[HUN] Légvédelmi eszközök beszerzése

[Szittya]

elfelejtetek egy dolgot. a légvédelem feljebblép. Eger nem kizárt hogy teljesen új laktanyát kap melynek jelentős része az egri pincékhez hasonlóan be lessz "vájva" a talajba. (annyira nem költséges egy csomó cég van a környéken amik pinceépítéssel vagy vasbetonszegmensekel burkolt mélyépítéssel foglalkozik. alárendeltségbe máris rendelkezésre ált a fix telepítésű radar. (2 ő is egy a hegyen egy az alföldön) a térség hegységrendszere betakarja a pannon medencét (a medence falán van.) az északra fekvő magasabb hegységekre színtén ki tud települni réskitőltő (réskitöltő mobil meg minden fix földi radar mellé szükséges nem csak medinára.

Sárbogárd is érdekes tallán érdekesebb mint eger.

És marad győr is.

tudjuk hogy jön csapat légvédelem és tudjuk hogy csapatlégvédelmi eszközök kerülnek a légvédelmisek rendelkezésére is. ahogy most is van mistral mint csapatlégvédelem.

tudjuk hogy lessz valami ballisztikus rakéták elleni légvédellem (németeknek már fizettünk is valamilyen színtű képességér közös valami de valaminek jönnie kell amit kitudunk mi is egészíteni. ) tudjuk hogy akarnak IRON DOME t vagy azzal egyenértékü eszközt. (itt kérddés most mennyire fut fel és milyen típusú rakéták jönnek létre a tapasztalatok alapján (menyivel olcsósodik a rendszer) valószínűleg kapnak drónelleni védelmi képessséget is kisebb nagyobb teljesítményű változatokból.)

kb haderőnemmé vállik a légvédelem kb fegyvernemből kinővik magukat.

a másik sárbogárd.

 

[Szittya]

onnétól nagyfokú mozgásszabadsággal és anyagi hozzárendeléssel fog rendelkezni (rudnak saját maguk komolyabb eszközöket beszerezni függetlenül bármilyen haderőfejlesztési programtól. is akár.)

 

[Szittya]

Légvédelem
Győr + 2 Eger és Sárbogárd
Veszprém mint fő helyőrség (győr-eger-sárbogárd al egyenértékű )
+a kitelepült századai (fix telepítésű radarállomások radarszázadok)
+a légtérirányítás egyéb radaraira radarredszereihez való hozzáférés (ezt gondolom BP ről intézik most is kicsibe most fogják növelni ha mindenigaz volt bejelentés is erről)

• a csapatlégvédelem mégha kikülönített is alárendeltségbe átadott kivezényelt...
• a dronok elleni EW és fizikai védelmirendszermind Honvédségi mint civil/IPARI felhasználók összehangolása menedzselése alkalmazása telepítése üzemeltetése stb.. (Oké hogy ei de az ei kinek is dolgozik? kié is a cég? a cél nem az ei hanem a MH úgy ahogy a biztiboyok is Honvédségi rendelkezés igénybevétel esetén. )

 

[ravenlord]

2011-es cikk (bár van benne 2012-es hivatkozás is). Vajon ha elméletben ilyen egyszerű lenne, akkor miért nem cserélték ki a hajtóanyagot 10 éve? Ha nőtt volna a rakéta lőtávolsága akkor szerintem a SZURN irányítórendszerét is korszerűsíteni kellett volna, mert pl az indikátorok is a gyári lőtávolság szerint vannak jelzésekkel ellátva. Elméletben minden egyszerű, megvalósítani viszont bonyolult.

Mert az túl olcsó lett volna és alacsony az alkotmányos költségemelkedés kockázata.

 

[Aladeen]

onnétól nagyfokú mozgásszabadsággal és anyagi hozzárendeléssel fog rendelkezni (rudnak saját maguk komolyabb eszközöket beszerezni függetlenül bármilyen haderőfejlesztési programtól. is akár.)

Nem hiszem, hogy önálló parancsnokság vagy fegyvernem lesz a légvédelem, mivel együtt kell működni a légierővel ami szintén része legvedelemnek.

