[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

[Pogány]

Buroknak van egy komplett 155milis tuzersege csaladjuk tallonban.Az egyik tagja egy torony,ami lenyegeben barmilyen azt elbirni kepes slvazra raepitheto.T72 alvazra epitett el is keszult,az a Bhim.
De nekunk a meglevo 72 alvazainkra hk-kent van szuksegunk,de nagyon.Hiros "nehez" dd- unk csak egy gepesitett dd lesz.Igen nagy szuksegunk lenne meg hk-kra a gyalogsag kozvetlen tamogatasara .Tuzersegi tamogatas meg megoldhato mashogy is.
Plusz kísérő tuzerseget inkabb Lynx alvazra tennek (akar ezt a bur tornyot is lehet).Annak is megvan a megfelelő teherbirasa,max kicsit hosszabbitani kell .Hk feladatokra viszont gyenge.

Egészen màs még mindig az elképzelésem a T-72 rohamlövegrôl. G6 jöhet taracknak de ennyi. Semmilyen szinten nem érinti egyetlen magas szögàllàsú rendszer sem a rohamlöveg elképzelésemet. Kicsit sem. De.. azért sem, nincsen de.

Kimondottan a harckocsi össszes jellemzôjét megtartó fegyverrendszerként képzelem el, nagy ûrméretû, rövidebb csövû tarackàgyú alacsony szögtartomànyban történô alkalmazàsàval.

Gondolom eddig csak vagy 8000-szer írtam le ezt, de ismétlés a tudàs anyja.

Szóval adott két dolog. T-72 élvonalasnak frontirányból elégtelen páncél elleni erővel, de azért nem rossz ágyúval. Mozgékony, modernizálható. Meg adva van egy rövid csövű nagy űrméretű tarack ami rövid hatótávú a korban, gyenge a mozgélonysága, ellenben a tűzereje irgalmatlanul erős. Ezt a kettőt összepárosítva a nagy D-20 mozgékonyságot kapna, páncélvédettséget és a rövid hatótávja negligálódna mert a jármű bevinné a harcjárművek és gyalogság átlagos harctávolságába. Amire a harckocsi anno fel lett találva. A T-72 pedig egy lassú lőszerrel, de minden létező földi fenyegetést megsemmisíteni képes tűzfegyvert kapna. Ehhez a modern körülmények között kell toronyputtony a lőszer vagy indítótöltet tárolására. Az eredeti karusszel ki, tároló be alul is. Nem kell aggódni a bemenő találatok miatt a legénység részéről mert úgysem marad belőlük olyan molekula ami nem préselődött bele valami mikroszkopikus fémforgácsba. Szóval nem egy ilyesztő tűzpokolban összeégett hetekig haldokló szerencsétlen, hanem instant halál a veszteség.

Ennek az üzemeltetéséhez ugyanúgy kell egy modern harckocsi minden jellemzője. Tűzvezető rendszer ezen fegyverhez optimalizáltan, megfelelő optikákkal éjjel-nappal. Legalább egy Soft-kill APS. ERA téglák amennyit csak lehet. Kompatibilis kommunikációs rendszerek.

Egyféle lőszerrel alkalmazni. Csak a létező legbutább és legerősebb általánosan használható HE lőszer. Nincs extrém fejlesztgetés mindenféle digitális időzítőkkel, meg tandem HEAT, meg semmi ilyen. Igor szinten ostoba, primitív HE lőszer, egyféle általánosan használt indítótöltettel. Tölt-lő, tölt-lő...ennyi.

Az előnyei:
-A T-72 mindent le tudna küzdeni ezzel.
-Azonnali reakció-tűzkiváltás.
-Rövidült idejű tűztámogatás biztosítása.
-Alacsony szögállásban indított lövedékek kizárva ezzel az ellentűz radaros irányítását.
-Városi harcban ki lehet szedni vele a standard panelházat az ellen alól.
-A betonbunkert is.
-8 km-ig eséllyel így is tudna közvetett tüzet adni.
-A legénység páncélvédelme nagyobb lenne a legtöbb eszköznél így igen sok fegyvert kiszorítana a veszélyes kategóriából rájuk nézve.
-Képes lenne együtt mozogni a gépesített erőkkel.
-Pontos tűzvezetéssel és stabilizálással kiegyensúlyozottabbá tenné az esélyeit a lassú lövedékeiből fakadó hátrányaival szemben.
-Olcsó lenne a lőszerellátása.
-Részben olcsóbb részegységekkel lehetne felszerelni.
-A megalkotása a hazai mérnökállományt kihívás elé állítaná, a megvalósulása elért eredmény lenne.
-Van annyi gépünk, hogy érdemes lehessen.

A 125-mm ágyúk kerülhetnek könnyebb láncos alvázra, vagy vontatottan kitelepíthető, konténerizált irányítóközpontből vezérelt és szenzorrendszerekkel együttműködő távirányítású páncéltörő fegyverként továbbműködtethetők.

Harckocsinak meg modernizált Leopard 2 zászlóaljakat állítanék fel inkább.

 

[tarzaan]

- Igen, egyet is értek veled teljes mértékben, csak ugye ennyit nem tudunk megvenni. Szerintem.

