eggyütműködni mindenknek eggyüttkell működni (a területvédelem is egy külön haderőnem) a különleges műveleti is külön haderőnem az is együtműködik.
[HUN] Légvédelmi eszközök beszerzése
- Téma indítója fip7
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
Éppen ez a probléma lényege!Egy idézet Tömböl Lászlótól ami arra enged következtetni, hogy a NASAMS elsősorban honi légvédelmi feladatokra lett beszerezve és csapatlégvédelem másodlagos szempont.
"Úgy gondolom, hogy a kisebb országok , így Szerbia és Magyarország esetében a rövidebb válaszidő miatt nagyobb a földi légvédelmi védelem jelentősége. Magyarország aláírta a szerződést a NASAMS rendszer beszerzésére, és ennek a programnak már a szállítási szakaszába léptünk. Amint azt a harci tapasztalatok mutatják, ez volt a megfelelő választás a kritikus hazai infrastruktúra védelmére a légi támadások széles skálájával szemben. Természetesen a fejlődés itt nem áll meg. Végső célunk egy többrétegű, integrált megoldás, amely képes megvédeni minket a közelmúltban felmerült fenyegetések még szélesebb körétől, például pilóta nélküli légi járművektől és drónoktól vagy rakétáktól és rakétáktól. Egyszerűen nem engedhetjük meg magunknak, hogy tovább hézagokat hagyjunk a légvédelmi rendszerben." (forrás itt)
Ebből a szempontból nézve nem prioritás a rendszer "korlátozott mobilitása".
Talán a csapatok "Mistrálon túli" légvédelmére egy "önjáróbb" rendszer kerül beszerzésre.
Teljesen csak tipp részemről: IRIS-T SLS és SLM jöhetne szóba "platós Lynx" vagy 8x8 alvázon.
Lehet, hogy emiatt is vagyunk benne az European Skyshieled projectben...
Mindkét feladatra alkalmatlan!
Untauglich!
Honi légvédelemre kevés a hatótávolsága (csak utólag sikerült hozzárendelni az AMRAAM-ER-t, amely nélkül aztán totál alkalmatlan lenne mindenre), csapatlégvédelemre pedig az immobilitása teszi alkalmatlanná!
(Azt a lepakolom-felpakolom módit ne tekintsük már mobilnak!)
Van hozzá 50+ km-es rakéta, és az alaprakéta 25-30 körül van - pláne ha a továbbfejlesztett C8-asokat vettünk.
Mi ebben a kevés???
Kis-közepes hatótávolságú rendszer, ami NATO defínició szerint 50 km-ig kell lefedettséget adjon. Ezt teljesen jól hozza!
Szükséges egy nagy hatótávolságú, ABM képes rendszer is, de ez is tervben van.
Csak ha külön parancsnokság alá teszed, akkor máris bonyolítod az együttműködést mert még egy bürokratikus rétegen kell átjusson az információ.
Nagyon remélem hogy legalább a Skyrangerek nem a Légierőhöz fognak tartozni, hanem az oltalmazandó szárazföldi alakulat alá!
Ez szinte minden haderőnél így van...
Várd ki a végét... láttam én már karón varjút, meg besült fejlesztési programot is...
Egyelőre csak a NASAMS a biztos...
Igen, honi légvédelemre ez kevés.Van hozzá 50+ km-es rakéta, és az alaprakéta 25-30 körül van - pláne ha a továbbfejlesztett C8-asokat vettünk.
Mi ebben a kevés???
Ezzel kellett volna kezdeni a légvédelem fejlesztését...
NATO definíció szerint... az ukránok már gyűrűbe fogták Moszkvát
<> honi légvédelmi rakétarendszer.
Mert mit kellett volna venni, szakértő úr? S500-ast?
Egy rendes légvédelemnek fontos, ha nem a legfontosabb része a kis és közepes hatótávolságú légvédelmi rendszer.
Erre kiválóan alkalmas NASAMS, mert egy indító több rakétát is tud kezelni és később további rakéták integrálása várható.
Minden más rendszer (pl IRIS-T SL) külön indítót igényel a különféle hatótávolságú rakétákhoz ami jelentős költség növelő tényező.
Még a SPYDER áll a legközelebb a NASAMS-hez, de annak rakétái nincsenek elterjedve a NATO-ban - meg máshol sem nagyon. Egy nagyobb konfliktusban ellátási probléma lenne a SPYDER-rel, míg AMRAAM-ból tízezres nagyságrendben van raktáron a NATO-országokban.
Mindkettőhöz van manőverező célok ellen irányított lövedék is, BAe ORCA illetve OM DART , utóbbi 8+ km hatótávolsággal.
A BAe HVP-ről nem is beszélve.
Jó lenne tudni, hogy ezek mennyibe kerülnek, de semmiképpen sem 6 számjegyűek.