Konkrétan a csapatlégvédelmet (bizonyos hatótávolságig) a szárazföldi erők alá rendelném, mert nekik velük kell együtt mozogni.
Pl. a Skyrangereknek az oltalmazott adott dandár vagy zászlóalj parancsnoksága alá kellene szerintem tartozni, hogy hatékonyan oltalmazhassák őket. Hasonlóan a dandár vagy zászlóalj tüzérséghez az adott alakulat parancsnoka mondja meg nekik hová menjenek, hol lesznek a szárazföldi egységek amit védelmezni kell és ne Sziklából vagy Győrből mondják meg hová parkoljon le a Skyrangeres Lynx. Nyilván az országos légi helyzet képet ők is megkapják ettől még datalinken.

 

[Király Fika]

Felderítők ott vannak...Dobó István Laktanya Magyar Honvédség Bornemissza Gergely 2. Felderítőezred

Magyar Honvédség Bornemissza Gergely 2. Felderítőezred​

Debrecen, Füredi út 59-63.

 

[Szittya]

Nem hiszem, hogy önálló parancsnokság vagy fegyvernem lesz a légvédelem, mivel együtt kell működni a légierővel ami szintén része legvedelemnek.

Konkrétan a csapatlégvédelmet (bizonyos hatótávolságig) a szárazföldi erők alá rendelném, mert nekik velük kell együtt mozogni.
Pl. a Skyrangereknek az oltalmazott adott dandár vagy zászlóalj parancsnoksága alá kellene szerintem tartozni, hogy hatékonyan oltalmazhassák őket. Hasonlóan a dandár vagy zászlóalj tüzérséghez az adott alakulat parancsnoka mondja meg nekik hová menjenek, hol lesznek a szárazföldi egységek amit védelmezni kell és ne Sziklából vagy Győrből mondják meg hová parkoljon le a Skyrangeres Lynx. Nyilván az országos légi helyzet képet ők is megkapják ettől még datalinken.

eggyütműködni mindenknek eggyüttkell működni (a területvédelem is egy külön haderőnem) a különleges műveleti is külön haderőnem az is együtműködik.

 

[ravenlord]

Egy idézet Tömböl Lászlótól ami arra enged következtetni, hogy a NASAMS elsősorban honi légvédelmi feladatokra lett beszerezve és csapatlégvédelem másodlagos szempont.

"Úgy gondolom, hogy a kisebb országok , így Szerbia és Magyarország esetében a rövidebb válaszidő miatt nagyobb a földi légvédelmi védelem jelentősége. Magyarország aláírta a szerződést a NASAMS rendszer beszerzésére, és ennek a programnak már a szállítási szakaszába léptünk. Amint azt a harci tapasztalatok mutatják, ez volt a megfelelő választás a kritikus hazai infrastruktúra védelmére a légi támadások széles skálájával szemben. Természetesen a fejlődés itt nem áll meg. Végső célunk egy többrétegű, integrált megoldás, amely képes megvédeni minket a közelmúltban felmerült fenyegetések még szélesebb körétől, például pilóta nélküli légi járművektől és drónoktól vagy rakétáktól és rakétáktól. Egyszerűen nem engedhetjük meg magunknak, hogy tovább hézagokat hagyjunk a légvédelmi rendszerben." (forrás itt)

Ebből a szempontból nézve nem prioritás a rendszer "korlátozott mobilitása".
Talán a csapatok "Mistrálon túli" légvédelmére egy "önjáróbb" rendszer kerül beszerzésre.

Teljesen csak tipp részemről: IRIS-T SLS és SLM jöhetne szóba "platós Lynx" vagy 8x8 alvázon.
Lehet, hogy emiatt is vagyunk benne az European Skyshieled projectben...

Éppen ez a probléma lényege!
Mindkét feladatra alkalmatlan!
Untauglich!
Honi légvédelemre kevés a hatótávolsága (csak utólag sikerült hozzárendelni az AMRAAM-ER-t, amely nélkül aztán totál alkalmatlan lenne mindenre), csapatlégvédelemre pedig az immobilitása teszi alkalmatlanná!
(Azt a lepakolom-felpakolom módit ne tekintsük már mobilnak!)