Ezért mondom hogy egyszerűbb 155-ösöket kellene venni s azt felpakolni kerekesekre itthon. Azoknak is 30-40km a hatótávolsága. S szaporodna a csőállomány. Ha egybe vesszük az önjáró lövegeket úgy drágább s más ország iparát fejlesztjük s látjuk el pénzzel. A saját országunk iparát kell fejleszteni, ugye. Itt kell tartani a lóvét!

Ha mondjuk legalább 2012-től tényleges haderőfejlesztés lenne és nem egy Patyomkin program akkor az említett darabszám tényleg legyártható lenne/lett volna. Ha a csehek, szlovákok, szerbek képesek saját tüzérségi fejlesztéseket produkálni, akkor mi miért nem? Mert nincs is rá törekvés.

A Zrínyi kapcsán létrehozandó hadiipari kapacitás is megelégszik a licenszgyártással, azon belül is jellemzően összeszerelő tevékenységgel. Egyedül a Gestamen kapcsán tűnik úgy hogy valmi valami magyar szellemi hozzáadott érték.

 

[tarzaan]

Buroknak van egy komplett 155milis tuzersege csaladjuk tallonban.Az egyik tagja egy torony,ami lenyegeben barmilyen azt elbirni kepes slvazra raepitheto.T72 alvazra epitett el is keszult,az a Bhim.
De nekunk a meglevo 72 alvazainkra hk-kent van szuksegunk,de nagyon.Hiros "nehez" dd- unk csak egy gepesitett dd lesz.Igen nagy szuksegunk lenne meg hk-kra a gyalogsag kozvetlen tamogatasara .Tuzersegi tamogatas meg megoldhato mashogy is.
Plusz kísérő tuzerseget inkabb Lynx alvazra tennek (akar ezt a bur tornyot is lehet).Annak is megvan a megfelelő teherbirasa,max kicsit hosszabbitani kell .Hk feladatokra viszont gyenge.

Tüzérség Lynx alvázon ---> Pzh 2000 (ennek az alvázára épül a KF-41).

 

[Negan]

Egészen màs még mindig az elképzelésem a T-72 rohamlövegrôl. G6 jöhet taracknak de ennyi. Semmilyen szinten nem érinti egyetlen magas szögàllàsú rendszer sem a rohamlöveg elképzelésemet. Kicsit sem. De.. azért sem, nincsen de.

Kimondottan a harckocsi össszes jellemzôjét megtartó fegyverrendszerként képzelem el, nagy ûrméretû, rövidebb csövû tarackàgyú alacsony szögtartomànyban történô alkalmazàsàval.

Gondolom eddig csak vagy 8000-szer írtam le ezt, de ismétlés a tudàs anyja.

Szóval adott két dolog. T-72 élvonalasnak frontirányból elégtelen páncél elleni erővel, de azért nem rossz ágyúval. Mozgékony, modernizálható. Meg adva van egy rövid csövű nagy űrméretű tarack ami rövid hatótávú a korban, gyenge a mozgélonysága, ellenben a tűzereje irgalmatlanul erős. Ezt a kettőt összepárosítva a nagy D-20 mozgékonyságot kapna, páncélvédettséget és a rövid hatótávja negligálódna mert a jármű bevinné a harcjárművek és gyalogság átlagos harctávolságába. Amire a harckocsi anno fel lett találva. A T-72 pedig egy lassú lőszerrel, de minden létező földi fenyegetést megsemmisíteni képes tűzfegyvert kapna. Ehhez a modern körülmények között kell toronyputtony a lőszer vagy indítótöltet tárolására. Az eredeti karusszel ki, tároló be alul is. Nem kell aggódni a bemenő találatok miatt a legénység részéről mert úgysem marad belőlük olyan molekula ami nem préselődött bele valami mikroszkopikus fémforgácsba. Szóval nem egy ilyesztő tűzpokolban összeégett hetekig haldokló szerencsétlen, hanem instant halál a veszteség.

Ennek az üzemeltetéséhez ugyanúgy kell egy modern harckocsi minden jellemzője. Tűzvezető rendszer ezen fegyverhez optimalizáltan, megfelelő optikákkal éjjel-nappal. Legalább egy Soft-kill APS. ERA téglák amennyit csak lehet. Kompatibilis kommunikációs rendszerek.

Egyféle lőszerrel alkalmazni. Csak a létező legbutább és legerősebb általánosan használható HE lőszer. Nincs extrém fejlesztgetés mindenféle digitális időzítőkkel, meg tandem HEAT, meg semmi ilyen. Igor szinten ostoba, primitív HE lőszer, egyféle általánosan használt indítótöltettel. Tölt-lő, tölt-lő...ennyi.

Az előnyei:
-A T-72 mindent le tudna küzdeni ezzel.
-Azonnali reakció-tűzkiváltás.
-Rövidült idejű tűztámogatás biztosítása.
-Alacsony szögállásban indított lövedékek kizárva ezzel az ellentűz radaros irányítását.
-Városi harcban ki lehet szedni vele a standard panelházat az ellen alól.
-A betonbunkert is.
-8 km-ig eséllyel így is tudna közvetett tüzet adni.
-A legénység páncélvédelme nagyobb lenne a legtöbb eszköznél így igen sok fegyvert kiszorítana a veszélyes kategóriából rájuk nézve.
-Képes lenne együtt mozogni a gépesített erőkkel.
-Pontos tűzvezetéssel és stabilizálással kiegyensúlyozottabbá tenné az esélyeit a lassú lövedékeiből fakadó hátrányaival szemben.
-Olcsó lenne a lőszerellátása.
-Részben olcsóbb részegységekkel lehetne felszerelni.
-A megalkotása a hazai mérnökállományt kihívás elé állítaná, a megvalósulása elért eredmény lenne.
-Van annyi gépünk, hogy érdemes lehessen.

