Harckocsik harctéri alkalmazása

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 214
113
Ez nem igaz. Amiről beszélsz az T-72A.
Tűzerőben sem ugyanazt tudták, ha nem ugyanaz az ágyú volt beépítve.
Csak T-72A nincs az ábrán, ami konkrét típusokat említ, nem általánosítást. Amiről szó van, az a T-80 (1976), T-72 (1973), és ki tudja milyen T-64A változat. Ezek közül a legerősebb páncélzat terén a T-64A, és nem a T-80, de a különbség nem nagy, nem jelenne meg így a valóságban, mint ezen az idióta ábrán.
A 3 típus közül egyik sem használta a 2A46M változatait, úgyhogy tűzerő terén 100%-ban megegyeznek.

Nem tudom honnan lehet ez, de totál bullshit az egész. Kb. ugyanaz, mint amikor 300mm-t adtak meg a Leo-1A4 védelmének...
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 789
75 835
113
Csak T-72A nincs az ábrán, ami konkrét típusokat említ, nem általánosítást. Amiről szó van, az a T-80 (1976), T-72 (1973), és ki tudja milyen T-64A változat. Ezek közül a legerősebb páncélzat terén a T-64A, és nem a T-80, de a különbség nem nagy, nem jelenne meg így a valóságban, mint ezen az idióta ábrán.
A 3 típus közül egyik sem használta a 2A46M változatait, úgyhogy tűzerő terén 100%-ban megegyeznek.

Nem tudom honnan lehet ez, de totál bullshit az egész. Kb. ugyanaz, mint amikor 300mm-t adtak meg a Leo-1A4 védelmének...
Igen, látom, hogy nincs a listán T-72A.
 
S

speziale

Guest
Amúgy érdemes megnézni a II.Vh-s 88mm PaK/KwK-43 találati arányát...

2000m-en, nyugodt lőtéri körülmények között 89%... Harcban is 47%...
Hát elég nehéz elhinni, hogy majd a T-62, nyíllövedékkel nem képes legalább ugyanerre... Úgy, hogy messze jobb optikája van mint a II.Vh-ban elérhető volt a németeknek

Nekem az a véleményem, hogy teljesen valós a 73% is meg a TRADOC is, a különbség az, hogy az amerikai teszt valószínűleg reális harctevékenységet szimulált, porral, köddel, rossz látási viszonyokkal, kitakart célokkal, stb.

azért az nem a legjobb érvelés technika, ha egy nehezen hihető állítást egy még nehezebben hihetővel akarsz validálni ;)

ugyanakkor az érved semmilyen szinten nem ad magyarázatot arra, hogy hogyan lehet hogy az összes korszerűbb típus, amik fejlettebb optikai távmérőt használtak, azok mégsem értek el 100%-ot...

szóval vagy éppen csak a T62-nek volt valami elképesztő mázlija, vagy....az van amit én mondtam...hogy ezek már lézer távmérős T62-ők voltak...
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 214
113
azért az nem a legjobb érvelés technika, ha egy nehezen hihető állítást egy még nehezebben hihetővel akarsz validálni
Mármint a 88-asra gondolsz?
Forrás: Tom Jentz, Hilary Doyle, Kingtiger Heavy Tank 1942-1945, 23. oldal.
Remélem Jentz és Doyle neve mond valamit...

ugyanakkor az érved semmilyen szinten nem ad magyarázatot arra, hogy hogyan lehet hogy az összes korszerűbb típus, amik fejlettebb optikai távmérőt használtak, azok mégsem értek el 100%-ot...
Hibázhatott a személyzet. Esetleg műszaki hiba. Bármi lehetett.
Ugyanakkor, ha megnézed menetből a T-62 csak 73%-ot tudott, a többi meg 87-93%-ot. A többi statisztika is a korszerűbb típusokat tartja jobbnak.
Amúgy a távmérő nem játszott szerepet. A távolság ismert volt, 1200m minden esetben.
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Érdekesség, 1986-ban az NDK-ban a szovjet csapatok ezt a páncéltörő lőszert (BM22) tárolták:
(az amcsik szereztek egy tároló konténert)

1986-USMLM.jpg


Nos ez szépen összevág azzal, hogy csak az 1988-as manuálban jelent meg a BM26-os.
:cool:

