[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

[pöcshuszár]

Minden tisztelettel kérdezem:
Mi tart olyan sokáig kiképezni valakit egy tök automatizált HX3-as lövegre?
Manuálisan löveget nem kell állítgatni, matekozgatni sem kell mert ott a számítógép. Kb. bejönnek cél koordináták és jellemzők: az ott ülőnek kb. csak felügyelnie kell a folyamatokat meg kiválasztani, hogy honnan indítja útjára a sorozatot a cél fele meg eetleg a lőszer típust. Gombnyomogatás az egész!
Kb. a sofőrt leszámítva az egész lehetne akár tök automatizált és távvezérlésű.

Pont a bonyolultsága. Mert nem csak lőni kell tudni vele, hanem az alapvető hibalehetőségek harctéri körülmények közötti hibajavítását is meg kell tudni oldani.
Minél bonyolultabb a mechanikai rész, annál több a hibalehetőség.
Ha lövésznek csak lőnie kellene tudni, akkor nem tanítanák meg neki a részleges szét- és összeszerelést, vagy a BTR-ben nehézgéppuska ki és visszaszerelését.

Igen, de HX3 nem is tudnál klasszikus módon lőni - nincs benne ilyen funkció: nem tudod kurblizni a löveget egy adott állásba, mert nincs rajta kurbli. Az egész távvezérelt mint egy RCSW...
A PZH-ban valóban van kézi működtetés, a kivető töltetet is kézzel töltik be. Az több képzést igényel.

Semmit nem tudsz a HX3-as lövegről! De te kijelentesz.
Elmondom neked, hogy az összes modern, nagy automatizálású löveget használhatod kézi töltéssel, irányzással is. Lásd PZH, EVA, Caesar, ATMOS. Miért gondolod, hogy ezen a németek változtatnának?

A Karbantartás más tészta! Itt a kezelőkről volt szó akiket gyorsan kell kiképezni!
Nyilván a D20-asba sem az irányzó töltögeti az olajat a hidraulikájába...

Tudtommal a kezelőszemélyzetnek kell ellátni a karbantartási feladatokat is.

Mert már nekik sem kell!
Legtöbb ország FH70 meg ilyen HH-s cuccokat küld. Az USA is kukázni akarta már a vontatott tűzérségét 90-es években, csak missziós feladatokhoz a könnyebb légi szállíthatóság miatt végül kifejlesztették a nagy részt amúgy orosz titániumból készült M777-est.
Új vontatott tüzérségi fejleszésekről és rendszeresítésekről nem nagyon hallasz a NATO-ban...

Kur@ra nem!
Azért, mert jóval egyszerűbb és gyorsabb rá a ki- és az átképzés. Egyszerűbb logisztikát igényel.
Amikor elkezdesz mozgósítani, akkor ez a tulajdonság rohadt jól jön ám!
Különben meg, hogyne fejlesztenék? Gyakorlatilag minden jelenleg használt vontatottnak megvan a digitalizált verziója. És ezek azért nem túl régiek.
Ezen fejlesztésekkel pontosan ugyan azokat a modern featureöket, és lőszereket tudják már alkalmazni, mint a modern önjárók.

 

[Azzurro]

nekem egyébként ez a török 155 ös is bejövős. közel 500 már le van belőlle gyártva. és most van szabad kapacitás. vagy https://urunler.mke.gov.tr/Urunler/105-mm-Boran-Havadan-Taşınabilir-Hafif-Çekili-Obüs/28/416

Véletlen volt, hogy amit linkeltél az 105-ös?

 

[pöcshuszár]

Előveszik a mobilapp.-ot

...lenyom egy passziánszt, hogy lenyugodjon, majd elkezdi vakarni a fejét...
És min fogja beállítani a lőelemeket?

 

[ijasz]

Szerintem ez a gondolkodásmód az, amit annyira el szeretnénk már feledni. A PZH, vagy a Leopárd 2A7HU harckocsira, a tiszti, altiszti állományt, PZH és Leopárd 2A7HU harcjárműveken kell kiképezni. Nem a D-20 és nem T-72 az amin a jövő hivatásos nemzedéke dolgozni fog a haderőben. Az oktatáson nem szabad spórolni. A katonai tanintézetkben kell hogy legyen minden csúcstechnikából, legalább 1db mindenből. Sajnálatos módon Leopárd harckocsiból sem sikerült a 14 gépes század, csak 12 került az országba. Nem beszélve arról, hogy Szentendrére, a Ludovikára, egy sem került.