A 125-mm ágyúk kerülhetnek könnyebb láncos alvázra, vagy vontatottan kitelepíthető, konténerizált irányítóközpontből vezérelt és szenzorrendszerekkel együttműködő távirányítású páncéltörő fegyverként továbbműködtethetők.

Harckocsinak meg modernizált Leopard 2 zászlóaljakat állítanék fel inkább.

A T6 torony nem a G6 tornya.(G6-52 torony meg nem a G6-45 ,tornya,egy joval fejlettebb cucc,mar masik generáció)
KV2-152.Megbukott.Amit elkepzelsz,azt meg a nullarol kene kifejleszteni.A torony hatalmas lenne,megfelelo pancelozadsal agyonnyomna a vazat,iszonyat ossztomeget eredmenyezve Egy hagyomanyos torony nelkuli rohamtarack konstrukcsioba meg a D20 nem fer be a T72 alvazba
Es szukseg van a sokfele loszerre,mert a harci szituaciok is sokfelek
Szoval en ellenzem egy T72-KV2/152 letrehozasat.Idoeigenyes es draga fejlesztes lenne,ami egy igen kerdeses hasznalhatosagu nonstrumot eredmenyezne.Es semmi olyat nem tudna,amit egy hatekonyan modernizalt T72 ne tudna megoldani.Viszont jocskan akadnanak helyzetek,ahol a modernizalt T72 meg jol alkalmazhato,mig a tul nagy es nehez forgotornyos T72/D20 meg bevethetetlen.
Nem ok nelkul pusztultak ki a hk-k agyujanak urmeretnovekedesevel a rohamtarackok.Az MBT kepes megoldani a feladatait,mikozben olyan feladatokat is kepes ellatni,amit azok nem A T72 meg egy MBT.

 

[sisimoto]

Számtalanszor ki lett vesézve itt. Nincs hátországunk hiszen kicsi az ország. Tehát nincs hova visszavonulni se mint az ukriknak... Tudatosan védhetetlen határokat rajzoltak meg kedves szomszédaink igényei szerint már száz éve. Ezért nagymennyiségű, min. 150 km-es hatótávolságú rakétatűzérség jelent némi stratégiai előnyt, de emellett hagyományos csöves tűzérségre is hatalmas szükség van! És az biztos, hogy lengyel haderőfejlesztésnek a volumenére lenne szükségünk..

 

[kamm]

Számtalanszor ki lett vesézve itt. Nincs hátországunk hiszen kicsi az ország. Tehát nincs hova visszavonulni se mint az ukriknak... Tudatosan védhetetlen határokat rajzoltak meg kedves szomszédaink igényei szerint már száz éve. Ezért nagymennyiségű, min. 150 km-es hatótávolságú rakétatűzérség jelent némi stratégiai előnyt, de emellett hagyományos csöves tűzérségre is hatalmas szükség van! És az biztos, hogy lengyel haderőfejlesztésnek a volumenére lenne szükségünk..

En az szoktam kalkulalni, hogy majd a lassan 12-13M-ra csokkent romanokkal kell paritasban lenni, akkor a tobbi sem fog provokalni... realisan egy 60-70 ezres profi, jol felszerelt sereg megfelelo elriaszto ero lenne - 6% korul, ugye.

 

[Pogány]

A T6 torony nem a G6 tornya.(G6-52 torony meg nem a G6-45 ,tornya,egy joval fejlettebb cucc,mar masik generáció)
KV2-152.Megbukott.Amit elkepzelsz,azt meg a nullarol kene kifejleszteni.A torony hatalmas lenne,megfelelo pancelozadsal agyonnyomna a vazat,iszonyat ossztomeget eredmenyezve Egy hagyomanyos torony nelkuli rohamtarack konstrukcsioba meg a D20 nem fer be a T72 alvazba
Es szukseg van a sokfele loszerre,mert a harci szituaciok is sokfelek
Szoval en ellenzem egy T72-KV2/152 letrehozasat.Idoeigenyes es draga fejlesztes lenne,ami egy igen kerdeses hasznalhatosagu nonstrumot eredmenyezne.Es semmi olyat nem tudna,amit egy hatekonyan modernizalt T72 ne tudna megoldani.Viszont jocskan akadnanak helyzetek,ahol a modernizalt T72 meg jol alkalmazhato,mig a tul nagy es nehez forgotornyos T72/D20 meg bevethetetlen.
Nem ok nelkul pusztultak ki a hk-k agyujanak urmeretnovekedesevel a rohamtarackok.Az MBT kepes megoldani a feladatait,mikozben olyan feladatokat is kepes ellatni,amit azok nem A T72 meg egy MBT.