A manuálok dátumozása alapján a lőszerek nagyszámban történt valós elterjedése így nézhetett ki keleten:
A 125mm-es löveg megjelenésekor BM9 és BM15 szovjet használatra
1978-ban BM9 exportra
1980-ban BM22 szovjet használatra
1987-ben BM15 exportra
1988-ban BM26 szovjet használatra
1990-ben BM32 szovjet használatra

Nagyjából a kettővel régebbit exportálták (ezt tán ma is tartják az oroszok).
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 789
75 835
113
Érdekesség, 1986-ban az NDK-ban a szovjet csapatok ezt a páncéltörő lőszert (BM22) tárolták:
(az amcsik szereztek egy tároló konténert)

1986-USMLM.jpg


Nos ez szépen összevág azzal, hogy csak az 1988-as manuálban jelent meg a BM26-os.
:cool:

A manuálok dátumozása alapján a lőszerek nagyszámban történt valós elterjedése így nézhetett ki keleten:
A 125mm-es löveg megjelenésekor BM9 és BM15 szovjet használatra
1978-ban BM9 exportra
1980-ban BM22 szovjet használatra
1987-ben BM15 exportra
1988-ban BM26 szovjet használatra
1990-ben BM32 szovjet használatra

Nagyjából a kettővel régebbit exportálták (ezt tán ma is tartják az oroszok).
Ha ez így volt akkor 88-ban kb esélytelenek voltak még az elsőlépcsős szovjet harckocsik is a nyugati Abrems és Leopard 2 harckocsik elleni szemtől szembeni harcra, ami tekintve, hogy ők kizárólag támadásban gondolkoztak eléggé beszédes...
 
  • Vicces
Reactions: fip7
T

Törölt tag 1945

Guest
Érdekesség, 1986-ban az NDK-ban a szovjet csapatok ezt a páncéltörő lőszert (BM22) tárolták:
(az amcsik szereztek egy tároló konténert)

1986-USMLM.jpg


Nos ez szépen összevág azzal, hogy csak az 1988-as manuálban jelent meg a BM26-os.
:cool:

A manuálok dátumozása alapján a lőszerek nagyszámban történt valós elterjedése így nézhetett ki keleten:
A 125mm-es löveg megjelenésekor BM9 és BM15 szovjet használatra
1978-ban BM9 exportra
1980-ban BM22 szovjet használatra
1987-ben BM15 exportra
1988-ban BM26 szovjet használatra
1990-ben BM32 szovjet használatra

Nagyjából a kettővel régebbit exportálták (ezt tán ma is tartják az oroszok).

Erről a lőszer tároló konténerről van szó:
(akkoriban egy Dzsémsz Bondra, vagy egy köteg USA dollárra volt szükségük a megszerzéséhez, ma meg lapozgathatjuk a manuálját... :cool: )

2021-10-18-13-45-58-125-2-26-2-46-2-46-1-2-46-2-46-1-2-46-2.jpg
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Ha ez így volt akkor 88-ban kb esélytelenek voltak még az elsőlépcsős szovjet harckocsik is a nyugati Abrems és Leopard 2 harckocsik elleni szemtől szembeni harcra, ami tekintve, hogy ők kizárólag támadásban gondolkoztak eléggé beszédes...

Az hogy esélytelen, meg az hogy az első találatot nagy valószínűséggel megfogja a homlok páncél (másodikat már ki tudja...) messze nem ugyanaz.
 
M

molnibalage

Guest
Ha ez így volt akkor 88-ban kb esélytelenek voltak még az elsőlépcsős szovjet harckocsik is a nyugati Abrems és Leopard 2 harckocsik elleni szemtől szembeni harcra, ami tekintve, hogy ők kizárólag támadásban gondolkoztak eléggé beszédes...

Az hogy esélytelen, meg az hogy az első találatot nagy valószínűséggel megfogja a homlok páncél (másodikat már ki tudja...) messze nem ugyanaz.
Pontosan. Nem értem azt, hogy egyesek miért szajkóznak ekkora butaságot.
Azt, hogy nem páncél nélküli 30 ezer hk-val támadnak, hogy sok találatot vigyenek be kevés hk-n azért nem működik, mert erre pénze és embere senkinek nincs és erre nem lehet rávenni senkit, hogy csinálja.