 

[gafzhu]

elfelejtetek egy dolgot. a légvédelem feljebblép. Eger nem kizárt hogy teljesen új laktanyát kap melynek jelentős része az egri pincékhez hasonlóan be lessz "vájva" a talajba. (annyira nem költséges egy csomó cég van a környéken amik pinceépítéssel vagy vasbetonszegmensekel burkolt mélyépítéssel foglalkozik. alárendeltségbe máris rendelkezésre ált a fix telepítésű radar. (2 ő is egy a hegyen egy az alföldön) a térség hegységrendszere betakarja a pannon medencét (a medence falán van.) az északra fekvő magasabb hegységekre színtén ki tud települni réskitőltő (réskitöltő mobil meg minden fix földi radar mellé szükséges nem csak medinára.

Sárbogárd is érdekes tallán érdekesebb mint eger.

És marad győr is.

tudjuk hogy jön csapat légvédelem és tudjuk hogy csapatlégvédelmi eszközök kerülnek a légvédelmisek rendelkezésére is. ahogy most is van mistral mint csapatlégvédelem.

tudjuk hogy lessz valami ballisztikus rakéták elleni légvédellem (németeknek már fizettünk is valamilyen színtű képességér közös valami de valaminek jönnie kell amit kitudunk mi is egészíteni. ) tudjuk hogy akarnak IRON DOME t vagy azzal egyenértékü eszközt. (itt kérddés most mennyire fut fel és milyen típusú rakéták jönnek létre a tapasztalatok alapján (menyivel olcsósodik a rendszer) valószínűleg kapnak drónelleni védelmi képessséget is kisebb nagyobb teljesítményű változatokból.)

kb haderőnemmé vállik a légvédelem kb fegyvernemből kinővik magukat.

a másik sárbogárd.

Money, money, money

 

[Aladeen]

Éppen ez a probléma lényege!
Mindkét feladatra alkalmatlan!
Untauglich!
Honi légvédelemre kevés a hatótávolsága (csak utólag sikerült hozzárendelni az AMRAAM-ER-t, amely nélkül aztán totál alkalmatlan lenne mindenre), csapatlégvédelemre pedig az immobilitása teszi alkalmatlanná!
(Azt a lepakolom-felpakolom módit ne tekintsük már mobilnak!)

Van hozzá 50+ km-es rakéta, és az alaprakéta 25-30 körül van - pláne ha a továbbfejlesztett C8-asokat vettünk.
Mi ebben a kevés???

Kis-közepes hatótávolságú rendszer, ami NATO defínició szerint 50 km-ig kell lefedettséget adjon. Ezt teljesen jól hozza!
Szükséges egy nagy hatótávolságú, ABM képes rendszer is, de ez is tervben van.

 

[Aladeen]

eggyütműködni mindenknek eggyüttkell működni (a területvédelem is egy külön haderőnem) a különleges műveleti is külön haderőnem az is együtműködik.

Csak ha külön parancsnokság alá teszed, akkor máris bonyolítod az együttműködést mert még egy bürokratikus rétegen kell átjusson az információ.

Nagyon remélem hogy legalább a Skyrangerek nem a Légierőhöz fognak tartozni, hanem az oltalmazandó szárazföldi alakulat alá!
Ez szinte minden haderőnél így van...

 

[ravenlord]

Mint ahogy Tömböl úr is írta: nem csak NASAMS-ünk lesz!
Amúgy egy indító kevesebb mint félóra alatt tölt újra - pontosabb infó nem ismert erről.

Várd ki a végét... láttam én már karón varjút, meg besült fejlesztési programot is...
Egyelőre csak a NASAMS a biztos...

 

[ravenlord]

Van hozzá 50+ km-es rakéta, és az alaprakéta 25-30 körül van - pláne ha a továbbfejlesztett C8-asokat vettünk.
Mi ebben a kevés???

Igen, honi légvédelemre ez kevés.

Kis-közepes hatótávolságú rendszer, ami NATO defínició szerint 50 km-ig kell lefedettséget adjon. Ezt teljesen jól hozza!
Szükséges egy nagy hatótávolságú, ABM képes rendszer is, de ez is tervben van.