Nem értem ezt a màniàkus kényszert amivel mindenàron valami kurva nagy felesleges buflàk tornyot erôltetne az àtlag gondolata erre. Minek? Mi indokolnà, hogy retard módon legyen megalkotva? Ha egyszer tudod, hogy 152 mm-es harckocsiàgyút is teszteltek esélyesen ennél is nagyobb lôszerrel T-80 toronyban ami ekkora mint a 72 tornya kb., akkor mi vàlt az agyadban arra, hogyhà nem mer' izé, vilàghàborúsba köll aztat, nem megy màshogyan'a. Aztàn kitérsz a modern vilàgra és ûrméretnövekedésre.

 

[Negan]

Tüzérség Lynx alvázon ---> Pzh 2000 (ennek az alvázára épül a KF-41).

Ugyan az a kategoria,legalabbis Mert azert a Lynx alvaz messze nem a PzH alvaz,csak nehany alkatreszt vett at belole.
T6 torony meg egy masik torony.
Vagyis kapnank egy ujabb lancos onjaro loveget.
Elonye,hogy logisztikailag illeszkedik a Lynxhez.
Hatranya meg az,hogy logisztikailag kulonbozik a PzHtol.(ez ugyan elmeletileg lehetne elony is,hisz igy csokkentjuk a nemet/RM fuggesz,de mivel a Lynx alvazan lenne,igy gyakorlatilag megmarad,ha nemileg jobban kitolhato hatarokkal is .Nomeg,mivel semmifele onnallo hatteriparunk nincs,igy nalunk amugy is csak a vegszerelde lehetne.Ez gazdasagilag elonyos,a haborus logisztikat is nemileg konnyitheti-de csak nemileg,mert mindenkeppen kulso beszallitokra szorulunk))

 

[Negan]

Nem értem ezt a màniàkus kényszert amivel mindenàron valami kurva nagy felesleges buflàk tornyot erôltetne az àtlag gondolata erre. Minek? Mi indokolnà, hogy retard módon legyen megalkotva? Ha egyszer tudod, hogy 152 mm-es harckocsiàgyút is teszteltek esélyesen ennél is nagyobb lôszerrel T-80 toronyban ami ekkora mint a 72 tornya kb., akkor mi vàlt az agyadban arra, hogyhà nem mer' izé, vilàghàborúsba köll aztat, nem megy màshogyan'a. Aztàn kitérsz a modern vilàgra és ûrméretnövekedésre.

Abba egy celiranyosan oda tervezett agyu kerult,nem egy vontatott zarack csove.Van D20 lovegcsovel épített lovegtorony,tobb is.Akaciaba peldul D20 loveg van.DANA lovege is a D20.Jokora tornyok.Ha azokat felpancelozod a rohamloveg szerepkorre,akkor egy iszonyat nehez monstrumot kapsz.

 

[dudi]

- Ez nagyon egyszerű. Vedd elő a régi megyei térképedet.
20 megyénk volt, minden megyéhez számolj 100km határszakaszt! - Amelyiknek nem lesz az lesz az ország tartalékja. - Minden km-hez teszel egy tankot, s egy sima 155-ös löveget. S lehet számolni a mennyiséget. S fellehet tenni a kérdést mit kezdünk 48 harckocsival, s 36 nagyhatótávolságú löveggel, ja meg a 40 gidránnal. S mennyi az adósságunk, 30 év alatt ennyire futotta, hogy ne mondjak csúnyábbat.

Felejtsük már el ezt a Magyarország önnállóan megvédi körkörösen sajátmagát marhaságot. Az ország határa nagyjából 2200km hosszú, egy gépesített lövészdandár védelemben durvána 15km széles arcvonalat képes lefogni. Ebből könnyen kiszámolható, hogy 146 dandárra lenne szükségünk ahhoz, hogy körkörösen meg tudjuk védeni magunkat. Ha nem vagyunk paranoiásak és csak a volt kisantanttól szeretnénk megvédeni magunkat, akkor csupán egy kb 1400km hosszú határszakaszt kéne védenünk amihez elég lenne 93dandár...

 

[Pogány]

Abba egy celiranyosan oda tervezett agyu kerult,nem egy vontatott zarack csove.Van D20 lovegcsovel épített lovegtorony,tobb is.Akaciaba peldul D20 loveg van.DANA lovege is a D20.Jokora tornyok.Ha azokat felpancelozod a rohamloveg szerepkorre,akkor egy iszonyat nehez monstrumot kapsz.

Biztos a 'beletervezett 152-es nagynyomàsú hosszúcsövû harckocsiàgyú könnyebb, kisebb és rövidebb visszarúgàsú volt.

Igen, azok a tornyok klasszikus tarack harcàszathoz készültek jó magasra emelhetô csôvel. Ezt kizàrtam a 8001. levezetésemben is. Marad az eredeti torony puttonnyal kiegészítve.

 

[Agresszív Sügér]

- Ez rendben is van, értem is a gondolatodat! Na de mennyi db-ot is tudunk belőle venni?
S milyen áron? Ugyanakkor mennyi lövegünk is lesz? S mennyi löveg fogyott is el Ukrajnában? Remélem érthető hogy nem ellene vagyok, mivel kell a seregben ilyen is egyértelmű! Kilőni konkrét célpontokat. Ám a csőmennyiség a fontos! Mivel csak azokkal tudod fedezni, segíteni a harckocsikat. Mivel nekik is kel segítség! Én nem hagynám őket szabadon előre küldve, mint láttuk ezt ugye Ukrajnában! Nem meghalni küldném előre a tankokat s benne fiainkat! Szóval a 155-ös lövegek számát kellene növelni, olcsóbb önjárókon!