A tüzér szakképzés nem az alkalmazott fegyverrendszerekre összpontosít(ott), hanem az egész tüzérségi rendszer működésére. A tananyag legnagyobb és legnehezebb részét az un. lövéstan tantárgy tette ki, ami a ballisztikai alapokon nyugvó lőelemképzés "tudománya". Matek, fizika tele képletekkel. Itt tanultuk meg kiszámolni a kapott paraméterekből azokat az irányzékállásokat, amit a lövegen állítani kell, hogy eltalálja a célt. Ha ismerem az eljárást, akkor bármilyen lövegnek kiszámolom, csak a megfelelő lőtáblázat kell hozzá.
Nyilván ehhez kapcsolódik még pl. a bemérés, ami geodéziai feladatokat foglal magába. Térképen és a terepen koordináták, távolságok, irányszögek meghatározása, majd ezek segítségével a saját tüzelőállások bemérése, ellenséges célok meghatározása stb. Az ilyen feladatok megoldásához szükséges műszerek kezelését is meg kell tanulni. Szerintem egy löveg kezelését könnyebb megtanulni ezeknél.
Harcszolgálat során már a tüzelőállában (TÁS) alkalmazott eljárásokat tanultuk, mint a bemért TÁS elfoglalása lövegekkel, vezérlöveg alapirányba tájolása, lövegek párhuzamosítása, tűzmegnyitás stb.. Mindegy milyen löveggel, önjáró vagy vontatott. Néhány sajátosságot leszámítva az alapok ugyanazok.
A harcászatot már nem részletezem.
És akkor volt a fegyverzet technika, ahol a rendszeresített tüzérségi eszközökről tanultunk:
Páncéltörők : SzPG-9. D-44, MT-12, Fagot Maljutka, Konkursz (valamiért nem a pct rakéták lettek a kedvenceim)
Tábori: 1938/68 M 122 mm-es (M30), D-20, 2Sz1, BM-21

Természetesen általános katonai képzések és egyéb apróságok is voltak a képzési tematikában.

 

[pöcshuszár]

Mert már nekik sem kell!
Legtöbb ország FH70 meg ilyen HH-s cuccokat küld. Az USA is kukázni akarta már a vontatott tűzérségét 90-es években, csak missziós feladatokhoz a könnyebb légi szállíthatóság miatt végül kifejlesztették a nagy részt amúgy orosz titániumból készült M777-est.
Új vontatott tüzérségi fejleszésekről és rendszeresítésekről nem nagyon hallasz a NATO-ban...

Hja és a kedvencemről, a légimozgékony tüzérségről még nem is áradoztam. (ezúttal, és eleget)
Azt nem tudod önjárósítani, de stratégia szempontból óriási hatású feature.
Az M777 ezért nagy flash még mindig az amerikai fegyveres erőknél (ARMY, USMC, NG), mert az egységekhez rendelt alap légiszállító képességekkel függesztve szállíthatóak, miközben 155-ös standard lőszerrel, és az okos és ER lőszerrel is elboldogul. Ha lesz is változtatás, akkor is 1-2 üteg szinten, jó sokáig meg fogják tartani.

 

[Giskard]

Hja és a kedvencemről, a légimozgékony tüzérségről még nem is áradoztam. (ezúttal, és eleget)
Azt nem tudod önjárósítani, de stratégia szempontból óriási hatású feature.
Az M777 ezért nagy flash még mindig az amerikai fegyveres erőknél (ARMY, USMC, NG), mert az egységekhez rendelt alap légiszállító képességekkel függesztve szállíthatóak, miközben 155-ös standard lőszerrel, és az okos és ER lőszerrel is elboldogul. Ha lesz is változtatás, akkor is 1-2 üteg szinten, jó sokáig meg fogják tartani.

Ezért nyomjuk itt, hogy bizony jó lenne az ami segély keretében 100 db M777 még ha "használt" is. Töredék áron, szolnokiaknak, tartalékosoknak. Csak sajnos Kriss megpuccsolta az egészet és a MH ezért nem vesz.

