[HÍREK] Ukrajnai fegyveres konfliktus

[Spartan.asfv]

Ami az orosz regulárisok ukrajnai jelenlétéről szóló bizonyítékokat illeti azok itt vannak a fórumon, meg lehet őket keresni. Lehet nem elhinni ezeket vagy lehet úgy tenni mintha nem hinnék el, de attól még itt vannak.

Itt vannak a bizonyítékok az orosz regulásokról akiket elcseréltek Nadja Szavcsenkóra, vagy arról akit néhány hete kaptak el Ukrajnában és az orosz külügy úgy tesz mintha nem létezne csak az anyja jár ide-oda, hogy tegyenek valamit érte. Itt vannak a képek és videók a Debalcsevónál harcoló reguláris távol keleti tankhadosztály tagjairól, a reptérnél harcoló csecsen alakulatokról. Itt van rengeteg kép olyan technikáról ami egyértelműen az orosz hadseregtől származik. Itt van a műholdképes bizonyíték arról, hogyan ágyúztak az orosz regulárisok 2014-ben át a határon. Itt van a kimerítő elemzés arról melyik orosz reguláris egységek vettek részt a harcban 2014-ben, több száz hivatásos katonáról van fényképes bizonyíték akik Ukrajnában fényképezkedtek.

A minszki egyezmény kiváltó oka is az volt, hogy Oroszország közvetlenül a saját hadseregével tört be Ukrajnába. Mindezt az egyezményt kialkudó Németország és Franciaország is nagyon jól tudta, nem holmi véleménycikkekre alapozva.

Itt vannak a bizonyítékok, lehet azt fújni naphosszat, hogy nincsenek, de attól még nagyon is vannak.

Nekem erről mindig az "Orosz Turizmus" jut eszembe Csecsenföldön.Az első orosz offenzíva idején a csapatokat úgy szedték össze különféle alakulatoktól,önkéntes alapon.Kapta a fizetését az eredeti,otthoni alakulatánál,meg pluszba a zsoldot.Igaz itt katasztrófával végződött a dolog,de a késöbb ez többször visszaköszön,például Dél-Oszétiában is voltak "civil önkéntesek" akik az adott időben papiron éppen máshol szolgáltak.Ezt egy orosz ismerősöm mesélte,akinek az apja katonaként igy vett részt az első és második csecsen hadjárartban.Azt mesélte,hogy felsorakoztatták öket a körletükben,és egy tiszt elmondta a "szöveget" nekik,majd várta a jelentkezőket.Azokat akik jelentkeztek,másnap már vitték is egy táborba összekovácsolásra.Szerintem így vannak kint a szakiknál is orosz "hivatásosok".Ezért látszik az ukrán ferdítés,mert nem orosz alakulatok harcolnak,hanem csak önkéntesek.Hozzáteszem, csecsenföldön annyi ukrán önkéntes volt és harcolt az oroszok ellen,hogy már az felért volna egy hadüzenettel,és akkor még nem is beszéltünk a viselt dolgaikrol...
Attól hogy rendelkeznek orosz felszereléssel,még nem jelenti azt hogy azok orosz katonák,ne hülyíts már meg!
Airsoft-ozom már elég régóta,nekem is van orosz felszerelésem,ráadásul hadi minőségű és mégsem vagyok orosz katona!De van Usa felszerelésem is,az is eredeti hadi,még sem vagyok Seal-es!Minden beszerezhető már civilként is.Az ukránok is igy szedtek össze egy csomó lövedékálló mellényt meg sisakot lengyelben és csehországban az elején.

 

[cinikus]

Azt a címlapon látom, hogy ulippo hozzászól, de mivel ignoreban van, így itt (hála az égnek) nem látom a hozzászólásait. Ha netán "bizonyítékokat" mutatna be D), szóljatok légyszi, hagy röhögjek egy jót. Köszi előre is!

 

[Spartan.asfv]

Azt a címlapon látom, hogy ulippo hozzászól, de mivel ignoreban van, így itt (hála az égnek) nem látom a hozzászólásait. Ha netán "bizonyítékokat" mutatna be D), szóljatok légyszi, hagy röhögjek egy jót. Köszi előre is!

Nem mutat be semmit,csak megmagyarázza...

 

[plushun]

Ami pedig Őze Zoltánt illeti, ő mégis csak egy alezredes, hivatásos és szakmabeli, nem egy orákulum de azért mégis csak valaki. Persze minden joga megvan akár egy kommenthuszárnak is aki össze-vissza olvasott mindenféle propagandát az internet álhírtengerében, hogy becsmérelje az ő elemzését és a saját véleményét tartsa az übertótumfaktumnak, de azért mégsem véletlen, hogy Őze Zoltán elemzése jelenik meg a Honvédség folyóiratában és nem a laikus megmondóembereké.