- Venni olcsóbb forgatható lövegeket s felpakolni itthon platós 6x6-os vagy 8x8-as kocsikra.
Fejlődjön az iparunk, ne csak vegyünk, vegyünk, vegyünk. A német ipart fejlesztjük ezzel! Nem a saját országod iparát! Az EU-s pénzeket meg visszaforgatod az ő zsebükbe!
- Adnak pénzt hogy vásárolj tőlük.

- "Az meg hogy halál pontosan küldi az áldást", ez meg kérdéses, mennyi ideig? Ameddig ki nem kopik a stabil emelő szerkezet. Ugye mivel lesz ott erő visszahatás bőven. S ugyanakkor a lő-hossz, távolság függvényében egyre nagyobb a szórás.
- S ezzel a 36 löveggel milyen fedezetet lehet biztosítani, 200km arcvonalban például.
- Kérdés csak: Milyen időközönként érdemes ezekkel a nagyhatótávolságú lövegekkel tüzelni, lőni?
Mivel a kalibernövekmény a pontosságot befolyásolja.
Nem téged akarlak ezzel piszkálni, - csak beszélgetünk - próbálom csak fejtegetni a hasznosságát a gépnek.

Téves következtetéseket vonsz le az ukrán konfliktusból. Nem értem, hogy az arcvonal fedezetét miért a vontatott/önjáró lövegekkel akarod biztosítani? Igen, az oroszok valóban ezt csinálják, mert ők annyi 122/152 mm-es gránátot gyártottak a hidegháború alatt raktárra, hogy belefulladnak. Most ezt a lassan lejáró szavatosságú, hidegháborús készletet semmisítik meg ellövéssel, de a vonatott/önjáró lövegek feledatait ott is kezdik 120mm-es nehéz aknavetőkkel kiváltani.

Nekünk nem nagyszámú önjáró löveg kellene, hanem 120-as önjáró aknavető és rakéta tüzérség rogyásig. Az önjáró lövegeknek megvan a maguk szerepe (akár póthajtásos, végfázis vezérelt gránátokkal is), de pl terület tűz leadása esetén sokkal olcsóbban kijössz a 120-as aknavetővel és a Gradhoz hasonló rakéta sorozatvetőkkel.

 

[Pogány]

Felejtsük már el ezt a Magyarország önnállóan megvédi körkörösen sajátmagát marhaságot. Az ország határa nagyjából 2200km hosszú, egy gépesített lövészdandár védelemben durvána 15km széles arcvonalat képes lefogni. Ebből könnyen kiszámolható, hogy 146 dandárra lenne szükségünk ahhoz, hogy körkörösen meg tudjuk védeni magunkat. Ha nem vagyunk paranoiásak és csak a volt kisantanttól szeretnénk megvédeni magunkat, akkor csupán egy kb 1400km hosszú határszakaszt kéne védenünk amihez elég lenne 93dandár...

Ezért ha nekünk van egy (tudod milyen erôs egy nehézdandàr by @dudi ), meg a szövetségesek adnak hàrmat, akkor rendben is leszünk, nekünk nem is kell több.

 

[Pogány]

Téves következtetéseket vonsz le az ukrán konfliktusból. Nem értem, hogy az arcvonal fedezetét miért a vontatott/önjáró lövegekkel akarod biztosítani? Igen, az oroszok valóban ezt csinálják, mert ők annyi 122/152 mm-es gránátot gyártottak a hidegháború alatt raktárra, hogy belefulladnak. Most ezt a lassan lejáró szavatosságú, hidegháborús készletet semmisítik meg ellövéssel, de a vonatott/önjáró lövegek feledatait ott is kezdik 120mm-es nehéz aknavetőkkel kiváltani.

Nekünk nem nagyszámú önjáró löveg kellene, hanem 120-as önjáró aknavető és rakéta tüzérség rogyásig. Az önjáró lövegeknek megvan a maguk szerepe (akár póthajtásos, végfázis vezérelt gránátokkal is), de pl terület tűz leadása esetén sokkal olcsóbban kijössz a 120-as aknavetővel és a Gradhoz hasonló rakéta sorozatvetőkkel.

Lôtàv tekintetében az aknavetô nem vàlthatja ki a tarackokat.

 

[tarzaan]

Ez nagyon messze van a valóságtól. Kitör a háború valamely szomszédunkkal. Mondjuk egy nagyobb határszakasszal rendelkezővel. Kénytelen leszel ezt a szakaszt az ellenőrzésed alatt tartani, amihez nem lesz elég a hivatásos/szerződéses állomány, sem a 2-3 dd. Lesz egy jól felszerelt , mindennel ellátott gl dd-unk, melyet valószínűleg koncentráltan fognak alkalmazni valamely szakaszon. Erre az ellen is nagy eséllyel a legmodernebb egységeit küldi, ha fel akarja tartóztatni. Dandárunk a lynx harcjárműveire nagyon vigyázni fog, ezért nem akarja Pzk-k védernyője alól kiengedni, különben az ellen tüzérsége nagyon megfingatja őket, jópárat javításra küldve. Ezek az erők egy kb. 20-30 km-es szakaszon találkoztak és kíntatják egymást. Közben a front többi szakaszán szittyáinkat és a tartalékos, valamint SOROZOTT alakulataink tüzérségi fedezet nélkül olyan ellennel találják szembe magukat, akik elavult D-20 vagy D-30 lövegeikkel kedvükre lövöldöznek ránk. Igaz a radarjaink észlelik (bár tudják, hogy azonnal kiszúrták őket de azért csak nonstop radaroznak), de a közelben sincs senki, aki visszalőhetne, ezért minimum földhöz szögezik csapatainkat, vagy T-55 vagy 72- vel megindulva átmennek rajtunk, a menő dandárunk oldalába, hátába stb... A vége az lesz, hogy cseszheted. Igenis, a mennyiség ma is döntő, ha nincs atomod.