A jelenlegi helikoptereket felejtsük el, eleve csak a 2 Mi-24 V-nek van irányozható fegyvertornya.[/QUOTE
- Lesz több száz RCWS-ünk 50-es géppuskával: fontos infrastruktúra egy része ezekkel is védhető. Ukránok is ezt teszik, sőt ők még manuális géppuskákat is bevetnek reflektorokkal - ez már nagyon a végszükség-megoldás, de ezét ezek is érnek el sikereket.
- Helikopterek, L-39NG géppuska/gépágyú konténerekkel + Gripen gépágyúval. Csak hogy ezt az elvi lehetőséget se hagyjuk ki...
Van még hátra 2-3 évük...
A NER-39 talán egyetlen értelmes harci alkalmazása a drónvadászat lehet.
Programozott lőszer és azt tüzelő gépágyúk csoportos, automatikus célelosztás alapú alkalmazásával.Kb. ezeket elehetőségeket látom most, de ha te kitalálod, hogy miként lehet olcsón elhárítani egy tömeges dróntámadást, akkor meggazdagszol!
SAMP-T-t. (A nyugatiak közül)Mert mit kellett volna venni, szakértő úr? S500-ast?
Nyet.
A legfontosabb egy A2/AD rendszer ABM képességgel.
Minél messzebb tartani az ellenséget, annál jobb.
Kell rá egy FLIR kamera (pl Litening) a középső felfüggesztőre, a szárnyak alá egy-egy 12,7 mm-es géppuska-pod aztán hajrá!
Egyáltalán nem lenne optimális megoldás, de több mint a semmi.
Trailerre vagy teherautóra kellene rakni BOFORS 57mm-es haditengerészeti lövegtornyát, amihez van van 3P programozható lőszer közelségi gyújtós opcióval. Lassú alig manőverező célok (drónok, helikopterek) ellene 5-6 km-et biztos tudna.
A löveg -10º és +77º között emelhető. A meghirdetett maximális hatótávolsága 17 km, effektív körülbelül 12 km. Repülőgépekkel szemben közelségi gyújtós üzemmódban körülbelül 7600 m-ig (25 000 láb) tud célpontokat lelőni. Amikor a P3 lövedékek felrobbannak, a 2400 darab előre pelletük körülbelül 400 négyzetméteres halálos területet hoz létre. Az 57mm-es Mk3 gyorsan, 44º/s sebességgel tud emelkedni, vízszintesen pedig 57º/s sebességgel forog. Változó tűzsebességgel rendelkezik, de a maximum 4 lövés másodpercenként vagy 220 lövés percenként.
Magába toronyba 120 lőszer fér, viszont 2,7 kg maga gránát: néhány lövéssel bármit lerobbant az égről ha méterekkel mellette húz el a lövedék, akkor is! Egy drónt 4-5 lövéssel biztos leszedne! Egy lövés ára kb. 4000-5000 dollár. 20-35 ezer dolcsi lenne egy cél lelövése, ami töredéke lenne bármilyen rakéta árának + gyárthatnánk saját magunknak is a lőszert, nem kell éveket várni külföldi szállítókra mint rakéták esetében.
Csodálkozom is hogy svédek még nem ugrottak rá erre, mert elég egyediek lennének ezzel. A svájci-német 35mm-es Skynex 4-4,5 km-ig hatásos. Egy 7-8 km-es hatósugarú légvédelmi rendszerre szerintem lenne kereslet, ráadásul a löveg készen van hozzá, csak egy tűzvezető rendszerre lenne szükség. Tekintve hogy van saját radarja a SAAB-nak (Giraffe), így ezt sem lenne nehéz megugrani egy ilyen fejlesztést.
Inkább kipróbált izraelit! Dávid csúzli már szedett le ballisztikus rakétát meg az ARROW-rendszer is.
Iron Dome is elég jó ha nem 5000 rakéta jön egy órán belül - a mi esetünkben ennek 0 a valószínűsége.
Pont ilyen rendszert építünk - ennek egyik eleme a NASAMS. Majd jön a többi is.
Ezek a nagy hatótávolságú rendszerk nem teljesítnek jól alacsonyan repülő célok ellen, továbbá a nagyhatótávolságú elfogó rakéták sokkal(!) drágábbak mint egy AMRAAM - pedig az sem kétfillér!
Konkrétan a NASAMS helyet azt kellet volna venni. Sokkal olcsóbb a rakétája, képes alacsony észlelhetőségű célra dolgozni stb...
A NASAMS sem mobil rendszer, hiszen a mobilitása annyi, hogy kb. fél óra alatt szét lehet telepíteni. Ennél még a KUB is gyorsabb ezen a téren. Az Iron Dome fix rendszer, de objektum védelemre sokkal alkalmasabb.
Ha már nyugati rendszerek....
A másik, hogy szerinted alkalmas a jelenlegi AIM-120-as az alacsony észlelhetőségű gépek lelövésére....
Hát... akkora sincs a radar, mint a tenyerem, egy sima tányér antenna, amit egy 20 éves mikrochip vezérel. XD
Elvileg lesz belőle már modernebb is, mert már az USA is belátta, hogy ez ma már kevés.
De egyelőre elég nehezen lenne képes dolgozni egy F-35 szerű légicélra.
Sőt, szinte biztos vagyok benne, hogy vontatott csali simán átveri, így pl. egy EF/F-18SH-nak se nagyon kell izgulnia miatta.
És most bele mehetünk abba is, hogy a drónoknak, cirkáló rakétáknak milyen kicsi az RCS-je.... 0,01 században mérhető pl. egy Storm Shadow/Scalp-EG esetén. Ezeket komoly fázis vezérelt nagy méretű radarok is alig tudják követésbe venni, de majd szerinted az AIM-120-as figy fasz radarja megoldja... Hát nem
E mellet az 50 km-s hatótáv az még mindig katalógus adat. Pl. ha 10 km-en szembe repül vele egy légi cél és az nem manőverezik akkor ilyen távon eléri.
Ha bármilyen más paraméter változik akkor a hatótávolság jelentősen csökken.
Ezért is írtam, hogy az 50 km-es körök húzogatása a térképen több, mint optimista dolog....
A NASAMS a 90's évek koncepciója szerint modern volt. De annyit változott a világ, és a fenyegetések típusa, hogy pont a koncepció egykori erőssége lett ma a gyengesége. Megint sikerült olyan rendszert venni ami a múlt kihívásainak felel meg, nem a jelenkorénak.
Ez a helyzet.
A NASAMS nem avult el, csak drága. Most nem tudom, hogy is van pontosan, de az AMRAAM radarjának elég közeltől kell befognia a célt, addig nagy fázisvezérelt radarok adatai alapján vezérlik. Már ha jól tudom. Mellékesen nem hiszem, hogy a közeljövőben ellenfél lesz egy F35 vontatott csalival.Konkrétan a NASAMS helyet azt kellet volna venni. Sokkal olcsóbb a rakétája, képes alacsony észlelhetőségű célra dolgozni stb...
A NASAMS sem mobil rendszer, hiszen a mobilitása annyi, hogy kb. fél óra alatt szét lehet telepíteni. Ennél még a KUB is gyorsabb ezen a téren. Az Iron Dome fix rendszer, de objektum védelemre sokkal alkalmasabb.
Ha már nyugati rendszerek....
A másik, hogy szerinted alkalmas a jelenlegi AIM-120-as az alacsony észlelhetőségű gépek lelövésére....
Hát... akkora sincs a radar, mint a tenyerem, egy sima tányér antenna, amit egy 20 éves mikrochip vezérel. XD
Elvileg lesz belőle már modernebb is, mert már az USA is belátta, hogy ez ma már kevés.
De egyelőre elég nehezen lenne képes dolgozni egy F-35 szerű légicélra.
Sőt, szinte biztos vagyok benne, hogy vontatott csali simán átveri, így pl. egy EF/F-18SH-nak se nagyon kell izgulnia miatta.
És most bele mehetünk abba is, hogy a drónoknak, cirkáló rakétáknak milyen kicsi az RCS-je.... 0,01 században mérhető pl. egy Storm Shadow/Scalp-EG esetén. Ezeket komoly fázis vezérelt nagy méretű radarok is alig tudják követésbe venni, de majd szerinted az AIM-120-as figy fasz radarja megoldja... Hát nem
E mellet az 50 km-s hatótáv az még mindig katalógus adat. Pl. ha 10 km-en szembe repül vele egy légi cél és az nem manőverezik akkor ilyen távon eléri.
Ha bármilyen más paraméter változik akkor a hatótávolság jelentősen csökken.
Ezért is írtam, hogy az 50 km-es körök húzogatása a térképen több, mint optimista dolog....
A NASAMS a 90's évek koncepciója szerint modern volt. De annyit változott a világ, és a fenyegetések típusa, hogy pont a koncepció egykori erőssége lett ma a gyengesége. Megint sikerült olyan rendszert venni ami a múlt kihívásainak felel meg, nem a jelenkorénak.
Ez a helyzet.
Szerintem felháborító, hogy nem teherautóra pakoltuk a NASAMS-t.
A katalógusadat, az katalógusadat.
Mindenki, najó a legtöbb ember de a katonai szakèrtők tudják èrtelmezni.
Szóval elkèpzelhető, hogy akár ekkora távon lelőnek vele egy lègicèlt.
Akkor ne ez legyen feltüntetve?
Arra pakoltuk, csak indításhoz lepakoljuk!
Mivel elsősorban honi légvédelemre (kritikus infrastruktúra védelmére) vettük, erre feladatra meg nem kell, hogy ennél mobilabb legyen. Egy híd vagy erőmű ritkán sétál arrébb...
Melyik légvédelmi rendszer olcsó?!
Mindegyik rohadt drága vagy ha olcsóbb (pl. lövegek), akkor komoly korlátai vannak...
Miért ne lehetne? Marketing mindenek felet!
Erről mindig az ilyen képek jutnak az eszembe:
Szerintem jól látszik, hogy az indítási magasság, illetve a közeledő és távolodó célok között milyen különbségek vannak.
Légvédelmi rendszereknél is hasonló a helyzet.
Egyszerűen nem mindegy milyen magasságon, sebességen, irányszögben stb... közeledik a cél.
Ezért nem tudsz 50 km-s köröket rajzolgatni , mint védett zóna.
De nem akarja megérteni....
Pálya korrekciós jelet kell kapnia. Ezzel nincs is baj, csak a NASAMS nem képes lelőni a rá kilőtt ARM (radargyilkos) rakétákat.
Miközben erre a 90's évek után készült rendszerek azért többnyire képesek.
Egy Iron Dome, egy Tor, egy Patriot PAC3 vagy egy BUK-M2/3 simán képes dolgozni egy HARM/Kh-31 típusú ARM rakétára is.
Az AIM-120-ast nem erre tervezték. Lehet az új fejjel javul ezen a téren de erre alkalmatlan jelenleg.
Szóval ha pl. szembe jön egy Szu-34/35 és indít kb. 100 km-ről egy KH-31-est a NASAMS felderítő radarjaira, akkor vagy kikapcsolod a radart vagy megy a levesbe. Mert tenni semmit nem tudsz vele az ARM ellen.
És innentől kezdve az AIM-120-as ütegek magukra maradnak az amram nyomi radarjával, hogy oldják meg önmaguk a célbefogást.
És az a radar arra készült, hogy 10+ nm-es RCS-jű célokat 20 km-ről jó esetben befogjon.
Pl. ha a már említett Szu-34/35 indít egy sikló bomba párt, akkor azt igen kis eséllyel fogják eltalálni.
És most a lopakodó drónok, cirkáló rakéták világába bele se menjünk....
Ezzel szemben pl. egy Iron Dome simán rádolgozik a kilőtt ARM-ekre, és pl. a 2 db ARM-et 4 db indított rakétával jó eséllyel leszed.
Vagyis végig üzemképes marad és e miatt a többi beérkező célt is leszedi.
És igen, a NASAMS nagy gondja, hogy kb. 3 misi hozzá egy rakéta, az Iron Dome-hoz meg tized ennyi. És ez elég sokat számít háborús üzemeltetésnél, szerintem.
Ettől még jobb a NASAMS, mint mondjuk a KUB rendszereink.
De , mint írtam a tudása sem egyedül álló. Irist-T SL meg a Mica VL is ugyan ezt tudja nyugaton pl.
Azoknak is hasonló a pozitív és negatív tulajdonság mérlege, bár mind az Iris-T és mind a MICA VL képes passzív IR módon is dolgozni, ami jó időben elég nagy előny. Szerintem.
Legújabb AMRAAM C8-as fog hozzánk érkezni.
Képzeld: az AMRAAM-ot váltó JTAM is aktív radaros rávezetésű lesz. Valahogy az amcsik nem aggódnak hogy rakéta radarja nem fogja megtalálni SU-57-est vagy kínai lopkodót. De biztos ők a hülyék, te meg nagyon okos vagy!
20 km-est rajzoltam csak, de neked már az is optimista!De egyelőre elég nehezen lenne képes dolgozni egy F-35 szerű légicélra.
Sőt, szinte biztos vagyok benne, hogy vontatott csali simán átveri, így pl. egy EF/F-18SH-nak se nagyon kell izgulnia miatta.
És most bele mehetünk abba is, hogy a drónoknak, cirkáló rakétáknak milyen kicsi az RCS-je.... 0,01 században mérhető pl. egy Storm Shadow/Scalp-EG esetén. Ezeket komoly fázis vezérelt nagy méretű radarok is alig tudják követésbe venni, de majd szerinted az AIM-120-as figy fasz radarja megoldja... Hát nem
E mellet az 50 km-s hatótáv az még mindig katalógus adat. Pl. ha 10 km-en szembe repül vele egy légi cél és az nem manőverezik akkor ilyen távon eléri.
Ha bármilyen más paraméter változik akkor a hatótávolság jelentősen csökken.
Ezért is írtam, hogy az 50 km-es körök húzogatása a térképen több, mint optimista dolog....
Látom az új Leopard-2-esed a NASAMS lesz!