 

[Wilson]

A tüzér szakképzés nem az alkalmazott fegyverrendszerekre összpontosít(ott), hanem az egész tüzérségi rendszer működésére. A tananyag legnagyobb és legnehezebb részét az un. lövéstan tantárgy tette ki, ami a ballisztikai alapokon nyugvó lőelemképzés "tudománya". Matek, fizika tele képletekkel. Itt tanultuk meg kiszámolni a kapott paraméterekből azokat az irányzékállásokat, amit a lövegen állítani kell, hogy eltalálja a célt. Ha ismerem az eljárást, akkor bármilyen lövegnek kiszámolom, csak a megfelelő lőtáblázat kell hozzá.
Nyilván ehhez kapcsolódik még pl. a bemérés, ami geodéziai feladatokat foglal magába. Térképen és a terepen koordináták, távolságok, irányszögek meghatározása, majd ezek segítségével a saját tüzelőállások bemérése, ellenséges célok meghatározása stb. Az ilyen feladatok megoldásához szükséges műszerek kezelését is meg kell tanulni. Szerintem egy löveg kezelését könnyebb megtanulni ezeknél.
Harcszolgálat során már a tüzelőállában (TÁS) alkalmazott eljárásokat tanultuk, mint a bemért TÁS elfoglalása lövegekkel, vezérlöveg alapirányba tájolása, lövegek párhuzamosítása, tűzmegnyitás stb.. Mindegy milyen löveggel, önjáró vagy vontatott. Néhány sajátosságot leszámítva az alapok ugyanazok.
A harcászatot már nem részletezem.
És akkor volt a fegyverzet technika, ahol a rendszeresített tüzérségi eszközökről tanultunk:
Páncéltörők : SzPG-9. D-44, MT-12, Fagot Maljutka, Konkursz (valamiért nem a pct rakéták lettek a kedvenceim)
Tábori: 1938/68 M 122 mm-es (M30), D-20, 2Sz1, BM-21

Természetesen általános katonai képzések és egyéb apróságok is voltak a képzési tematikában.

Akkor lehet ez az oka, hogy bár vannak a digitális tűzvezető rendszerrel felszerelt M777-k Ukrajnában eddig még csak a mezei változatot lehetett látni a videókon?

 

[gafzhu]

...lenyom egy passziánszt, hogy lenyugodjon, majd elkezdi vakarni a fejét...
És min fogja beállítani a lőelemeket?

Mi az, hogy analóg lőelem? A távolság, irány, hőmérséklet, szél, légnyomás, a cél magasságkülönbsége mind numerikus (digit-ális) adat, nem analóg. Az analóg az hogy "na arra lőjjél jó messze"...

 

[bel]

Nyilván a D20-asba sem az irányzó töltögeti az olajat a hidraulikájába...

Szia,

Kivancsi vagyok, hogy a valosagban ki tolti a D20-ba a hidraulikaolajat (szerintem a kezeloszemelyzet).

 

[ijasz]

Akkor lehet ez az oka, hogy bár vannak a digitális tűzvezető rendszerrel felszerelt M777-k Ukrajnában eddig még csak a mezei változatot lehetett látni a videókon?

Nem hiszem, könnyen megtanulható a hosználata, ha megvannak az alapok. Inkább a szoftver nem kompatibilis az orosz műszerek által adott adatokkal..

 

[ijasz]

Szia,

Kivancsi vagyok, hogy a valosagban ki tolti a D20-ba a hidraulikaolajat (szerintem a kezeloszemelyzet).

Régebben volt technikai üteg az ilyen feladatokra.

 

[pöcshuszár]

Mi az, hogy analóg lőelem? A távolság, irány, hőmérséklet, szél, légnyomás, a cél magasságkülönbsége mind numerikus (digit-ális) adat, nem analóg. Az analóg az hogy "na arra lőjjél jó messze"...

