[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

[Aladeen]

Ha majd gyártjuk az RM lőszereit, bármely ugyanolyan űrméretű löveghez létrehozhatjuk a megfelelő lőtáblázatot, így nem kell feltétlen az RM lövegeit választani.

Mennyire bonyolult és időigényes létrehozni egy ilyen lőtáblát új lövegre/lőszerre?
Tegyük fel, hogy odafent belátják, hogy olcsó önjáró löveg kell és gyorsan és vesznek ATMOS-t.
Kinek a dolga lenne ahhoz kidolgozni a lőtáblát RM lőszerre? MH-nak kell ez kiméricskélni?
Gondlom a célszámítógépnek megtanítani az RM lőszerekkel az automatikus irányzást, amit csak a gyártó tehet meg súlyos pénzért.
Nyilván kézzel is ki kelhetne számolni hogy hány fokra kell felemelni csövet és az ATMOS pont annyi fokra emeli ha kérik, de pont a gyorsaság mint előny veszne oda...

 

[ijasz]

Mennyire bonyolult és időigényes létrehozni egy ilyen lőtáblát új lövegre/lőszerre?
Tegyük fel, hogy odafent belátják, hogy olcsó önjáró löveg kell és gyorsan és vesznek ATMOS-t.
Kinek a dolga lenne ahhoz kidolgozni a lőtáblát RM lőszerre? MH-nak kell ez kiméricskélni?
Gondlom a célszámítógépnek megtanítani az RM lőszerekkel az automatikus irányzást, amit csak a gyártó tehet meg súlyos pénzért.
Nyilván kézzel is ki kelhetne számolni hogy hány fokra kell felemelni csövet és az ATMOS pont annyi fokra emeli ha kérik, de pont a gyorsaság mint előny veszne oda...

Nem tudom, mennyi idő de egy részét már moddellezik is szg-en. A löveggyártók a tesztlőtereiken ezt megcsinálják. Gondolom alku és pénz kérdése, hacsak eleve nem része a teszteknek több gyártó gránáttípusa is. Nem a hadseregek dolga közvetlen.
A gondolataid a célzás és lőelemképzéssel kapcsolatban nekem nem világosak. A lőtáblázat a lőelemek megállapításának alapértékei, melyek a kezdő lőelemek megállapítására szolgálnak. Ezt ki lehet számolni manuálisan a könyvből (linkeltem egy régi tarackét), vagy kiszámolja a tűzvezető szg is. Egy ilyen könyv (vagy akár több) adatai vannak feltelepítve a tűzvezető szg-re, ami ezekből az adatokból plusz az egyéb javítási adatokból képezi a lőelemeket, amit akár az automatika vagy akár a lövegkezelő manuálisan állít. Tehát, ha valami kiszámolja, hogy az irányzékon 220-at (vonás) állítsak, akkor mindegy, hogy ki vagy mi állítja. Nyilván az automata rendszer is azt csinálja mint a manuál, csak gyorsabban.

 

[bel]

Mennyire bonyolult és időigényes létrehozni egy ilyen lőtáblát új lövegre/lőszerre?

Szia,

Tippem szerint akkor igazan jo egy ilyen lotablazat, ha kulonbozo kornyezeti homersegleti adatokat tartalmaz.
Mas szoval: telen es nyaron is tortent probaloves (es persze a tavasz/osz egyikeben is).

Szerintem egy hadsereg szamara csaloka, hogy mennyibe kerul egy ilyen teszt elvegzese, hiszen lehet ugy "konyvelni", hogy annak minden koltseget figyelembe vesszuk, meg ugy is, hogy a katonak rutinszeru kikepzesenek resze a rendszeres loveszet; ez utobbi esetben szinte nincs koltsege annak, hogy minden loves utan felirjak, hogy hova ment a talalat.