Na, de ha VSz ilyen minőségi és mennyiségi arányok mellett kétszer több hk-val bírt...?
És mennyivel több egyéb PCT eszközzel? Az SzPG-9-től kedve az anyámkínjáig? Majd a hatodik találatot is leveszi a Leo2 páncélja dudi szerint...?
Vagy, ahol lehetőség van, akkor az első akár 4 km-ről bekapott lövegcsöves ATGM 0 kárt okoz?

Érdekesség, 1986-ban az NDK-ban a szovjet csapatok ezt a páncéltörő lőszert (BM22) tárolták:
(az amcsik szereztek egy tároló konténert)

1986-USMLM.jpg


Nos ez szépen összevág azzal, hogy csak az 1988-as manuálban jelent meg a BM26-os.
:cool:

A manuálok dátumozása alapján a lőszerek nagyszámban történt valós elterjedése így nézhetett ki keleten:
A 125mm-es löveg megjelenésekor BM9 és BM15 szovjet használatra
1978-ban BM9 exportra
1980-ban BM22 szovjet használatra
1987-ben BM15 exportra
1988-ban BM26 szovjet használatra
1990-ben BM32 szovjet használatra

Nagyjából a kettővel régebbit exportálták (ezt tán ma is tartják az oroszok).
Ez valahol megsérült, hátrahagyták és szemfülesen összeszedték?
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 789
75 835
113
Az hogy esélytelen, meg az hogy az első találatot nagy valószínűséggel megfogja a homlok páncél (másodikat már ki tudja...) messze nem ugyanaz.
Ne képzeljük azt, hogy egy modern harckocsi olyan mint a Tigris volt, hogy adott esetben több tucat talalatot is kibírt. A modern harckocsik nem ilyenek. A páncélzatuk 1-2 talalatot bír, ez a rétegelet és NERA páncélzat hátránya. Viszont a modern tűzveteő rendszereké pedig a nagy első lövéssel való találat képssége. Fontosabb az utóbbi, mert a páncélzat csak esélyt ad nem pedig valódi pajzs mint ami a Tigrisnek vagy az IS2-nek volt.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 789
75 835
113
Pontosan. Nem értem azt, hogy egyesek miért szajkóznak ekkora butaságot.
Azt, hogy nem páncél nélküli 30 ezer hk-val támadnak, hogy sok találatot vigyenek be kevés hk-n azért nem működik, mert erre pénze és embere senkinek nincs és erre nem lehet rávenni senkit, hogy csinálja.

Na, de ha VSz ilyen minőségi és mennyiségi arányok mellett kétszer több hk-val bírt...?
És mennyivel több egyéb PCT eszközzel? Az SzPG-9-től kedve az anyámkínjáig? Majd a hatodik találatot is leveszi a Leo2 páncélja dudi szerint...?
Vagy, ahol lehetőség van, akkor az első akár 4 km-ről bekapott lövegcsöves ATGM 0 kárt okoz?


Ez valahol megsérült, hátrahagyták és szemfülesen összeszedték?
A kumulatív gránátokat jobban bírják a rétegelt páncélok mint a KE lőszereket. A kumulatív gránátok sokkal kisebb roncsolást okoznak, de ez egyébké t a nevükből is adódik.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 789
75 835
113
Pontosan. Nem értem azt, hogy egyesek miért szajkóznak ekkora butaságot.
Azt, hogy nem páncél nélküli 30 ezer hk-val támadnak, hogy sok találatot vigyenek be kevés hk-n azért nem működik, mert erre pénze és embere senkinek nincs és erre nem lehet rávenni senkit, hogy csinálja.

Na, de ha VSz ilyen minőségi és mennyiségi arányok mellett kétszer több hk-val bírt...?
És mennyivel több egyéb PCT eszközzel? Az SzPG-9-től kedve az anyámkínjáig? Majd a hatodik találatot is leveszi a Leo2 páncélja dudi szerint...?
Vagy, ahol lehetőség van, akkor az első akár 4 km-ről bekapott lövegcsöves ATGM 0 kárt okoz?


Ez valahol megsérült, hátrahagyták és szemfülesen összeszedték?
Egyebként a kummulatív gránátok elleni hatékonyságra jó példa a Merkava az Abrms is amik takár több tucat HEAT találatot is túléltek, de volt olyan szír 72-es ami több RPG és SZPG találat után is harcképes maradt.
 