Mindezt a hibás felfogás miatt. A harcoló zlj-aknak biztosítani kellene a teljes szakaszon az általános tűztámogatást, 155-ösök védelme által, Ha ez nincs meg, hiába van saját 120-as av ütege, azt szétkapja bármely régebbi löveg is.

Minimum a másik dd-nak és az öt szittyának kellene még önjáró tüzérséget biztosítani, azaz legalább plusz 2-4 osztály. És lesz még 7 tartalékos ezredünk, akikből szintén vezényelhetnek frontvonalra, vagy a főerők mögé tartaléknak. Szerintem még minimum 5 osztály vontatott 105/155 kellene (4 osztály M zárolt) a korábban vázolt feladatokra. Ez csak a csöves létminimum.

Valószínű, hogy nem lesz, de háború esetén sokan halnak meg emiatt. Amúgy kerekes önjáróból (pl. Caesar) nem lenne olyan drága összehozni még 3 osztályt. Vontatott esetében meg le kellene csapni jobb állapotú, zárolt M-198, Fh-77 stb-re, aztán itthon tovább tárolni és páron kiképzést folytatni. Az RM-mel a Pzh tűzvezetőjéjez hasonlót lehetne rájuk fejleszteni és máris minőségi ugrást tettek.

Pont ebben van a nagy tévedés. Nem azért kapja szét mert önjáró. Egy digitalizált M777 úgy szedné szét a "Sz1, 2SzX, M-109A5-től régebbi önjárókat mint foxi a lábtörlőt. A lényeg a digitalizált tűzvezetésben van, a fedélzeti GPS és giro, melyek nélkülözni tudják az önbemérő csoportot és minimalizálják a tűzkiváltáshoz szükséges időt. Már a vontatottak is felszerelhetők ugyanezekkel az eszközökkel , ezért a válaszreakció csupán a telepítésből akadó pár perc hátrány. A modern fejlesztéseknél, mint az M777, a szerkezetet eleve úgy tervezik, hogy a lehető leggyorsabban telepíthető legyen. Egy modern, digitalizált 105-ös (pl. M118A3, 105LG1 Mk3) telepítési ideje majdnem megegyezik a legmodernebb önjárókéval.
A személyzet védelme valóban hátrány lehet, de az emlegetett azonnali válaszcsapás esélye a valóságban elég minimális, inkább csak a promó videókon létezik. Az, hogy észleljék a tüzét és pont reagálási feltételekkel rendelkező (elérhető lőtávban, irányban, kilövést lehetővé tevő terepviszonyok) üteg legyen, a valóságban minimális, ráadásul a felderítésünk kudarca a drónok világában. Lehetséges, de nem ez a kergetőzés lesz a jellemző.
Egyébként a Spike, a SmArt/Bonus lövedékek, prec. gyújtós HE lövedékek, drónok az önjárókra ugyanúgy veszélyesek. A mozgatásuk a felépítmény állapotától függ, nem helyettesíthető, a technikai kiszolgálásuk nagyon komoly tudást és drága hátteret igényel (erről @Filter kolléga tudna mesélni). Az ára miatt pedig nem tudunk megfelelő mennyiséget beszerezni és fenntartani, ahogy a környezetünkben senki. Tűztámogatás pedig mindenhol, szinte azonnal kell.

Igen, ez olyan, mintha lesben állna, tudván, hogy hamarosan tüzelnie kell egy adott területre. Ha ennyire megfelelő pozícióban van, akkor már maga is célponttá válhat, ráadásul a lövés után ők is ugynúgy bemérhetők, szóval lehet, hogy nem maradna ideje befejezni a tűzfeladatot.
Kicsit valótlan, Hollywood szagú sztori. Ennél a valóság sokkal bonyolultabb.
A főerőknek, manővererőknek létszükség az önjáró, ez tény de millió olyan feladat van, ahova fölösleges és drága.

105/155 mm-t. 105 LG1 MK3 vagy M119 A3 a 105-ből. Ami a 155-öt vontatottat illeti, nem költenék rá sokat. Az újaknak olyan ára van, főleg az M777 a3-nak (az indiai üzletből kiindulva), hogy abból még a Caesar is kijönne, akkor pedig nem kérdés, hogy melyiket kellene választani. Inkább valami másodvonalas de jó állapotú M198, FH-70 vagy FH-77-et vennék "gombokért" legalább 100-150-es tételben, amit akár a Hinterberger által kifejlesztett tűzvezető rendszerekkel modernizálnék, aztán lezsírozva mehetnének a tető alá. 1-2 üteggel lehetne kiképezni tartalékosokat, valamint fenntartani a kapacitást minősített helyzetre való felkészüléshez. Persze a legjobb valamilyen tartalékba helyezett M777 a2 lenne (az jóval olcsóbb), amit szintén inthon digitalizálnánk. Vontatónak jó lenne egy Gidrán változat, ha képes egy javadalmazás lőszer szállítására is. A 105-nek az NMS is elég lehet.

Ezt már most tudják. Ehhez pont olyan helyen kell lennie az ellentüzet kiváltó ütegnek, hogy azonnal reagálni tudjon. Kérdés: ilyen marha kevés lövegszám esetén mi rá az esély??? Ha nem a nehéz dd Pzh-k műveleti területén van az ellenséges D-20 üteg, nem tud rá reagálni, hiába a technikai fölény. Debrecenből nem fog támogatást adni Gyulára.


Mozgó műveletek során valóban el kell hagyni a TÁS-t, mielőbb. Ezt nem vitatja senki. De millió feladat van, ahol nem kell (erre volt példa a mélységi védelem, katlanok felszámolása, védelmi állások tüzérségi megerősítése) ahol minimális az esély türzérségi párbajra. Ezek nem a manővererők feladata és nem igényli a drága Pzh-kat. Ezért az önjáró vs. vontatott vita értelmetlen mert mindent a helyén kell kezelni. Mivel a frontvonalak elég nagy kiterjedésüek lehetnek, bármely szomszédunk ellen képtelenség modern önjárókkal biztosítani a tüzérségi igényeket és a Pzh-k sem lesznek mindig egyszerre működőképesek.
Gondolj bele, hogy az előbbi példa alapján a nehéz dd Debrecen környékén intenzív harcot folytat a tudod kik ellen. Téged egy lövész zl-ba soroztak és kiépített állásokban helyezkedtetek védelembe Gyula környékén. A gaz ellen - mivel tudja hogy a kevés eszközünk elfoglalt - egy D-20 (M81) osztállyal erősíti meg alakulatait, akik így háborítatlanul, hosszú időn át tűz alatt tarthathak és támogatni tudják saját csapataikat. Szarul éreznéd magad.
Vagy, a tartalékunkból egy (pl.Fh-70-es) osztályt rendelnének a védelmedre, megakadályozva az M81-esek zavartalan működését.

És még számtalan ilyen körlet lenne rajtatok kívül is...

Ami az emberszámot illeti, rendkívüli állapot bevezetésével elrendelik a sorozást.

A HX3 topikban felmerült kérdésekhez gyűjtöttem még a háború előttről.

 

[Giskard]

Ezért ha nekünk van egy (tudod milyen erôs egy nehézdandàr by @dudi ), meg a szövetségesek adnak hàrmat, akkor rendben is leszünk, nekünk nem is kell több.

Na meg a lehetséges támadók is legalább háromszoros fölénybe vannak tehát várhatóan több száz dandárral fognak ránk támadni minden felől egyszerre. mennyi felfegyverzett dandárt tud kiállítani nagy románia? pont több százat. Ugy hogy tényleg kell a körkörös védelemhez 90 dandár édes faszom.

 

[Negan]

@krisss ,nem akarod leirni a tarsulatnak,hogy mekkora tuzkapacitas is kel egy zl vedivonal rohamelharito zarotuzehez?
Es akkor meg a szarnyak tuzzel valo fedezetevel,resek tuzetseggel való lezarasaval kozben ne is szamoljunk.Meg a kozben felbukkano kiemelt prioritasu kulonbozo melysegu celokkal.Csak siman a zl vedvonal elotti zarotuzzel.

 

[kamm]

Felejtsük már el ezt a Magyarország önnállóan megvédi körkörösen sajátmagát marhaságot. Az ország határa nagyjából 2200km hosszú, egy gépesített lövészdandár védelemben durvána 15km széles arcvonalat képes lefogni. Ebből könnyen kiszámolható, hogy 146 dandárra lenne szükségünk ahhoz, hogy körkörösen meg tudjuk védeni magunkat. Ha nem vagyunk paranoiásak és csak a volt kisantanttól szeretnénk megvédeni magunkat, akkor csupán egy kb 1400km hosszú határszakaszt kéne védenünk amihez elég lenne 93dandár...

Nem ertem ezt a teljes hatarzarat - felfedeztek mar a radart, hirszerzest stb jo regen, a romanok, szerbek stb meg nemigen tudnanak egyutt sem egy tucat dandart sem kiallitani a magyar hatarokra... praktikusan NATOban 6-8 dandar illene 2 hdoban (kelet es del), azon kivul ennek kb a 3x azaz 20-30 dandarnyi ero, minden massal megtamogatva, ami illik (legiero stb.)

 

[ijasz]

Van némi igazságod, de csak részben. Nézd meg az ukrán háborút, hány Gvozdikát, Akaciát lőttek eddig szét. Illetve ezekhez mérten, hány PZH 2000-est.

Hány 2Sz1/2Sz3 volt/van a háborúban és mennyi Pzh. Mennyi időt képeset aktívan a fronton tölteni és mennyit vannak abból kivonva javítás stb. miatt. Hány tűzfeladatot végzett el egységnyi idő alatt az egyik/másik stb. Nem beszélve a logisztikai lábnyomáról, ami ha túl nagy, aránytalanul sok erőforrást von el a fronttól.
Ha nincs annyit aktív bevetésen a Pzh, úgy nehéz kilőni. Én azt látom, hogy korlátozottan vetik be, szinte csak általános, mélységi tűzfeladatokra és szinte kivonva a közvetlen tűztámogatásból.
Én annyira nem estem hasra a háborús teljesítményétől.

Én a nyugati lövegek közül az M777 esetében láttam azt, hogy megbízhatóan ott tud lenni és végzi a feladatát. Ez látszik is a veszteségeken. De háborúban ez van.

Egy ilyen szuper löveg, 70+ km- re küldi az áldást, halál pontosan. Feltehetően az ellenséges válaszcsapás hatótávján túlra. Vagyis, egy ellentűz nem éri el. Illetve, a megszokott tüzelőállás váltások okán, drónokkal sem lehet olyan gyorsan lecsapni rá.

Két, egymással ellentétes következtetést levonó tanulmány jelent meg a közelmúltban. Az egyik a klasszikus TÁS váltások jelentőségét taglalta, mely a tüzérségi válaszcsapásokra épít. Ez alapján nagyon fontos a mobilitás és lőtáv. Ezt már többször kitárgyaltuk, de addig nem volt elég valós tapasztalat.
Egy másik szerint - ami az elterjedt drónaktivítást alapul véve írta kicsit át a klasszikus harcászatot - azt taglalta, hogy a lövegeket legkönnyebben a TÁS váltáskor derítették fel és vezettek rá tüzet. A modern tűzvezető rendszereknek már nem probléma gyorsan lőelemeket képezni mozgó célokra nagy távolságból. Inkább a kevesebb TÁS váltást de hatékony álcázást tartja fontosnak (valamint a drónvédelmet olyan hálókkal, amik felfogják őket).

Kérdés egy HX3 esetén, hogy megéri-e egy ilyen drága és bonyolult löveget venni kis darabszámban? A precíziós lövedékei sem lesznek éppen olcsók, a harcászati aktivitása szintén kérdéses de a logisztikája biztos bonyolult. Bár nagyon csábító a 70+ km lőtáv, de ez már kívül esik egy dd. műveleti területén. Ha pedig kívül esik, nem lenne jobb egy magasabb egység alá tartozó tűzeszközzel tüzet vezetni rá? Erre a feladatra sokkal inkább tartom alkalmasnak és egyszerűbbnek a rakétatüzérséget. Nem mondom, hogy nem jöhet jól esetenként egy nagy lőtávú prec. gránát, de erre tartani marha drága lövegeket iszonyat pazarlás lenne.
Én nem tatom jó ötletnek a szűkös erőforrásainkat ilyen korlátozottan alkalmazható, nehezen és drágán üzemben tartható, a háború mocskára nagyon érzékeny eszközökre pazaroljuk.
Ráadásul jóval kevesebb csövünk lenne, mint szükséges, a műveleti területük pedig ezeknek sem lenne nagyobb, csak egy kicsit mélyebb.

Egy tűzrendszert úgy kell kiépíteni, hogy lehetőleg minden lövész rajnak jusson tűztámogatás és egészen a hadműveleti célokig le legyen fedve a hadműveleti terület. Azaz a 60 mm -es aknavetőtől a 300+ mm-es ( 300+ km hatósugarú) rakétákig. Ez nagyon sok eszközt igényel véges pénzösszegből.

Egy normál tervezésnél külön kell venni a manővererők jóval drágább és a területvédelmi erők szerényebb, de még hatékony igényeit. Azt hiszem, mindvégig egyetértettem Veled a tömeghadseregek kérdésében, ami szükséges egy komoly mélységgel rendelkező védelmi rendszer kiépítéséhez és működtetéséhez. Képtelenség lenne ellátni ultramodern lövegekkel mind. Egy CAESAR/ATMOS és tsai bőven elég és megfizethető alternatíva lenne másik két dd.-nak, míg egy legalább 2 osztályos (2x18) sorozatvető beszerzése indokolt, feltétlen modul rendszerű (PL.: PULS). Zl-ként 8 db önjáró 120-as aknavető és meg lenne a manővererők tűztámogatása és a hadműveleti tűzcsapás képessége.

És, ha tényleg meg akarnánk védeni az országot, akár egy komolyabb erő ellen is, akkor jön képbe a területvédelmi alakulatok felszerelése tüzérséggel, ami megfelelő mélységű védelmet és védelmi tűzrendszert képes garantálni. A 7 db TVE-t (ami akár dd is lehetne a későbbiekben), ha rendesen fel akarjuk szerelni, akkor min. 168 db vontatott 120 mm-es aknavető (még jó, hogy vettünk gyárat) és 126 db (7x18) vontatott 105/155 löveg plusz tartalék. És elrendelni a sorozást...

 

[krisss]

Ha nincs annyit aktív bevetésen a Pzh, úgy nehéz kilőni. Én azt látom, hogy korlátozottan vetik be, szinte csak általános, mélységi tűzfeladatokra és szinte kivonva a közvetlen tűztámogatásból.

Főleg counter battery-t adnak az orosz csöves tüzérség hatótávolságán kívülrő.
Volt egy konferencia prágában 2 hete ahol előadást tartott az ukrán szárazföldi erők pk helyettese,mondot pár érdekes dolgot melyik nyugati eszközt hogy használják.