Nyilvan a tablazat elemeinek zomet szamitogep szamolja ki a mert ertekek alapjan (vagyis eleg pl. 20 es 25 km tavolsagra loni tenylegesen, 21.2 km tavolsagra igen pontos lesz a gep altal a mert ertekek interpolalasaval szamolt ertek).

 

[pöcshuszár]

A különböző eredetű löszerek témájához:

A tüzérségi lőszerek közötti minimális eltérések is nagyban növelik a pontatlanságot. Ma a kifinomult mérési és gyártási technológiának köszönhetően sokkal egyöntetűbb lőszereket (gránát, hajítótöltet, gyújtó) tudnak gyártani, mint régen, ami jelentősen csökkenti az adott lőszertípusok szórását. Azonban, hiába beszélünk egységes NATO szabvány lőszerekről, az eltérő nemzetiségű gyártók gyártási technológiája, esetleg minimálisan eltérő nemzeti szabványoknak, nemzeti hadseregeknek való elsődleges megfelelés okozhat eltéréseket a minőségben, amire a tüzérség nagyon érzékeny.
Egyik ilyen tényező lehet a hajítótöltetek kémiai/fizikai összetételének különbségei. A lőpor határozza meg az égés hőmérsékletét és az égés hosszát, amely a belső ballisztika egyik legfontosabb alkotóeleme. A rövidebb égésidejű és nagyobb hőmérsékleten elégő lőpor gáznyomása nagyobb lesz, így a lövedék nagyobb távolságra repül, mint az ellenkező, un. nyújtott égésű gázképződéskor keletkezett energia. Még a töltetzacskók "éghetősége" és a lőpor fizikai formája is befolyásolja, hiszen az az ideális, ha a teljes lőpor és hordozó felülete közel egyszerre ég el. Ezeket a feltételek a különböző gyártók nem tudják ugyanolyan minőségben garantálni.
A gránátok teste. Még az azonos típusú gránátok esetén a gyártás/megmunkálás okozhat olyan tömeg és súlypont eltéréseket, ami a repülés karakterisztikáját megváltoztatja. Az is fontos, hogy mivel kezelik a testfelületet, mennyire "légellenálló". A modern iparban ezek a részletek a gyártó titokvédelme alatt állnak.
Amit nem említettetek, az a gránáttestre szerelt gyújtó. Minden lőtáblázatban külön vannak a szerelt gyújtókra is megállapítva a lőelemek.
A lőtáblázati értékek ezért mindig egy adott lövegre, annak külön gyújtóval ellátott gránáttípusaira és minden töltetre vanak megállapítva. Ezekből látszik, hogy igen sok lőtáblázati adat van, amik az un. standard középértékek. Ezeket több száz vagy ezer különböző körülmények között és különböző beállítással leadott próbalövések középértékei melyeket a gyártó nyilván a saját vagy egy általa preferált gyártó gránátjaival hatja végre. Ezek a lövészet megkezdéséhez is csak kiinduló értékek, mivel a valóságban még számos, aktuális "javítási" tényezőt veszünk alapul. Pl. gránátok átlagsúlytól való eltérés, töltethőmérséklet stb.. Ebből kiindulva nem nehéz belátni, hogy a számtalan különböző forrásból származó gránát, hajítótöltet és gyújtó keveredése nem tud igazodni az adott lövegre megállapított standard elemekhez, így a lövések nem hozzák az elvárt pontosságot. Nem lehetetlen megállapítani mindre a lőtábla értékeit, de ez most komoly nehézség lenne az ukránoknak, akik amúgy is hiányban szenvednek. Ilyen esetben kénytelenek a saját csapatoktól kissé távolabb operálni és összpontosított tűzzel csökkenteni a szórást.
Ha majd gyártjuk az RM lőszereit, bármely ugyanolyan űrméretű löveghez létrehozhatjuk a megfelelő lőtáblázatot, így nem kell feltétlen az RM lövegeit választani.

Akit érdekel egy lőtáblázat felépítése a https://kalasnyikov.hu/index.php?page=dokumentumok oldalon a 122 mm-es 38M tarack lőtábláját megtalálja.

Szerintem itt ebben az esetben azért sokat segíthet a mostanra elérhető AI segítsége.

 

[pöcshuszár]

Nem tudom, mennyi idő de egy részét már moddellezik is szg-en.

Most látom, hogy a következő kommentben ezt is írtad.
Alapvetően ha ismertek bármelyik lőszernek egy bizonyos lövegen a teljesítmény görbéi, akkor az viszonylag egyszerűen konvertalható ugyan azon lövegen másik lőszeres görbére. Nem kell elvégezni több ezer lövést.
Minnél több meglévő releváns adat létezik, annál nagyobb pontosságú szimuláció végezhető.

 

[Negan]

Gondlom a célszámítógépnek megtanítani az RM lőszerekkel az automatikus irányzást, amit csak a gyártó tehet meg súlyos pénzért.

Milyen gyártóra gondolsz?A löveg,a lőszer,vagy a tűzvezető elektronika gyártójára?
Csehek belefutottak egy jogi problémába.Te ezt fizikai korlátként értelmezed.Nem az.Akármilyen NATO szabványú lövegből ki lehet lőni NATO szabványú lőszert.A löveg nyomástűrését persze figyelembe kell venni (egy 1960as M50 tarack hiába NATO szabvány,nem fogja kibirni egy 2022es magasnyomású RDM kivetőtöltet csúcsnyomását).
Tűzvezető számitógéppel is az a helyzet,hogy olyan nincs,hogy nem lehet "megtanitani" egy másik gránátcsalád kezelésére.Olyan van,hogy hülye voltál a szerződés aláirásakor,és nem kaptad meg az sw memórifrissitési jogusultságát.
Egy lőtáblázatot gyakorlati úton is meg tudsz csinálni,akármilyen löveg+lőszer kombóra.Fogsz egy löveget,pár teherautónyi lőszert,egy tüzérségi lövedék követésére beállitott 2084 radart,és mindenféle lőelemmel,töltet,gránát variációval leadsz 10-10 lövést egy jó nagy lőtéren,és átlagolsz-és kész is a lőtáblázatod.Aztán fogod ezt a táblázatot,és beviszed a tűzvezető számitógép memóriába-persze csak akkor,ha ügyeltél a megvásárlásakor arra,hogy meglegyen a memóriabövitési jogosultságod.
Persze a mai számitógépekkel már a jövő hetet is le lehet modellezni-de a gyakorlati ellenörző lövészetet akkor sem lehet megúszni.Azt mindenképpen el kell végezni.
Hogy kinek a feladata ez,az megint üzleti-jogi kérdés.Ha a beszerzőnek van egy kis esze (és nem egy korrupt szarházi),akkor a beszerzés feltételeként előirja a lőszer/löveg gyártónak a lőtáblázat kidolgozását.
Ukránokat megint ne vedd etalonnak.Örülnek,hogy kapnak lőszert.És se idejük,se szabad lőszerük nincs részletes lőtáblázatok kidolgozására minden féle löveg-gránát-kivetőtöltet variációra.Kiszámolják azzal a lőtáblázattal,ami van.Aztán becsapódás utáni helyesbitéssel pontositják a lőelemeket.És ha van rá kapacitásuk/lehetőségük,közben felirják maguknak,hogy a francia löveg,a német kivetőtöltettel és finn gránáttal ezeken a lőelemeken 220méterrel hosszabban hord,mint a löveg gyári lötáblázati értéke.Igy apránként össze fog nekik jönni,mindenféle általuk használt löveg-kivetőtöltet-gránát variáció ballisztikai értéke egy adatbáziba.
És ezt az adatbázist jó lenne nékünk megszerezni.

 

[Negan]

köszönik szépen a lehető legnagyobb rendben van a géppel minden

Eddig még ilyen méretű járművek rakterébe épitett 120milis aknavető egyszer sem vált be-mondá hitetlen Tamás.

A 81-es pont az a kategória amit lábon elvisznek: háromba szedik és menetkész...

És a lőszert is cipelni akarod hozzá?......?
De igen,egyik előnye,hogy ez már gyalog is szállitható.Kisebb járműbe is elfér.
Meg a nagyobb tűzgyorsaság,kisebb minimális lőtáv.Mozgékonyabb.
Ami azt illeti,kéne hagyományos,járműfedélzetről és málházva is szállitható kivitelbebn-meg járműre épitett,lehetőleg páncéltoronyba épitett av-löveg formnációban is.Érdekes lehetőség a DE81(NATO szabványú Vasziljok) terveinek előszedése a sifonérbol,és modernizálni.(Vasziljuok nagyon sikeres századtámogató eszköz.Most Ukrajnában is igencsak jol muzsikál)

Mintának (nem automata,de hátultőltős,orosz 82milis 2S41.Anno a franszoák is csináltak ilyet 81milisben)

De tovább megyek.60milis av is kell továbbra is.Ami azt illeti,le kéne koppintani azt az IDF szisztémát,hogy minden harcjárműnek van 60milis av-je.
Területvédelem alapvető tüzéreszköze meg nem a D20,hanem az egyszerű,olcsó,könnyen kezelhető/rejthető/mozgatható 60 és 81 milis av-k.Meg a hasonló könnyű rakétasorozatvetők.
Szóval valójában sokkal több 81 és 60 milis av-re lenne szükségünk,mint 120milisre.

 

[Bálint]

egyszer sem vált be-mondá hitetlen Tamás.

Tuti, hogy a telefonod volt, de akkor is

 

[vasszekely]

Eddig még ilyen méretű járművek rakterébe épitett 120milis aknavető egyszer sem vált be-mondá hitetlen Tamás.

És a lőszert is cipelni akarod hozzá?......?
De igen,egyik előnye,hogy ez már gyalog is szállitható.Kisebb járműbe is elfér.
Meg a nagyobb tűzgyorsaság,kisebb minimális lőtáv.Mozgékonyabb.
Ami azt illeti,kéne hagyományos,járműfedélzetről és málházva is szállitható kivitelbebn-meg járműre épitett,lehetőleg páncéltoronyba épitett av-löveg formnációban is.Érdekes lehetőség a DE81(NATO szabványú Vasziljok) terveinek előszedése a sifonérbol,és modernizálni.(Vasziljuok nagyon sikeres századtámogató eszköz.Most Ukrajnában is igencsak jol muzsikál)

Mintának (nem automata,de hátultőltős,orosz 82milis 2S41.Anno a franszoák is csináltak ilyet 81milisben)

De tovább megyek.60milis av is kell továbbra is.Ami azt illeti,le kéne koppintani azt az IDF szisztémát,hogy minden harcjárműnek van 60milis av-je.
Területvédelem alapvető tüzéreszköze meg nem a D20,hanem az egyszerű,olcsó,könnyen kezelhető/rejthető/mozgatható 60 és 81 milis av-k.Meg a hasonló könnyű rakétasorozatvetők.
Szóval valójában sokkal több 81 és 60 milis av-re lenne szükségünk,mint 120milisre.

Szerintem a dél-afrikaiaknak biztos bevált.

 

[Negan]

Egyébként már régóta van PGM av lőszer,120 és 81milis ürméretben is.Sőt,most már PGM gyújtó is.Akármilyen hagyományos av lőszer preciziósá tehető ilyenekkel

https://elbitsystems.com/media/Guided-Mortar-Ammunition-Catalog-Web.pdf

 

[Negan]

Szerintem a dél-afrikaiaknak biztos bevált.

Nem,nekik sem.Próbáltak beszuszakolni 120milis av-t a Casspirba,de nem vált be.81milis av igen,az sikeres lett.

De a nagyobb Ratelbe se jutott el a rendszeresitésig a 120 milis változat,Ratel60 (AML60 toronnyal),illetve Ratel81 (raktérben forgózsámolyon) változatok kerültek csak rendszeresitésre.
Törökök Otokar Cobrába,amcsik V150 Commandoba,stb próbáltak beszuszakolni 120milist (kb Gidrán méretű járművek,csak könnyebbek voltak mér anno).Egyik sem vált be,nem lettek sikeresek.

 

[krisss]

Nem,nekik sem.Próbáltak beszuszakolni 120milis av-t a Casspirba,de nem vált be.81milis av igen,az sikeres lett.

De a nagyobb Ratelbe se jutott el a rendszeresitésig a 120 milis változat,Ratel60 (AML60 toronnyal),illetve Ratel81 (raktérben forgózsámolyon) változatok kerültek csak rendszeresitésre.
Törökök Otokar Cobrába,amcsik V150 Commandoba,stb próbáltak beszuszakolni 120milist (kb Gidrán méretű járművek,csak könnyebbek voltak mér anno).Egyik sem vált be,nem lettek sikeresek.

A Cobra NMS méret egyébként, a Gidrán jóval nagyobb és nehezebb és a felfüggesztése meglepő módon (sokkal rosszabra számítottunk) különösebb átalíktás nélkül alkalmas stabil platformnak. Az oldalsó kitéríthetőség lehetne jobb de ott is elég jók az értékek, a lőszerjavadalmazás megfelelő, lehetne több is.

 

[32karakter]

A Cobra NMS méret egyébként, a Gidrán jóval nagyobb és nehezebb és a felfüggesztése meglepő módon (sokkal rosszabra számítottunk) különösebb átalíktás nélkül alkalmas stabil platformnak. Az oldalsó kitéríthetőség lehetne jobb de ott is elég jók az értékek, a lőszerjavadalmazás megfelelő, lehetne több is.

Volt már olyan eset a történelem folyamán, amikor a lőszer javadalmazás nem lehetett volna kicsit több?

 

[Negan]

A Cobra NMS méret egyébként, a Gidrán jóval nagyobb és nehezebb és a felfüggesztése meglepő módon (sokkal rosszabra számítottunk) különösebb átalíktás nélkül alkalmas stabil platformnak. Az oldalsó kitéríthetőség lehetne jobb de ott is elég jók az értékek, a lőszerjavadalmazás megfelelő, lehetne több is.

Casspir meg a Ratel viszont nagyobb.(valahogy Gidránhoz különben még élőben nem volt szerencsém.PzHt,Lynxet meg Leot láttam már élőbe.PzHba még be is másztam-bár akkor még nálunk az csak vágyálom volt).
Av-k elég sok lőszert használnak,fontos lenne a nagy lőszerkiszabat.(dél afrikaiak emiatt pont forditott irányba indultak el,és a 81milist egy messzehordó 60milissel akarták váltani-mert több lőszert tudtak úgy magukkal vinni.Expal növelt hatású gránátjai különben abbol a fejlesztésből származik.)

 

[bel]

Vasziljok

 

[Negan]

Ahganisztánban 40 éve

Ukrajnában most

 

[bel]

Szia,

Kepen nem sikerult beszurnom, de a 70-75. oldalon van sok kep a BMP-1-re integralt Vasziljokrol.

 

[Negan]

Szia,

Kepen nem sikerult beszurnom, de a 70-75. oldalon van sok kep a BMP-1-re integralt Vasziljokrol.

Megvan papiron.38 éve járatom a Ht-t.
És anno láttam őket C+D kiállitáson is,élőben.
Unimog alvázas változat egy ráncfelvarrás után ma is jol használható lenne.(mai tüzvezető rendszer,mai Unimog,vagy más,esetleg akna/páncélvédett alváz)
De az MT-LB és AMB alvázas verziók helyett inkább ki kéne fejleszteni egy zárt lövegtornyos verziót.
Meg persze magát a Vasziljokot is hozzá kéne igazitani a mai,korszerű NATO szabványú lőszerekhez.Illetve fejleszteni korszerű lőszert.
Szóval korszerű szintre kéne azért elöbb hozni a 40+os rendszert,de utána egy igencsak tűzerős támogatófegyvert kapnánk.