Avtomat

Well-Known Member
2018. október 30.
1 552
4 345
113
Érdekesség, 1986-ban az NDK-ban a szovjet csapatok ezt a páncéltörő lőszert (BM22) tárolták:
(az amcsik szereztek egy tároló konténert)

1986-USMLM.jpg


Nos ez szépen összevág azzal, hogy csak az 1988-as manuálban jelent meg a BM26-os.
:cool:

A manuálok dátumozása alapján a lőszerek nagyszámban történt valós elterjedése így nézhetett ki keleten:
A 125mm-es löveg megjelenésekor BM9 és BM15 szovjet használatra
1978-ban BM9 exportra
1980-ban BM22 szovjet használatra
1987-ben BM15 exportra
1988-ban BM26 szovjet használatra
1990-ben BM32 szovjet használatra

Nagyjából a kettővel régebbit exportálták (ezt tán ma is tartják az oroszok).
Találtak egy tárolót, ergo csak ilyen volt.
Ezt te sem gondolhattad komolyan. :rolleyes: :D
 
S

speziale

Guest
Hibázhatott a személyzet. Esetleg műszaki hiba. Bármi lehetett.
Ugyanakkor, ha megnézed menetből a T-62 csak 73%-ot tudott, a többi meg 87-93%-ot. A többi statisztika is a korszerűbb típusokat tartja jobbnak.

Nyilván sejted, hogy ez a sokkal szarabb stabilizátora miatt volt...egyébként meg a szövegben még azt is írták, hogy hiába, hogy a t72 meg t80-nak ugyanolyan ágyúja meg tűzvezető rendszere volt, a t80 mégis jobban szerepelt mert jobb volt a futóműve! (nyilván ez a menetből leadott lövéseknél számított)

Amúgy a távmérő nem játszott szerepet. A távolság ismert volt, 1200m minden esetben.

ooh boy,
onnan indult az egész beszélgetés, hogy azt állítottam, hogy a T62-őt az apfsds tette igazán félelmetessé, mert azzal 1,5km-en belül kompenzálni tudta a szarabb távmérőjét

akkor egy olyan lövészet teszt eredménye ahol ismert távolságú célra lőnek, mennyiben is releváns?
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

szzsolt81

Well-Known Member
2020. október 24.
5 708
4 262
113

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 214
113
Érdekesség, 1986-ban az NDK-ban a szovjet csapatok ezt a páncéltörő lőszert (BM22) tárolták:
(az amcsik szereztek egy tároló konténert)

1986-USMLM.jpg


Nos ez szépen összevág azzal, hogy csak az 1988-as manuálban jelent meg a BM26-os.
:cool:

A manuálok dátumozása alapján a lőszerek nagyszámban történt valós elterjedése így nézhetett ki keleten:
A 125mm-es löveg megjelenésekor BM9 és BM15 szovjet használatra
1978-ban BM9 exportra
1980-ban BM22 szovjet használatra
1987-ben BM15 exportra
1988-ban BM26 szovjet használatra
1990-ben BM32 szovjet használatra

Nagyjából a kettővel régebbit exportálták (ezt tán ma is tartják az oroszok).
Ez már megint csak egyfajta wishful thinking...
Semmit nem jelent, hogy találtak egy tárolót 1986-ban. Ki tudja miért hagyták ott? Ki tudja mióta volt ott? Semmit nem bizonyít. A 3BM26-ot (és a 3BM32-t is!) 1985-ben rendszeresítették, 1 év alatt biztosan nem szorította ki a 3BM22-t.