Ezzel kellett volna kezdeni a légvédelem fejlesztését...
NATO definíció szerint... az ukránok már gyűrűbe fogták Moszkvát

Kis-közepes hatótávolságú rendszer

<> honi légvédelmi rakétarendszer.

 

[Aladeen]

Igen, honi légvédelemre ez kevés.

Mert mit kellett volna venni, szakértő úr? S500-ast?

Egy rendes légvédelemnek fontos, ha nem a legfontosabb része a kis és közepes hatótávolságú légvédelmi rendszer.
Erre kiválóan alkalmas NASAMS, mert egy indító több rakétát is tud kezelni és később további rakéták integrálása várható.
Minden más rendszer (pl IRIS-T SL) külön indítót igényel a különféle hatótávolságú rakétákhoz ami jelentős költség növelő tényező.
Még a SPYDER áll a legközelebb a NASAMS-hez, de annak rakétái nincsenek elterjedve a NATO-ban - meg máshol sem nagyon. Egy nagyobb konfliktusban ellátási probléma lenne a SPYDER-rel, míg AMRAAM-ból tízezres nagyságrendben van raktáron a NATO-országokban.

 

[ravenlord]

Drónok ellen még nincs kiforrott gazdaságos megoldás, csak néhány ötlet.

• Nagyobb kaliberű gépágyúk: 57mm-es BOFORS kb. 8 km-ig hatásos, 76mm-es OTO-Melara meg jóval 10 fölött - persze csak lassú kiszámítható Shaheed-szerű célok ellen lenne ilyen távon hatásos. Lőszert magunk tudnánk hozzá gyártani, de az tény hogy sok kellene belőle...

Mindkettőhöz van manőverező célok ellen irányított lövedék is, BAe ORCA illetve OM DART , utóbbi 8+ km hatótávolsággal.
A BAe HVP-ről nem is beszélve.
Jó lenne tudni, hogy ezek mennyibe kerülnek, de semmiképpen sem 6 számjegyűek.

• Lesz több száz RCWS-ünk 50-es géppuskával: fontos infrastruktúra egy része ezekkel is védhető. Ukránok is ezt teszik, sőt ők még manuális géppuskákat is bevetnek reflektorokkal - ez már nagyon a végszükség-megoldás, de ezét ezek is érnek el sikereket.
• Helikopterek, L-39NG géppuska/gépágyú konténerekkel + Gripen gépágyúval. Csak hogy ezt az elvi lehetőséget se hagyjuk ki...

[/QUOTE

A jelenlegi helikoptereket felejtsük el, eleve csak a 2 Mi-24 V-nek van irányozható fegyvertornya.
Van még hátra 2-3 évük...
A NER-39 talán egyetlen értelmes harci alkalmazása a drónvadászat lehet.

Kb. ezeket elehetőségeket látom most, de ha te kitalálod, hogy miként lehet olcsón elhárítani egy tömeges dróntámadást, akkor meggazdagszol!

Programozott lőszer és azt tüzelő gépágyúk csoportos, automatikus célelosztás alapú alkalmazásával.

 

[ravenlord]

Mert mit kellett volna venni, szakértő úr? S500-ast?

SAMP-T-t. (A nyugatiak közül)

Egy rendes légvédelemnek fontos, ha nem a legfontosabb része a kis és közepes hatótávolságú légvédelmi rendszer.

Nyet.
A legfontosabb egy A2/AD rendszer ABM képességgel.
Minél messzebb tartani az ellenséget, annál jobb.

 

[Aladeen]

Mindkettőhöz van manőverező célok ellen irányított lövedék is, BAe ORCA illetve OM DART , utóbbi 8+ km hatótávolsággal.
A BAe HVP-ről nem is beszélve.
Jó lenne tudni, hogy ezek mennyibe kerülnek, de semmiképpen sem 6 számjegyűek.

A jelenlegi helikoptereket felejtsük el, eleve csak a 2 Mi-24 V-nek van irányozható fegyvertornya.
Van még hátra 2-3 évük...
A NER-39 talán egyetlen értelmes harci alkalmazása a drónvadászat lehet.

Kell rá egy FLIR kamera (pl Litening) a középső felfüggesztőre, a szárnyak alá egy-egy 12,7 mm-es géppuska-pod aztán hajrá!
Egyáltalán nem lenne optimális megoldás, de több mint a semmi.

Programozott lőszer és azt tüzelő gépágyúk csoportos, automatikus célelosztás alapú alkalmazásával.

Trailerre vagy teherautóra kellene rakni BOFORS 57mm-es haditengerészeti lövegtornyát, amihez van van 3P programozható lőszer közelségi gyújtós opcióval. Lassú alig manőverező célok (drónok, helikopterek) ellene 5-6 km-et biztos tudna.
A löveg -10º és +77º között emelhető. A meghirdetett maximális hatótávolsága 17 km, effektív körülbelül 12 km. Repülőgépekkel szemben közelségi gyújtós üzemmódban körülbelül 7600 m-ig (25 000 láb) tud célpontokat lelőni. Amikor a P3 lövedékek felrobbannak, a 2400 darab előre pelletük körülbelül 400 négyzetméteres halálos területet hoz létre. Az 57mm-es Mk3 gyorsan, 44º/s sebességgel tud emelkedni, vízszintesen pedig 57º/s sebességgel forog. Változó tűzsebességgel rendelkezik, de a maximum 4 lövés másodpercenként vagy 220 lövés percenként.
Magába toronyba 120 lőszer fér, viszont 2,7 kg maga gránát: néhány lövéssel bármit lerobbant az égről ha méterekkel mellette húz el a lövedék, akkor is! Egy drónt 4-5 lövéssel biztos leszedne! Egy lövés ára kb. 4000-5000 dollár. 20-35 ezer dolcsi lenne egy cél lelövése, ami töredéke lenne bármilyen rakéta árának + gyárthatnánk saját magunknak is a lőszert, nem kell éveket várni külföldi szállítókra mint rakéták esetében.

Csodálkozom is hogy svédek még nem ugrottak rá erre, mert elég egyediek lennének ezzel. A svájci-német 35mm-es Skynex 4-4,5 km-ig hatásos. Egy 7-8 km-es hatósugarú légvédelmi rendszerre szerintem lenne kereslet, ráadásul a löveg készen van hozzá, csak egy tűzvezető rendszerre lenne szükség. Tekintve hogy van saját radarja a SAAB-nak (Giraffe), így ezt sem lenne nehéz megugrani egy ilyen fejlesztést.

 

[Aladeen]

SAMP-T-t. (A nyugatiak közül)

Inkább kipróbált izraelit! Dávid csúzli már szedett le ballisztikus rakétát meg az ARROW-rendszer is.
Iron Dome is elég jó ha nem 5000 rakéta jön egy órán belül - a mi esetünkben ennek 0 a valószínűsége.

Nyet.
A legfontosabb egy A2/AD rendszer ABM képességgel.

Pont ilyen rendszert építünk - ennek egyik eleme a NASAMS. Majd jön a többi is.
Ezek a nagy hatótávolságú rendszerk nem teljesítnek jól alacsonyan repülő célok ellen, továbbá a nagyhatótávolságú elfogó rakéták sokkal(!) drágábbak mint egy AMRAAM - pedig az sem kétfillér!

 

[fip7]

Iron Dome is elég jó ha nem 5000 rakéta jön egy órán belül - a mi esetünkben ennek 0 a valószínűsége.

Konkrétan a NASAMS helyet azt kellet volna venni. Sokkal olcsóbb a rakétája, képes alacsony észlelhetőségű célra dolgozni stb...
A NASAMS sem mobil rendszer, hiszen a mobilitása annyi, hogy kb. fél óra alatt szét lehet telepíteni. Ennél még a KUB is gyorsabb ezen a téren. Az Iron Dome fix rendszer, de objektum védelemre sokkal alkalmasabb.
Ha már nyugati rendszerek....

A másik, hogy szerinted alkalmas a jelenlegi AIM-120-as az alacsony észlelhetőségű gépek lelövésére....
Hát... akkora sincs a radar, mint a tenyerem, egy sima tányér antenna, amit egy 20 éves mikrochip vezérel. XD
Elvileg lesz belőle már modernebb is, mert már az USA is belátta, hogy ez ma már kevés.
De egyelőre elég nehezen lenne képes dolgozni egy F-35 szerű légicélra.
Sőt, szinte biztos vagyok benne, hogy vontatott csali simán átveri, így pl. egy EF/F-18SH-nak se nagyon kell izgulnia miatta.
És most bele mehetünk abba is, hogy a drónoknak, cirkáló rakétáknak milyen kicsi az RCS-je.... 0,01 században mérhető pl. egy Storm Shadow/Scalp-EG esetén. Ezeket komoly fázis vezérelt nagy méretű radarok is alig tudják követésbe venni, de majd szerinted az AIM-120-as figy fasz radarja megoldja... Hát nem
E mellet az 50 km-s hatótáv az még mindig katalógus adat. Pl. ha 10 km-en szembe repül vele egy légi cél és az nem manőverezik akkor ilyen távon eléri.
Ha bármilyen más paraméter változik akkor a hatótávolság jelentősen csökken.
Ezért is írtam, hogy az 50 km-es körök húzogatása a térképen több, mint optimista dolog....

A NASAMS a 90's évek koncepciója szerint modern volt. De annyit változott a világ, és a fenyegetések típusa, hogy pont a koncepció egykori erőssége lett ma a gyengesége. Megint sikerült olyan rendszert venni ami a múlt kihívásainak felel meg, nem a jelenkorénak.
Ez a helyzet.

 

[gafzhu]

Konkrétan a NASAMS helyet azt kellet volna venni. Sokkal olcsóbb a rakétája, képes alacsony észlelhetőségű célra dolgozni stb...
A NASAMS sem mobil rendszer, hiszen a mobilitása annyi, hogy kb. fél óra alatt szét lehet telepíteni. Ennél még a KUB is gyorsabb ezen a téren. Az Iron Dome fix rendszer, de objektum védelemre sokkal alkalmasabb.
Ha már nyugati rendszerek....

A másik, hogy szerinted alkalmas a jelenlegi AIM-120-as az alacsony észlelhetőségű gépek lelövésére....
Hát... akkora sincs a radar, mint a tenyerem, egy sima tányér antenna, amit egy 20 éves mikrochip vezérel. XD
Elvileg lesz belőle már modernebb is, mert már az USA is belátta, hogy ez ma már kevés.
De egyelőre elég nehezen lenne képes dolgozni egy F-35 szerű légicélra.
Sőt, szinte biztos vagyok benne, hogy vontatott csali simán átveri, így pl. egy EF/F-18SH-nak se nagyon kell izgulnia miatta.
És most bele mehetünk abba is, hogy a drónoknak, cirkáló rakétáknak milyen kicsi az RCS-je.... 0,01 században mérhető pl. egy Storm Shadow/Scalp-EG esetén. Ezeket komoly fázis vezérelt nagy méretű radarok is alig tudják követésbe venni, de majd szerinted az AIM-120-as figy fasz radarja megoldja... Hát nem
E mellet az 50 km-s hatótáv az még mindig katalógus adat. Pl. ha 10 km-en szembe repül vele egy légi cél és az nem manőverezik akkor ilyen távon eléri.
Ha bármilyen más paraméter változik akkor a hatótávolság jelentősen csökken.
Ezért is írtam, hogy az 50 km-es körök húzogatása a térképen több, mint optimista dolog....

A NASAMS a 90's évek koncepciója szerint modern volt. De annyit változott a világ, és a fenyegetések típusa, hogy pont a koncepció egykori erőssége lett ma a gyengesége. Megint sikerült olyan rendszert venni ami a múlt kihívásainak felel meg, nem a jelenkorénak.
Ez a helyzet.

A NASAMS nem avult el, csak drága. Most nem tudom, hogy is van pontosan, de az AMRAAM radarjának elég közeltől kell befognia a célt, addig nagy fázisvezérelt radarok adatai alapján vezérlik. Már ha jól tudom. Mellékesen nem hiszem, hogy a közeljövőben ellenfél lesz egy F35 vontatott csalival.