Ezek nem lőelemek. Ezek a lőelemképzéshez szükséges adatok.
Ezekből, hogy adott lövedékre, töltetre lőelemeket (irány és célszög), kell számolnod ha lőni is akarsz a zsákmányolt löveggel.
A kapott értékre kell beállítanod a löveget,hogy eltaláld a célt.
A hagyományos megoldásként ezek skálázott tekerőkkel történnek.
Ha most beleülnél egy PZH-ba képzetlenül, gyanítom azt sem tudnád, hogy hol keresd ezeket (persze én se!).
De ha meg is lenne gyorsan, akkor is még ott a probléma, hogy magához a lőelemhez egy nagyon fontos alapadat, hogy meghatározd a pontos alapirányt. Azt belül a bódéban pontosan nem is tudom, hogy határoznám meg...
Persze, ha digitális a rendszer, akkor könnyebb a dolog, persze csak ha nincs levédve a komputer jelszóval, hardwarekulccsal, miegymással.
Ha nem tudod elindítani a dolgot, akkor vagy magad számolod a lőelemeket, vagy a központból rádión is megkaphatod. De akkor megintcsak a tekerőkhöz kell nyúlnod. Az meg ott már analóg.

 

[Vogon]

Mi az, hogy analóg lőelem? A távolság, irány, hőmérséklet, szél, légnyomás, a cél magasságkülönbsége mind numerikus (digit-ális) adat, nem analóg. Az analóg az hogy "na arra lőjjél jó messze"...

Ezt most még egyszer! Mert például én csináltam térkép digitalizációt egyszer. No, ott az általad felsoroltakból kb egyiket sem kellett használni. Annyi volt, hogy amikor analóg térképészetet tanítottak, akkor kézi műszerek és szemeddel leolvasod az értékeket... Most el kell keserítenem mindenkit, aki abban reménykedik, hogy a digitalizáció meg a műszerek digitális kijelzőjét mutatta. Nem! Papír térkép scan és egérrel pötyögtünk órákon keresztül minden szutyok pontot és klaviatúrán gépeltük az ott (szemmel képernyőről) leolvasott adatokat.

De a lényeg, hogy elvileg a két fogalomnak köze nincs ahhoz, hogy milyen fizikai értéket akarsz mérni. Az analóg az a hagyományos szemmel leolvasom a gépalkatrész állásából, a digitális meg az, hogy elektronikusan érzékeli ennek az alkatrésznek az állását és valamilyen világító kijelzőn kiírja neked.

(És azóta felejtettem annyit, hogy azóta szerintem egyiket sem tudnám megcsinálni.)

 

[Aladeen]

Ezt most még egyszer! Mert például én csináltam térkép digitalizációt egyszer. No, ott az általad felsoroltakból kb egyiket sem kellett használni. Annyi volt, hogy amikor analóg térképészetet tanítottak, akkor kézi műszerek és szemeddel leolvasod az értékeket... Most el kell keserítenem mindenkit, aki abban reménykedik, hogy a digitalizáció meg a műszerek digitális kijelzőjét mutatta. Nem! Papír térkép scan és egérrel pötyögtünk órákon keresztül minden szutyok pontot és klaviatúrán gépeltük az ott (szemmel képernyőről) leolvasott adatokat.

De a lényeg, hogy elvileg a két fogalomnak köze nincs ahhoz, hogy milyen fizikai értéket akarsz mérni. Az analóg az a hagyományos szemmel leolvasom a gépalkatrész állásából, a digitális meg az, hogy elektronikusan érzékeli ennek az alkatrésznek az állását és valamilyen világító kijelzőn kiírja neked.

(És azóta felejtettem annyit, hogy azóta szerintem egyiket sem tudnám megcsinálni.)

Egy modern automata lövegnél (pl. HX3-as vagy Donar) ennek úgy kellene működni (szerintem), hogy ismert az a GPS koordináta ahová el akarod juttatni a lövedékeket. Nyilván a löveg tűzvezető rendszere ismeri a saját pozícióját (GPS/INS), a löveg, lőszer jellemzőit. Méri az időjárási adatokat. Minden adott, hogy egy gombnyomásra kiszámolja és irányba állítsa a löveget és kvázi csak annyit kérdezzen vissza a számítógép, hogy "hányat lőjünk és milyen lőszertípussal, gyújtó beállítással?"
Ezek akár készen is jöhetnek egy központból rádió adatkapcsolaton. A személyzet kb. ahhoz kell hogy ezeket jóváhagyja hibát elhárítson és megfelelő helyre vezesse a járművet. A személyzetnek tök nem kell méricskélni, matekozni.
Minden más kb. kőkorszak - vagy legalábbis az lesz pár éven belül.