A mondókát további részében is több hiba van.
A 125mm-es löveg megjelenésekor 3BM9 és 3BM12 (NEM 3BM15!) párhuzamosan, ebből az acél 3BM9 békeidőre gyakorlásra, a volfrámmagvas 3BM12 meg éles bevetésre.
1972-től jött a 3BM15 és a monoblokk acél 3BM17, ez utóbbit nem szállították a szovjet hadseregnek, állítólag kizárólag exportra ment, arab országokba. A szovjeteknek már csak azért sem volt rá szükségük, mert a 3BM9 is tökéletesen megfelelt kiképzésre, gyakorlásra.
A 3BM22 valamikor 1977-79 között lett rendszeresítve, de sorozatgyártása már 75-76 körül megindult. Ez is exportra került, az NVA részére, valószínűleg a 80-as évek végén.
1981-ben rendszeresítve lett a 3BM29, az első 125mm-es lőszer ami szegényített uránt tartalmazott. Sajnos szinte semmit nem lehet tudni róla, valószínleg nem terjedt el széleskörűen.
A 3BM26 rendszeresítése 1985, de nem lehet tudni mikor indult a gyártása. Egy biztos, az 1985-ös T-80UD manuálban már szerepel az 1V216 blokk, ami a lőszertípus választó, 3 űrméret alatti lövedéket ismer, 3BM15,22, és 26...
A 3BM32 szintén 1985-ös, de az, hogy a manuál 1990-es, nem jelent semmit. A T-54B manuálja 1958-as, előző évben már gőzerővel folyt a gyártás, 968 készült el, több mint 58-ban.
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 214
113
Ha ez így volt akkor 88-ban kb esélytelenek voltak még az elsőlépcsős szovjet harckocsik is a nyugati Abrems és Leopard 2 harckocsik elleni szemtől szembeni harcra, ami tekintve, hogy ők kizárólag támadásban gondolkoztak eléggé beszédes...
Esélytelenek voltak, de nem a lőszer miatt, hanem az akkoriban nyugaton már igen elterjedt hőképes optkáknak köszönhetően. Az volt az igazi game changer. Nappal is óriási előnyhöz juttatta még az olyan látszólag korszerűtlen típusokat is, mint az M60A3 TTS vagy a Leopard-1A5. Éjszakai harc még ezek ellen is maga volt az öngyilkosság.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 789
75 835
113
Nyilván sejted, hogy ez a sokkal szarabb stabilizátora miatt volt...egyébként meg a szövegben még azt is írták, hogy hiába, hogy a t72 meg t80-nak ugyanolyan ágyúja meg tűzvezető rendszere volt, a t80 mégis jobban szerepelt mert jobb volt a futóműve! (nyilván ez a menetből leadott lövéseknél számított)



ooh boy,
onnan indult az egész beszélgetés, hogy azt állítottam, hogy a T62-őt az apfsds tette igazán félelmetessé, mert azzal 1,5km-en belül kompenzálni tudta a szarabb távmérőjét

akkor egy olyan lövészet teszt eredménye ahol ismert távolságú célra lőnek, mennyiben is releváns?
Melyik T-72 tűzvezető rendszere azonos a T-80-al?
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 789
75 835
113
Esélytelenek voltak, de nem a lőszer miatt, hanem az akkoriban nyugaton már igen elterjedt hőképes optkáknak köszönhetően. Az volt az igazi game changer. Nappal is óriási előnyhöz juttatta még az olyan látszólag korszerűtlen típusokat is, mint az M60A3 TTS vagy a Leopard-1A5. Éjszakai harc még ezek ellen is maga volt az öngyilkosság.
Nem game charger a hőkamera nappal, de az biztos, hogy óriási előny. Éjszaka persze game charger, de egy passzív éjjellátó is az lett volna, mert nem elég, hogy pocsékak voltak a szovjet éjjellátók, de alig volt olyan típus aminél a digitális vagy akármilyen tűzvezető rendszerrel össze lett volna kapcsolva. Összességében alkalmatlanok voltak a kor színvonalán éjszakai harcra a szovjet harckocsik.
 
T

Törölt tag 1945

Guest
...
A 3BM22 valamikor 1977-79 között lett rendszeresítve, de sorozatgyártása már 75-76 körül megindult.

Hát persze. :D
A Weben közismert a litániád kár fárasztanod magad vele, engem messze nem győz meg.
Azt hogy valaminek a sorozatgyártása hamarabb megindult a Szovjetunióban mint hogy az állami átvételen átment volna, Te lehet hogy elhiszed, én nem.
;)

...
A 3BM32 szintén 1985-ös, de az, hogy a manuál 1990-es, nem jelent semmit.

Számodra a manuálok nem jelentenek semmit, számomra viszont igen.
Számomra pedig Lolek és Bolek a Web-ről nem jelent semmit, és a szovjet manuálok igen.
:cool: