrations were taped over to prevent close examination)
Én meg úgy látom, hogy te beleálltál abba, hogy a tankok terén a szovjetek voltak a királyok...(megjegyzem a 70-es években ez szerintem is igaz volt, gyakorlatilag azzal, hogy az mbt-70 kukázódott nyugaton kimaradt egy generáció), viszont a 60-as és 80-as években szerintem ez nem volt igaz
és miközben a számítások kapcsán én pl. többször jeleztem, hogy nem jók azok a szögek amikkel számolsz nem nagyon érdekelt...azt az angol forrást csont nélkül elhitted...és a Leo2 páncéljának gyengeségéről olyan svéd tesztet hozol ahol "all around" felület %-os védelmek vannak, miközben egy T72b esetében szó sem esik róla, hogy azt a nagyon erős védelmet csak egy szűk sávban tudta
nem is kellett nekik..ugyanis a leo2a4 az alapból azzal készült...ami 88-tól aztán később 92-től jött a C és D típusú páncél az a NERA blokkokon változtatott
"The most widespread version of the Leopard 2 family, the 2A4 models included more substantial changes, including an automated fire and explosion suppression system, an all-digital fire control system able to handle new ammunition types, and an improved turret with flat titanium/tungsten armour."
"third generation (C-Technology) composite armor (also known as multilayer or composite armor ). The exact structure and strength are subject to confidentiality and are based on current developments in weapon technology. The armor consists of a multiple bulkhead arrangement in which the gaps are filled with elastic rubber. Different types of steel with different degrees of hardness and composite materials such as ceramic, plastic or Kevlar can be used as materials"
na akkor: ez pontosan melyik erawa páncél is? az 1 vagy a 2? meg pontosan melyik DM33 variáns és melyik ágyúból lőve (L44/l55?)
azért így eléggé a levegőben lóg ez az állítás
lehet velem van a gond, de nem igazán értem..ha a vízszinteshez képest 22 fokban döntött páncéllaphoz képest "felfelé" lököd a rudat az meredekebb szöget eredményez nem lapossabbat...másrészt azért remélem ezek a szögek nem olyan hasracsapás szerűek mint amivel a Leo2 esetében stámoltál
valóban? akkor pontosan melyik svéd tesztről is beszélünk? mert volt ugye pl. ez is:
mert itt pl. elég nyilvánvaló hogy lőttek rá... azt viszont meglehetősen kétlem, hogy a %-os területvédelmi értékek kiszámításánál felrajzolgattak volna a Leo-ra 0,5*0,5m-es kis kockákat és mindegyikbe beleőlettek volna...sokkal inkább arról van szó, hogy volt pár tesztlövészet eredmény meg tudták a páncél felépítését, és az alapján számolgatták ki a többit
ja, vagy úgyis nézhetjük ha a T72b meg t80 védelme olyan kurva jó lett volna, akkor nem lett volna szükség konkatk1 majd kontakt5-re
ez egy teljesen hülye érv...
de ha már így felhoztad...a svéd teszten a német verziójú A5 (pontosabban ugye inkább csak A5 proto) tudott 860mm-et a tornyon szemből...
a felrakott ék páncél vastagsága azok alapján a becslések alapján amit a sturgeonhouse-on láttam 70-75mm, 3 rétegből áll (de ez ugye már a tényleges A5 páncélja, ami valszeg jobb, mint a proto-é) ...sanszonsan 2 réteg acél között egy kerámia réteg...mondjuk ha ez 90mm RHA-nak felel meg és erős döntöttséggel számolunk, akkor sem több ez a védelem 230-240mm-nél...
azt azért jobban el tudom hinni, hogy az alap B páncél 480mm körüli értékét a C majd a D páncél felvitte 600mm körülire, és ezt a 600mm-et vitte fel az ék páncél 860mm-re
T
Törölt tag 1945
Guest
M
molnibalage
Guest
Látom az sem meg át, hogy fordítva csinálhatták. Lőttek rá és mivel a találatok eloszlása kettős R szórással véletlenszerű az alapján mértek és számoltak.
Bulgária rendszeresítette a típust, 1970 és 1974 között 250 darabot vettek belőle.
A nyolcvanas években a szovjetektől szereztek be valamennyi alkatrésznek való darabot is, ezek egy részéből készült a hírhedt T-34-62, ami a neten terjedő legendáriummal ellentétben nem harckocsi volt, hanem bunkerként beásták őket.
A Krali Marko védelmi rendszerben voltak, a mai napig is vannak, egyéb érdekességek is.
T
Törölt tag 1945
Guest
Bulgária rendszeresítette a típust, 1970 és 1974 között 250 darabot vettek belőle.
A nyolcvanas években a szovjetektől szereztek be valamennyi alkatrésznek való darabot is, ezek egy részéből készült a hírhedt T-34-62, ami a neten terjedő legendáriummal ellentétben nem harckocsi volt, hanem bunkerként beásták őket.
A Krali Marko védelmi rendszerben voltak, a mai napig is vannak, egyéb érdekességek is.
Ezt nem tudtam, a Bulgárok mindig kiestek valahogy a főcsapás irányából a számomra...