 

[Giskard]

Egy modern automata lövegnél (pl. HX3-as vagy Donar) ennek úgy kellene működni (szerintem), hogy ismert az a GPS koordináta ahová el akarod juttatni a lövedékeket. Nyilván a löveg túzvezető rendszere ismeri a saját pozícióját (GPS/INS), a löveg, lőszer jellemzőit. Méri az időjárási adatokat. Minden adott, hogy egy gombnyomásra kiszámolja és irányba állítsa a löveget és kvázi csak annyit kérdezzen vissza a számítógép, hogy "hányat lőjünk és milyen lőszertípussal, gyújtó beállítással?"
Ezek akár készen is jöhetnek egy központból rádió adatkapcsolaton. A személyzet kb. ahhoz kell hogy ezeket jóváhagyja hibát elhárítson és megfelelő helyre vezesse a járművet. A személyzetnek tök nem kell méricskélni, matekozni.
Minden más kb. kőkorszak - vagy legalábbis az lesz pár éven belül.

fog még meglepetés érni az életben téged, mint az újkor gyermekét!

 

[krisss]

Egy modern automata lövegnél (pl. HX3-as vagy Donar) ennek úgy kellene működni (szerintem), hogy ismert az a GPS koordináta ahová el akarod juttatni a lövedékeket. Nyilván a löveg túzvezető rendszere ismeri a saját pozícióját (GPS/INS), a löveg, lőszer jellemzőit. Méri az időjárási adatokat. Minden adott, hogy egy gombnyomásra kiszámolja és irányba állítsa a löveget és kvázi csak annyit kérdezzen vissza a számítógép, hogy "hányat lőjünk és milyen lőszertípussal, gyújtó beállítással?"
Ezek akár készen is jöhetnek egy központból rádió adatkapcsolaton. A személyzet kb. ahhoz kell hogy ezeket jóváhagyja hibát elhárítson és megfelelő helyre vezesse a járművet. A személyzetnek tök nem kell méricskélni, matekozni.
Minden más kb. kőkorszak - vagy legalábbis az lesz pár éven belül.

Bizony, a digitalizált vontatott pedig úgy műkdödik, hogy megkapja ugyan ezeket az adatokat a gép és kiiírja mennyit tekergess a lövegen az otpimális eredményhez.

 

[Negan]

Bizony, a digitalizált vontatott pedig úgy műkdödik, hogy megkapja ugyan ezeket az adatokat a gép és kiiírja mennyit tekergess a lövegen az otpimális eredményhez.

Van már olyan is,ami saját magát tekergeti.
De attól függetlenül tudni kell az régi módszereket is,mert ami romolhat,az el is romlik.

 

[Aladeen]

Bizony, a digitalizált vontatott pedig úgy műkdödik, hogy megkapja ugyan ezeket az adatokat a gép és kiiírja mennyit tekergess a lövegen az otpimális eredményhez.

Akkor már csak annyi a gond, hogy több ember kell hozzá, nehezebben kerüli el az ellentűzet (lassan áll odébb) és nincs páncélzata...
Nem "akadok ki" ha vesznek modern vontatott tüzérséget, de inkább a magasan automatizált önjáró kellene minél több.

 

[Giskard]

Akkor már csak annyi a gond, hogy több ember kell hozzá, nehezebben kerüli el az ellentűzet (lassan áll odébb) és nincs páncélzata...
Nem "akadok ki" ha vesznek modern vontatott tüzérséget, de inkább a magasan automatizált önjáró kellene minél több.

ezzel mindenki egyetért csak nem ártana 100 150 db M777 A2 raktárra a d 20 helyett, csak ennyit írogatunk folyamatosan (hallod Kriss?) Tőlem az összes d 20 elcserélhetjük az ukránokkal M777 ért.

 

[Aladeen]

ezzel mindenki egyetért csak nem ártana 100 150 db M777 A2 raktárra a d 20 helyett, csak ennyit írogatunk folyamatosan (hallod Kriss?) Tőlem az összes d 20 elcserélhetjük az ukránokkal M777 ért.

D20-ast bármikor bármire elcserélném!