 

[Terminator]

Csak érdekességképpen.... van magyar Vasziljok topik, ahol kb. minden megtalálható ezzel kapcsolatban, mert már annyiszor előjött a téma.

 

[miltaccfd]

ki kéne fejleszteni egy zárt lövegtornyos verziót

Valamiben egyetértek.

Nyitott küzdőteres verzióban én sem gondolkodnék.
Az már van képben, több kaliberben is (120 mm a Gidrán és 81 mm a platós NMS), sőt, utánfutós is, ezeket kitúrni nem hiszem, hogy lehet. Még egy platform szerintem felesleges. 60 mm-hez külön hordozójármű nem hinném, hogy kell.
Zárt tornyos megoldás meg van millió polcról levehető. Kétlem, hogy ilyenből 81 mm-ben gondolkodnánk. Ha mégis, nincs olyan platformunk, ami elég nagy, de nem túl nagy/magas ahhoz, hogy egy 81-es torony legyen rajta. Kivétel az NMS, aminek a platós aknavetős verzióját illene elvetni, szóval nem valószínű. BTR inkább 120-as kategória és nem lesz átalakítva valószínűleg. Teherautóra nem fogjuk tenni. Talán valami ATV-re jöhetne szóba, ha majd váltódnak az MT-LB-k is, de ez még messze van szerintem. Olyan messze, hogy addig még a Vasziljokból is lehet valami. (De nem lesz. Pláne, mert kb minden szóba jöhetőre már van integrálva aknavető, lásd pl. Bronco)

Szóval marad a 120-as, zárt küzdőteres. Ha a Hirtenberger nem fejleszt ilyet (nem valószínű), és nem akarjuk, hogy a gatyánk is rámenjen, alig van pár választásunk.
Az AMOS az ára és rendszeresítők hiánya miatt kilőve.
A NEMO az egyik esélyes befutó. A Lynx grafikákon ezzel ábrázolják az aknavetős verziót... Hiába jó az ára, és elég kicsi is. Nem igazán kapkodták eddig sem, a szlovénoknál került csak képbe, meg az araboknál. Ha ez lesz, akkor az azzal együtt nagyot ütne, hogy Patria AMV vagy 6x6 jön, mint kerekes. Ekkor azért árban is elég jól jöhetnénk ki (olcsó 6x6, relatív nagy számú NEMO). Plusz pont, hogy RCWS-el is ellátható.
A Mjölner sem hinném, hogy nekünk képben lenne. Nincs közvetlen irányzás funkció, és különben sem CV-t vettünk.
Az Ascod 120-as aknavető tornya kétlem, hogy képben lenne. Ahhoz túl frissen mutatták be.
A Crossbow nagyon jónak tűnik, de - bár itt úgy tűnik sokan elfelejtik - az izraeli konfliktusok miatt kétséges, hogy a megrendelt dolgokat valaha is megkapnánk tőlük. Egy komolyabb eszkaláció és export tilalom, részünkről meg kapkodás.
Bármi orosz kilőve.
A RAK rendszer talán a legnagyobb darabszámban használt zárt tornyos a.v. az orosz típusokon kívül. Nagyobb nyomással működik, azaz nagyobb hatótávja van, mint a többinek (+3 km nem irányított, rakéta póthajtás nélküli lőszerrel, ami azért sokat számíthat). Egyaránt képes felhasználni szovjet/orosz és nyugati aknavető lövedékeket, így a mi raktárkészletünk sem vész el. Ugyanúgy integrálva van a Patria-hoz, mint a NEMO. A németeknek is van múltja vele (a marderhez is integrálva van, innen már csak egy köpés a Lynx, vagy akár a Boxer). Szóval szerintem ez a másik befutó, és az én elsődleges favoritom.