Attól mert még valaki katona (akármilyen rendfokozata is legyen) nem biztos, hogy jól is lát, vagy adott esetben jól ítél meg egy katonai szituációt. Ez a történelem során már nagyon - nagyon sokszor bebizonyosodott.

 

[Törölt tag 1526]

Mivel élesen szétvált és kibékíthetetlen egymással a konfliktus "fősodratú" és "alternatív" értelmezése ez nyilván így is marad és a jövőben is megmarad ennek a konfliktusnak több egymástól eltérő értelmezése. Mindez nem újdonság, ez nem a hibrid háború hozománya, ez a jelenség már korábban is létezett. Gondoljunk csak arra, hogy a második világháború óta máig is egymás mellett él két különböző értelmezés arról, hogy a háború végén minket felszabadítottak vagy még egyszer megszálltak.

Mindez nézőpont kérdése ezért amíg vannak különböző nézőpontok addig lesznek különböző értelmezések. Az ukrajnai konfliktusról is még ha véget is ér a háború a különböző értelmezések meg fognak maradni. A történészek feladata az lesz, hogy kiszűrjék a csak egyértelműen értelmezhető adatokat, a helyszíneket, időpontokat, számszerű tényeket és ezeket semleges objektív hangnemben bemutassák. A propagandisták feladata pedig, hogy mindezeket megideologizálják és nekik tetsző narratívába csomagolják.

A különböző narratívák soha nem lesznek egymással kibékíthetőek mert ellentmondanak egymásnak, viszont az értelmezések között lehet ellentmondás úgy, hogy közben a maga nézőpontjából mindkettő helyes. A történelmi tények között azonban nem lehet ellentmondás, mert ha ott egy konkrét adatból két ellentétes verzió van, akkor csak az egyik lehet igaz és a másik hamis.

 

[zsolti]

Attól mert még valaki katona (akármilyen rendfokozata is legyen) nem biztos, hogy jól is lát, vagy adott esetben jól ítél meg egy katonai szituációt. Ez a történelem során már nagyon - nagyon sokszor bebizonyosodott.

Általában jól/jobban látja a valóságot mint egy civil. Viszont egy dolgot nem szabad elfelejteni: A NATO és az EU tagja vagyunk. El és lekötelezettek. Van hivatalos vélemény, fősodor, azzal nagyon szembemenni nem lehet. Ez tény. Az a magánvéleményem, hogy még ezzel együtt is lehetett volna egy picit talán a valósághoz közelebbi, árnyaltabb képet festeni erről a konfliktustól, mert még a jelenlegi helyzetben is jó eséllyel belefér az, hogy a másik nézőpontot is ismerteti valaki. Azt én eldönteni innen nem tudom és nem is akarom, hogy egy atlantista beállítottságú/elköteleződésű ember, vagy egy olyan írta aki a lehető legkevesebb energiát akarta belerakni ebbe a cikkbe, pusztán azzal a céllal hogy meglegyen az elvárt publikáció szám. Az tény, hogy túl sok munka látszólag nincs belerakva, gyakorlatilag biztosra ment a szerző, a jelenlegi elköteleződésünk szerinti hivatalos véleményt(amiért nem lehet megütni a bokát) átfordította magyarra, kis kiegészítésekkel.

 

[Törölt tag 1526]

Általában jól/jobban látja a valóságot mint egy civil. Viszont egy dolgot nem szabad elfelejteni: A NATO és az EU tagja vagyunk. El és lekötelezettek. Van hivatalos vélemény, fősodor, azzal nagyon szembemenni nem lehet. Ez tény. Az a magánvéleményem, hogy még ezzel együtt is lehetett volna egy picit talán a valósághoz közelebbi, árnyaltabb képet festeni erről a konfliktustól, mert még a jelenlegi helyzetben is jó eséllyel belefér az, hogy a másik nézőpontot is ismerteti valaki. Azt én eldönteni innen nem tudom és nem is akarom, hogy egy atlantista beállítottságú/elköteleződésű ember, vagy egy olyan írta aki a lehető legkevesebb energiát akarta belerakni ebbe a cikkbe, pusztán azzal a céllal hogy meglegyen az elvárt publikáció szám. Az tény, hogy túl sok munka látszólag nincs belerakva, gyakorlatilag biztosra ment a szerző, a jelenlegi elköteleződésünk szerinti hivatalos véleményt(amiért nem lehet megütni a bokát) átfordította magyarra, kis kiegészítésekkel.

Én úgy látom, hogy van egy oldal bevezetés az elején és egy oldal összegzés a végén amiben megjelenik egy politikai nézőpont, de ami közte van az technikai jellegű elemzés amiben nincsen se ilyen se olyan nézőpont csak a szakmai elemzés.

Ami a technikai részét illeti még nem láttam, hogy abból bárki bármit érdemben meg tudott volna cáfolni. Ami pedig a bevezető és a befejezés értelmezési keretét illeti, azt hogy egy EU és NATO tag nézőpontjából tekinti az eseményeket, azon igazán nincs mit csodálkozni, hiszen EU és NATO tagok vagyunk, mégis milyen más nézőpontból kéne néznie ha nem a sajátunkból? Nyilván Őze is ismeri a másik nézőpontot, de miért írna abból a nézőpontból annak a Honvédségnek a folyóiratába amely az EU és a NATO tagja? Nyilván az orosz hadsereg folyóiratába sem ír senki sem a nyugati értelmezési keretben, ebben sincs semmi meglepő.

Az elemzés megítélésében szerintem a technikai résznél szakmai szempontok érvényesülnek és ott nincs is helye semmilyen politikai narratívának. Az értelmezési keretben pedig szerintem nem az a dolga, hogy bemutassa mindkét egymással viaskodó narratívát (ez egy direkt ezzel foglalkozó elemzés része lehetne), hanem az, hogy a saját szervezetének, a Honvédségnek az értelmezési keretében helyezze el az elemzést.

Ez pedig, bár egyeseknek ez lehet nem tetszik, de akkor is egy EU és NATO tagország honvédségének értelmezési kerete.

 

[koppany]

Egyesek azt rebesgetik hogy a német választások után de legkésőbb tavaszra megszüntetik az oroszok elleni embargót. "Anyegin" nagy úr.

 

[zsolti]

Én úgy látom, hogy van egy oldal bevezetés az elején és egy oldal összegzés a végén amiben megjelenik egy politikai nézőpont, de ami közte van az technikai jellegű elemzés amiben nincsen se ilyen se olyan nézőpont csak a szakmai elemzés.

Ami a technikai részét illeti még nem láttam, hogy abból bárki bármit érdemben meg tudott volna cáfolni. Ami pedig a bevezető és a befejezés értelmezési keretét illeti, azt hogy egy EU és NATO tag nézőpontjából tekinti az eseményeket, azon igazán nincs mit csodálkozni, hiszen EU és NATO tagok vagyunk, mégis milyen más nézőpontból kéne néznie ha nem a sajátunkból? Nyilván Őze is ismeri a másik nézőpontot, de miért írna abból a nézőpontból annak a Honvédségnek a folyóiratába amely az EU és a NATO tagja? Nyilván az orosz hadsereg folyóiratába sem ír senki sem a nyugati értelmezési keretben, ebben sincs semmi meglepő.

Az elemzés megítélésében szerintem a technikai résznél szakmai szempontok érvényesülnek és ott nincs is helye semmilyen politikai narratívának. Az értelmezési keretben pedig szerintem nem az a dolga, hogy bemutassa mindkét egymással viaskodó narratívát (ez egy direkt ezzel foglalkozó elemzés része lehetne), hanem az, hogy a saját szervezetének, a Honvédségnek az értelmezési keretében helyezze el az elemzést.

Ez pedig, bár egyeseknek ez lehet nem tetszik, de akkor is egy EU és NATO tagország honvédségének értelmezési kerete.

Ez így igaz, viszont ha korrekt és csak szakmai alapon hangulatkeltés nélkül akarok írni egy elemzést, oda nem írok be olyat egyoldalúan, hogy kínoznak, lelőtték a maláj gépet, hátba támadták az Ukrán 95. légidandárt orosz reguláris tank századok T-90-el, 5 zászlóalj harccsoport lett átküldve etc. Akkor nincs hangulatkeltés, ha csak arról írok, hogy hogyan alakult pl. a pct fegyverzet a harckocsik elleni sikeressége, hogyan és miért értékelődött fel a tüzérség, a lefogott légierő etc. Ez így lehet ezt vitatni, de egyoldalú és nem bontja ki a valóság minden szeletét. Meg sem próbálta, na. Nincs ezzel ahogy írtam feltétlenül baj, vitaindítónak jó lehet.

 

[Mackensen]

Teljesen egyértelműen a hivatalos angolszász domináns NATO vélemény jelenik meg 100%-ban, ellenvélemény/ a másik oldal nézőpontja nélkül. Tényként közöl olyan dolgokat, amelyek nincsenek a mai napig sem bizonyítva, illetve amit állítasz sem igaz, hogy leírja pontosan hogy ki hol milyen néven mit csinált, hol állomásozott, mert ez az UKRÁNOKRA igaz csak és kizárólag.

Mivel nincs hivatalos orosz forrás arról, hogy milyen orosz egységek harcoltak a szakadárok oldalán ennek hiányát nem lehet a szerzőre fogni. Azokat nevesítette akiknet tudott.

A másik oldalon csak annyit állít, hogy 2014 ősze előtt csak szórványosan volt Orosz segítség, utána meg már tömegesen, orosz reguláris harckocsi és tüzérségi egységekre hivatkozik, nevesítés nélkül. Kínzással csak a szeparatisták/oroszok vannak megvádolva, kimondta azt is lábjegyzetben, hogy ők lőtték le a maláj gépet, tényként kezelve(ez ha jól tudom, 100% ban mai napig nincs bizonyítva, bevallom nem foglalkoztam ezzel mélyrehatóan, de majd kijavítanak itt ha tévedek).

Igen, mivel nem ismeri, nem ismerheti azokat. Gondolom kínozni kínoztak mindkét oldalon. A maláj gép lelövéség mintkét fél a végletekig tagadja. Ebben én nem tudok igazságot tenni, viszont a hollandok vizsgálóbizottsága a szakadárokat teszi felelőssé.

A politikai része, hogy konkrétan az orosz reguláris egységekre hárítsa a teljes felelősséget.

A teljes felelősséget mire?

A tényszerű leírásban a megfogalmazás is érdekes és minimum elfogult: egyrészt az ismert történelem legnagyobb ellenséges vonalak mögötti akciójaként jellemzi a 95. Légideszant Hadosztály "Zubrowski portyáját", amit 2014.augusztus elején csináltak. De ugye pont az ő deklarációja miatt ekkor még nem voltak orosz reguláris csapatok a térségben. Az "ellenséges vonalak" alatt akkor a a "traktorosok és bányászok" hadseregét érti? Szóval egyik oldalról egekig magasztalja az ukrán sereg teljesítményét a másik oldalról meg elismeri, hogy ekkor még tulajdonképpen nem is volt velük szemben orosz alakulat...
A szlavjanszki csata leírása ugyanilyen elfogult: az akkor még viszonylag kis létszámú és gyengén felfegyverzett szakadárok teljesen szakszerűen mérték fel az erőviszonyokat és semmiféle "pánik" nem volt a soraikban, fegyelmezetten visszavonultak, miután nem volt lehetőségük tartani a vonalakat.
Egyébként ha végigolvasod, a Zubrowski-portya taktikai hibáiról mélyen hallgat: hogy az előretolt páncélos ékek tüzérségi biztosítását miként felejtették el, (kicsit nagy volt a mellény előrenyomulás közben), hogy hányszor vitték az ékeket földrajzi "katlanba", ahol aztán a magaslati pontokról a szakik megtizedelték őket, stb... Ezeket a taktikai hibákat aztán - mivel jól sikerültek - többször egymás után megismételték...

Na és ha nem az orosz csapatok mögött hajtották végre az átkarolási akciót? Attól még ugyanakkora marad. Nem tudom mennyire elfogult vagy sem, de legalább vette a fáradságot, hogy leírja, hogy ki hol harcolt.

Ugyanilyen elfogult a tanulmány megállapítása az orosz reguláris csapatok bevetéséről, amikre jelenleg semmiféle konkrét bizonyíték nincs, csupán a tehetségtelen ukrán parancsnokok magyarázkodása, hogy a vereségüket ne saját balfaszságaiknak tulajdonítsák.

Akármennyire balfaszok is voltak az ukrán parancsnokok és akármennyire elvavult a fegyverzetük, a szakadárok fegyver és emberanyag nélkü nem tudták volna tartani a vonalaikat. Főleg nem annyi időn kereszül és főleg nem úgy, hogy a végén még ellentámadásba is lendülnek. Az az emberanyag, amely ott harcolt szervezett volt, nem egy hazafiságtól fűtött siserehad. Megvolt a saját parancsnoki láncuk, logisztikájuk stb.

A T90-es harckocsik alkalmazását sem sikerült soha bizonyítani: egyetlen fényképfelvétel nem készült ilyenekről, pedig szinte mindent dokumentáltak, de még drónfelvételt sem tudtak mutatni T90-esekről.

Őszintén ennek én nem néztem utána komolyabban. Most beírtam a keresőbe, hogy "T-90 donbass" és ilyen találataim vannak:
https://www.google.com/search?q=t-9...OxQKHb8bBDQQ_AUICigB&biw=1280&bih=894#imgrc=_
???

A "6 orosz harccsoport határátkeléséről" az "orosz zászlóalj harccsoportok" mariupoli szerepéről sincs semmi dokumentáció, csak duma. T72B3 harckocsiról is csak a Debalchevó melletti ütközet során hallottunk először, bár én annak B3 jelzetében is kételkedem...
Szóval elég sok süketelés van a tanulmányban, de legalább becsületesen leírja, hogy Phillip A. Karber hasonló tanulmánya alapján írta (fordította) a munkát.
Az elején célzatosan összehasonlítja az orosz hadsereg és az ukrán hadsereg paramétereit (mintegy kiemelve ezzel, hogy lám a "hős" ukránok mennyivel gyengébb lehetőségekkel szálltak szembe a nagy orosz medvével, )meg nem említve azt a tényt, hogy amennyiben az orosz hadsereg a nyilvánvaló fölényét kihasználta volna ma a magyar orosz határon lenne átkelő...

Természetesen megteheted azt, hogy minden európai, ukrán, NATO, ENSZ forrást hazugnak tartasz és minden a szeparatisták, oroszok oldaláról jövőt igaznak.

 

[antigonosz]

Alakul a dolog. Putyin már azt mondta Merkelnek, hogy az ENSZ békefenntartók nem csak a frontvonalon lehetnek hanem azon túl is és a feladatuk nem csak az EBESZ megfigyelők őrzése lehet, hanem a teljes és tartós tűzszünet garantálása.

https://twitter.com/i/web/status/907257472670461952

Melyik irányba túl?

 

[antigonosz]

Teljesen egyértelműen a hivatalos angolszász domináns NATO vélemény jelenik meg 100%-ban, ellenvélemény/ a másik oldal nézőpontja nélkül. Tényként közöl olyan dolgokat, amelyek nincsenek a mai napig sem bizonyítva, illetve amit állítasz sem igaz, hogy leírja pontosan hogy ki hol milyen néven mit csinált, hol állomásozott, mert ez az UKRÁNOKRA igaz csak és kizárólag.

A másik oldalon csak annyit állít, hogy 2014 ősze előtt csak szórványosan volt Orosz segítség, utána meg már tömegesen, orosz reguláris harckocsi és tüzérségi egységekre hivatkozik, nevesítés nélkül. Kínzással csak a szeparatisták/oroszok vannak megvádolva, kimondta azt is lábjegyzetben, hogy ők lőtték le a maláj gépet, tényként kezelve(ez ha jól tudom, 100% ban mai napig nincs bizonyítva, bevallom nem foglalkoztam ezzel mélyrehatóan, de majd kijavítanak itt ha tévedek).

Nincs ezzel semmi baj, ez is egy nézőpont - vélemény - csak nem kell azonnal 100% ban igaznak elfogadni kérdések nélkül. Arra jó, hogy a doktori fokozathoz kötelezően előírt tudományos munka - megadott számú publikáció - az adott időszakra le legyen tudva.

Többször írtam már hogy az aktuális seregünk szolgaiságban ismét kezd elbillenni egy nem kívánt irányba.
Annak idején a Habsburgokhoz voltak hűek a tisztjeink, sokuk még az aktuális forradalmunk alatt is ugye magyarok ellen harcolva.
Aztán a birodalom széthullása után gyorsan átnyergeltünk a németek irányába, annyira hogy még a kiugrási kísérletet is elszabotálták sokan.
Aztán a szovjet korszak jött, ezt már végképp nem kell kifejtenem.
Most hithű Nato/Washington szolgálók sokan.
És ezek a katonák a hazára meg a királyra meg a többi jól hangzó dologra esküdtek fel.

 

[zsolti]

Többször írtam már hogy az aktuális seregünk szolgaiságban ismét kezd elbillenni egy nem kívánt irányba.
Annak idején a Habsburgokhoz voltak hűek a tisztjeink, sokuk még az aktuális forradalmunk alatt is ugye magyarok ellen harcolva.
Aztán a birodalom széthullása után gyorsan átnyergeltünk a németek irányába, annyira hogy még a kiugrási kísérletet is elszabotálták sokan.
Aztán a szovjet korszak jött, ezt már végképp nem kell kifejtenem.
Most hithű Nato/Washington szolgálók sokan.
És ezek a katonák a hazára meg a királyra meg a többi jól hangzó dologra esküdtek fel.

A katonák is emberek, különféle világképpel/nézetekkel. Jellemzően amikor nagy törés áll be egy ország életében, vannak akik azt hiszik akkor szolgálják jól a nemzet érdekét ha a régi rendszert, pl. a közös Monarchiát támogatják, mert a független Magyarország halott ügy. Ugyan így voltak olyanok akik nem akartak kiugrani a Németek mellől, nem azért mert fontosabb lett volna nekik Németország, mint a haza, hanem mert őszintén abban hittek hogy nekünk az az előnyös - vagy morálisan az helyes - ha kitartunk a németek mellett. Nem ilyen egyszerű ez, és nem mindig mindenki szolgalelkű.

A parancsot végre kell hajtani, de tapsolni önként nem kötelező hozzá! Amikor nagy kenyértörés van, ott meg mindenki a saját világképe - érzelmei - lehetőségei szerint dönt az adott helyzetben.

 

[Törölt tag 1526]

Ez így igaz, viszont ha korrekt és csak szakmai alapon hangulatkeltés nélkül akarok írni egy elemzést, oda nem írok be olyat egyoldalúan, hogy kínoznak, lelőtték a maláj gépet, hátba támadták az Ukrán 95. légidandárt orosz reguláris tank századok T-90-el, 5 zászlóalj harccsoport lett átküldve etc. Akkor nincs hangulatkeltés, ha csak arról írok, hogy hogyan alakult pl. a pct fegyverzet a harckocsik elleni sikeressége, hogyan és miért értékelődött fel a tüzérség, a lefogott légierő etc. Ez így lehet ezt vitatni, de egyoldalú és nem bontja ki a valóság minden szeletét. Meg sem próbálta, na. Nincs ezzel ahogy írtam feltétlenül baj, vitaindítónak jó lehet.

Szerintem az, hogy leírja az igazat még nem hangulatkeltés. Az általad felsoroltak mindegyike igaz. Ha ezeknek a leírása kelt valamilyen hangulatot akkor azért a hangulatért maguk a megtörtént események a felelősek, nem pedig az, hogy Őze leírja őket. Nem a pct fegyverzet harckocsik elleni sikeressége az elemzés témája, ez csak egy résztéma, az elemzés címe Az ukrán-orosz háború tapasztalatai, ebbe aztán tényleg sok minden belefér, nem értem miért kell a szemére vetni ha több témát is érint. Azt, hogy nem bontja ki a valóság minden szeletét én is aláírom, de szerintem egy 12 oldalas elemzés erre nem is vállalkozhat.

Azzal a kifogásoddal kapcsolatban pedig, hogy egyoldalú és meg sem próbálja bemutatni a másik oldal álláspontját már előttem sikerült rátapintani Mack-nek a leglényegesebb okra. Arra, hogy Oroszországnak NINCS álláspontja az ukrajnai jelenlétéről, illetve az álláspontja a tagadás, azaz SEMMIT nem állít róla. Mire hivatkozzon a másik oldalról ha az hivatalosan SEMMIT nem hajlandó mondani róla? Hivatalos források híján talán hivatkoznia kéne rusvesna.su-ra vagy a dninews.su-ra? Vagy a hidfo-ru-ra vagy a balrad.ru-ra? Vagy a biztpol.hungarianforum.net-re?

Ez egy komoly elemzés, komoly író nem hivatkozhat zugoldalakra. Ha komoly forrásra akarna hivatkozni a másik oldalról akkor hivatkozhatna például a kormányzati szervekre vagy tass.ru-ra mert az egy komoly oldal. De ha ezekre hivatkozna akkor nem lenne mit elemezni mert ezek rövidre zárják az egészet azzal, hogy "Oroszország nem része ennek a konfliktusnak és semmilyen formában nem avatkozik bele ebbe a kizárólag ukrajnai belügybe".

 

[zsolti]

Mivel nincs hivatalos orosz forrás arról, hogy milyen orosz egységek harcoltak a szakadárok oldalán ennek hiányát nem lehet a szerzőre fogni. Azokat nevesítette akiknet tudott.



Igen, mivel nem ismeri, nem ismerheti azokat. Gondolom kínozni kínoztak mindkét oldalon. A maláj gép lelövéség mintkét fél a végletekig tagadja. Ebben én nem tudok igazságot tenni, viszont a hollandok vizsgálóbizottsága a szakadárokat teszi felelőssé.


A teljes felelősséget mire?



Na és ha nem az orosz csapatok mögött hajtották végre az átkarolási akciót? Attól még ugyanakkora marad. Nem tudom mennyire elfogult vagy sem, de legalább vette a fáradságot, hogy leírja, hogy ki hol harcolt.



Akármennyire balfaszok is voltak az ukrán parancsnokok és akármennyire elvavult a fegyverzetük, a szakadárok fegyver és emberanyag nélkü nem tudták volna tartani a vonalaikat. Főleg nem annyi időn kereszül és főleg nem úgy, hogy a végén még ellentámadásba is lendülnek. Az az emberanyag, amely ott harcolt szervezett volt, nem egy hazafiságtól fűtött siserehad. Megvolt a saját parancsnoki láncuk, logisztikájuk stb.


Őszintén ennek én nem néztem utána komolyabban. Most beírtam a keresőbe, hogy "T-90 donbass" és ilyen találataim vannak:
https://www.google.com/search?q=t-9...OxQKHb8bBDQQ_AUICigB&biw=1280&bih=894#imgrc=_
???



Természetesen megteheted azt, hogy minden európai, ukrán, NATO, ENSZ forrást hazugnak tartasz és minden a szeparatisták, oroszok oldaláról jövőt igaznak.

Van hivatalos Orosz forrás Mac, ők azt állítják NINCS reguláris Orosz erő Kelet Ukrajnában, és azt többek közt, hogy embertelen módszerekkel terrorizálják félkatonai - kétes ideológiáktól sem mentes - ukrán szabadcsapatok az orosz ajkú helyi lakosságot. Azt a hivatalos Orosz források nem tagadják, hogy a "traktoristák" és "bányászok" közé érkeztek nagy számban velük szimpatizáló Orosz önkéntesek a föderáció minden részéről. Nagyon bonyolult konfliktus ez ahhoz, hogy ennyire feketén - fehéren láthassa ezt bárki is a felelősség, vagy a ki kezdte, ki volt a hibás kérdéskörben. Ezt a konfliktust, ahogy a Szíriait sem innen fogjuk megfejteni, én csak annyit állítok hogy egy korrekt elemzés bemutatja mindkét oldal érdekeit, szándékait - nézőpontját, és vázolja azokat...

 

[zsolti]

Szerintem az, hogy leírja az igazat még nem hangulatkeltés. Az általad felsoroltak mindegyike igaz. Ha ezeknek a leírása kelt valamilyen hangulatot akkor azért a hangulatért maguk a megtörtént események a felelősek, nem pedig az, hogy Őze leírja őket. Nem a pct fegyverzet harckocsik elleni sikeressége az elemzés témája, ez csak egy résztéma, az elemzés címe Az ukrán-orosz háború tapasztalatai, ebbe aztán tényleg sok minden belefér, nem értem miért kell a szemére vetni ha több témát is érint. Azt, hogy nem bontja ki a valóság minden szeletét én is aláírom, de szerintem egy 12 oldalas elemzés erre nem is vállalkozhat.

Azzal a kifogásoddal kapcsolatban pedig, hogy egyoldalú és meg sem próbálja bemutatni a másik oldal álláspontját már előttem sikerült rátapintani Mack-nek a leglényegesebb okra. Arra, hogy Oroszországnak NINCS álláspontja az ukrajnai jelenlétéről, illetve az álláspontja a tagadás, azaz SEMMIT nem állít róla. Mire hivatkozzon a másik oldalról ha az hivatalosan SEMMIT nem hajlandó mondani róla? Hivatalos források híján talán hivatkoznia kéne rusvesna.su-ra vagy a dninews.su-ra? Vagy a hidfo-ru-ra vagy a balrad.ru-ra? Vagy a biztpol.hungarianforum.net-re?

Ez egy komoly elemzés, komoly író nem hivatkozhat zugoldalakra. Ha komoly forrásra akarna hivatkozni a másik oldalról akkor hivatkozhatna például a kormányzati szervekre vagy tass.ru-ra mert az egy komoly oldal. De ha ezekre hivatkozna akkor nem lenne mit elemezni mert ezek rövidre zárják az egészet azzal, hogy "Oroszország nem része ennek a konfliktusnak és semmilyen formában nem avatkozik bele ebbe a kizárólag ukrajnai belügybe".

Jajaja, zugoldalakra nem lehet hivatkozni egy komoly írónak, egyet értünk! Hogy jön ide akkor többek közt a 444 és a HVG? Ne már... Simán azt látom itt, hogy az egyik oldal propagandistája jó propagandista, a másik meg nem.


Ha már előjött a biztpol.hungarianfórum.net mint zugoldal, akkor nyugodtan tedd odda mellé amúgy a HTKA-t is, vagy a másikat se említsd meg! Azért mert téged/a te világképedhez közelebb tartozó szekértábort itt most mások kárára tolnak, nem jelenti azt hogy ez egy jobb - objektívabb oldal mint a másik...

 

[antigonosz]

Ami pedig Őze Zoltánt illeti, ő mégis csak egy alezredes, hivatásos és szakmabeli, nem egy orákulum de azért mégis csak valaki. Persze minden joga megvan akár egy kommenthuszárnak is aki össze-vissza olvasott mindenféle propagandát az internet álhírtengerében, hogy becsmérelje az ő elemzését és a saját véleményét tartsa az übertótumfaktumnak, de azért mégsem véletlen, hogy Őze Zoltán elemzése jelenik meg a Honvédség folyóiratában és nem a laikus megmondóembereké.

Tudod hány alezredes van itthon? Attól még hogy alezredes nem jelenti azt hogy független, pártatlan beállítottságú egy általa publikált irománynál.
Tudod én a múlt évtizedben húztam le pár évet fegyveres testületnél. Általánosságban (nem mindenkire volt jellemző) az idősebb tisztek, az akkori őrnagyok, alezredesek még szoci/MSZP/Moszkva szimpatizánsok voltak. Akkor még Putyin nem volt erős, ezek a régi SZU iránt voltak hűek. Nem mindegyik. Ettől függetlenül emberileg és tapasztalatilag sokkal de sokkal jobban tiszteltem őket mint az új garnitúrát. A fiatalabb tisztek már más világ voltak, egy nagyképű, arrogáns banda,gyakorlatilag elenyésző szakmai tudással, rutinnal. Ezek voltak akkor a hadnagyocskák, századosok. Teljes EUfóriában és USA imádatban. Persze ezek közt is volt kivétel mert volt akit az ezredes apuci úgy megtolt hogy kb 30 évesen őrnagy, kb 35 évesen alezredes lett. Na ez pl csak annyiban különbözött a többi fiatal garnitúrástól hogy full vörös volt beállítottságra.
Amúgy a két generációban az volt a közös hogy szinte az összes alkoholista volt.

 

[grigorij3]

Mivel nincs hivatalos orosz forrás arról, hogy milyen orosz egységek harcoltak a szakadárok oldalán ennek hiányát nem lehet a szerzőre fogni. Azokat nevesítette akiknet tudott.



Igen, mivel nem ismeri, nem ismerheti azokat. Gondolom kínozni kínoztak mindkét oldalon. A maláj gép lelövéség mintkét fél a végletekig tagadja. Ebben én nem tudok igazságot tenni, viszont a hollandok vizsgálóbizottsága a szakadárokat teszi felelőssé.


A teljes felelősséget mire?



Na és ha nem az orosz csapatok mögött hajtották végre az átkarolási akciót? Attól még ugyanakkora marad. Nem tudom mennyire elfogult vagy sem, de legalább vette a fáradságot, hogy leírja, hogy ki hol harcolt.



Akármennyire balfaszok is voltak az ukrán parancsnokok és akármennyire elvavult a fegyverzetük, a szakadárok fegyver és emberanyag nélkü nem tudták volna tartani a vonalaikat. Főleg nem annyi időn kereszül és főleg nem úgy, hogy a végén még ellentámadásba is lendülnek. Az az emberanyag, amely ott harcolt szervezett volt, nem egy hazafiságtól fűtött siserehad. Megvolt a saját parancsnoki láncuk, logisztikájuk stb.


Őszintén ennek én nem néztem utána komolyabban. Most beírtam a keresőbe, hogy "T-90 donbass" és ilyen találataim vannak:
https://www.google.com/search?q=t-9...OxQKHb8bBDQQ_AUICigB&biw=1280&bih=894#imgrc=_
???



Természetesen megteheted azt, hogy minden európai, ukrán, NATO, ENSZ forrást hazugnak tartasz és minden a szeparatisták, oroszok oldaláról jövőt igaznak.

Nézd Mac, én nem tagadtam soha, hogy kevéssé szimpatizálok az ukrán oldallal, igaz nem is vagyok moderátor. Az általad leírtak fényében már egyáltalán nem csodálkozom, hogy itt általában Ulipponak van igaza, és ő a szent tehén...

Egyébként ha elkerülte volna a figyelmedet, az oroszok bevonultak Amerikába is. Beírtam a keresőbe, hogy "T90 America" és ezt adta:

https://www.google.hu/search?client...87...0j0i30k1j0i10i30k1j0i10i19k1.UMr-YUV_iv4

???::

 

[zsolti]

Tudod hány alezredes van itthon? Attól még hogy alezredes nem jelenti azt hogy független, pártatlan beállítottságú egy általa publikált irománynál.
Tudod én a múlt évtizedben húztam le pár évet fegyveres testületnél. Általánosságban (nem mindenkire volt jellemző) az idősebb tisztek, az akkori őrnagyok, alezredesek még szoci/MSZP/Moszkva szimpatizánsok voltak. Akkor még Putyin nem volt erős, ezek a régi SZU iránt voltak hűek. Nem mindegyik. Ettől függetlenül emberileg és tapasztalatilag sokkal de sokkal jobban tiszteltem őket mint az új garnitúrát. A fiatalabb tisztek már más világ voltak, egy nagyképű, arrogáns banda,gyakorlatilag elenyésző szakmai tudással, rutinnal. Ezek voltak akkor a hadnagyocskák, századosok. Teljes EUfóriában és USA imádatban. Persze ezek közt is volt kivétel mert volt akit az ezredes apuci úgy megtolt hogy kb 30 évesen őrnagy, kb 35 évesen alezredes lett. Na ez pl csak annyiban különbözött a többi fiatal garnitúrástól hogy full vörös volt beállítottságra.
Amúgy a két generációban az volt a közös hogy szinte az összes alkoholista volt.

Ne bántsuk a fiatal tiszteket, hadnagyocskákat - századosokat, azok közt is van jó ember, és nem mindenkinek van otthon ezredes apuci ! Csak ismételni tudom magam megint, mindenféle fajta megtalálható fiatal és korosabb tisztek/főtisztek közt is. Emberek vagyunk, különbözőek.

 

[silurusglanis]

Megvolt a saját parancsnoki láncuk, logisztikájuk stb

2015-től, átadták a politikai vezetést a Kremlnek, cserébe megszűnt a kaja, üzemanyag- és lőszerhiány.

hogy

Olyan találataid vannak aminek a többsége oroszországban és szíriában készült.
Egy T-90 került át azt mondják tesztelésre (nem titkolták fotózkodtak is vele), mellette küldtek még pár BMP-97-est és Vodnikot ezekből volt veszteség is.
Ez az amire bizonyíték van. De folyamatosan kételkedni kell minden képben ismerve, hogy a szakiknak néhány szakaszon átjárása volt a határon és bratyiztak a felvonult határvédőkkel.