[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

[Aladeen]

Kizártnak tartom hogy jövőre ne szerződjünk le valami új cuccot: még mindig sok a lyuk a képességek között.
MALE drónok, tüzérség (csöves + rakétás) és még lehetne sorolni. Amit jövőre megrendelünk az 2-3 év műlva érkezik és nagyobb részt nem jövőre kell kifizetni, hanem apránként több év alatt. Ergo a jövő évi költségvetésből nem igazán lehet tudni, hogy mi lesz megrendelve, mert csak kis mértékben fogja az terhelni a 2023-as büdzsét.

Ami HX3-at illeti: olyan baromi távoli (kb. 2027-re lehetne rendszerbe állítani legkorábban) és drága, hogy erősen esélyesnek tartom hogy azt nem várják ki és veszünk valami elérhetőt addig.
Az én személyes tippem, "konteóm": 48 db ATMOS, mert olcsó (kb. 3-4m USD/db vs. HX3 8-9mEUR/db), elérhető és már háborúban is kipróbálták...meg hát Bibi-haver visszatért, Orbán is mondta, hogy erősödik az "izraeli vonal".
Ezek mellé 2027-28 körül, ha már tényleg(!) elkészült, működik, akkor L/60-as HX3 lövegből egy osztálynyi. A 80+ km-es lőtávolsága "megéri az árát", jól illeszkedne az L/52-es lövegek kb. 40, a PULS EXTRA rakétájának 150 km-es lőtávolsága közé.

Szóval kb. 2028-ra szerintem jó eséllyel így fog kinézni a MH tüzérsége:

• 24 PZH 2000 önjáró löveg
• 24-48 ATMOS 2000 önjáró löveg
• 24 PULS rakétavető
• 18-24 L/60-as HX3 önjáró löveg

Remélem 2023-ban elkezd ezekből valami megvalósulni...

Ha 4,5 millió dollár átlagárral számoljuk az ATMOS-t (3,9mUSD/db volt az utolsó ismert "darabár" 2020-ban), akkor 48 löveg kb. 82 mrd forintba kerülne csak! Ez simán bele kell férjen egy évi 1000+ mrd forintos védelmi költségvetésbe, pláne 3-4 évre elosztva...
20 mrd/év és kipipálhatjuk a MH tüzérség alapjainak megteremtését. 72 cső nem sok, de minden dandárra jutna 24 löveg.

 

[vasszekely]

Ha a HX3-löveget először L/52-es csővel rendelnénk, aztán ha szériakész a 60-as, arra cserélnénk, olyat lehet?

 

[pöcshuszár]

Többségi tulajdonosok benne.Az új L60 lövegcső is valójában Denel fejlesztés.És a G6nak is van egy PzH2000 alkatrészekre átdolgozott RM gyártású változata.

Hogy mi?
Telerakom neked a hozzászólást forrással, de nem nézed meg.
Tehát még egyszer. Csak a Munitions-t szerezték meg. A Land Systems nem kell senkinek. Vegetál.
Erről a Denel L60-as lövegről nem ártana némi forrás. Mert tudtommal csak L52-esük van. Mundjuk az brutál nagy nyomású lehet, mert az Assegai-os rekordot azzal lőtték. A PZH ágyúból nem ment olyan messze a lövedék.

 

[krisss]

Ha 4,5 millió dollár átlagárral számoljuk az ATMOS-t (3,9mUSD/db volt az utolsó ismert "darabár" 2020-ban), akkor 48 löveg kb. 82 mrd forintba kerülne csak! Ez simán bele kell férjen egy évi 1000+ mrd forintos védelmi költségvetésbe, pláne 3-4 évre elosztva...
20 mrd/év és kipipálhatjuk a MH tüzérség alapjainak megteremtését. 72 cső nem sok, de minden dandárra jutna 24 löveg.

A nagy létszámű kezszem komoly hátránya :/

 

[Aladeen]

Ha a HX3-löveget először L/52-es csővel rendelnénk, aztán ha szériakész a 60-as, arra cserélnénk, olyat lehet?

A RM a prosikban azt mondja igen, lehet upgradelni, de majd elválik így van-e...

 

[pöcshuszár]

Ha a HX3-löveget először L/52-es csővel rendelnénk, aztán ha szériakész a 60-as, arra cserélnénk, olyat lehet?

Lehet, de még szerintem sem a jármű nincs még kész, sem a torony.

 

[Aladeen]

A nagy létszámű kezszem komoly hátránya :/

Semmi sem tökéletes: olcsó, hamar jöjjön, kevés ember kezelje!
Ebből az ATMOS az első kettőt hozza, a HX3 meg csak az utolsót...

Az ATMOS-t 3-4 emberrel el lehet működtetni - béke időben biztosan. Szerintem elég, ha a csapatból a lövegparancsnok képzett tüzér, meg talán a helyettese. Háború esetén a töltőket kb. sorozással is be lehet rántani és pár nap alatt megtanítani a töltésre: ha van keze, lába, akkor tölteni is tud.
Sokáig elleneztem a nem automata lövegeket, de ár-érték arányban nagyon jó az ATMOS, pláne ínséges időkben - engem ezzel "vett meg". Meg @ijasz és @Filter is húzódozott az automata töltőktől, hogy könnyen elromlanak, nem megbízhatóak, sok karbantartás kell nekik, stb.
A vonatottat viszont továbbra is hülyeségnek tartom: ha úgy is kell egy teherautó a vontatáshoz, akkor inkább vegyünk teherautós önjáró löveget.

 

[Ocses]

Ha 4,5 millió dollár átlagárral számoljuk az ATMOS-t (3,9mUSD/db volt az utolsó ismert "darabár" 2020-ban), akkor 48 löveg kb. 82 mrd forintba kerülne csak! Ez simán bele kell férjen egy évi 1000+ mrd forintos védelmi költségvetésbe, pláne 3-4 évre elosztva...
20 mrd/év és kipipálhatjuk a MH tüzérség alapjainak megteremtését. 72 cső nem sok, de minden dandárra jutna 24 löveg.

Egyszer valaki számolja már össze azokat a mondatokat, amiben az "ennyibe kerülne csak" szövegösszetètel megtalálható.

Ès hogy ennek bele kell fèrni mert ez èvent csak ennyi-annyi milliárd.

Kíváncsi lennèk a vègösszegre.

 

[phaidros]

repidő.Mai üsd és fuss taktikát használó tüzérség odébbáll,mire extra nagy távra odaér a gránát......

Odébállhat. De nem feltétlen fog. Nem mindig használják ezt a taktikát. Sokszor látni, hogy nem pakolnak sehova, vagy max. a kezelő személyzet megy arrébb/védett állásba. Főleg ha épp nem is ellenséges tüzérségre, hanem mondjuk egy csoportosítási körzetre, vagy bármi fixebb célterületet akarsz tűz alá vonni. Egy plusz lehet a nagyobb lőtáv.

 

[pöcshuszár]

A nagy létszámű kezszem komoly hátránya :/

Az egyszerűbb is csak 5 fő.
De tudod mit? Legyen akkor EVA, üsse kavics! (Nem az lesz, csak viccelek )
Én komolyan várok egy kisebb dömpinget Izraeltől by Bibi

 

[Negan]

Hogy mi?
Telerakom neked a hozzászólást forrással, de nem nézed meg.
Tehát még egyszer. Csak a Munitions-t szerezték meg. A Land Systems nem kell senkinek. Vegetál.
Erről a Denel L60-as lövegről nem ártana némi forrás. Mert tudtommal csak L52-esük van. Mundjuk az brutál nagy nyomású lehet, mert az Assegai-os rekordot azzal lőtték. A PZH ágyúból nem ment olyan messze a lövedék.

Googli a barátod.Munitionst megvették,teljesen.A Denel tüzérségi részlegben résztulajdonos csak az RM.Denel 2000 után kezdte fejleszteni az új tüzérségi sorozatát,eredetileg indiai tenderre.L45/52/60 lövegcsővállasztékkal,de az L60 papiron maradt,sose csinálták meg.A rekord lőtáv titka meg a nagynyomást biró csövön kivűl a 25literes töltetür-meg a lőtér magas tengerszint feletti fekvése.....

Ez meg a G6 RM változata,az RWG-52.

 

[Aladeen]

Én komolyan várok egy kisebb dömpinget Izraeltől by Bibi

Erre komoly esély van szerintem is.
ATMOS, HERMES, PULS - ezek mind ELBIT termékek és mind érdekesek nekünk. Ha egyszerre kötnénk szerződést ezekre, igen massziv kedvezményt ki lehetne harcolni szerintem egy ilyen nagy csomag esetén. Egy ilyen már megérne egy vörös szőnyeges Orbán-Bibi találkozót, ünnepélyes aláírást!

Nyilván ez bőven félmilliárd dollár lehet így együtt, de lehet ütemezni, 5-6 évre elhúzni - mint KMW-s szerződést.

 

[pöcshuszár]

Googli a barátod.Munitionst megvették,teljesen.A Denel tüzérségi részlegben résztulajdonos csak az RM.

A Google a te barátod is, de ilyenről sehol nem fogsz találni semmit. Mert nem vették meg csak a Munitionst, meg egy kis finommechanikai céget a Laingsdale-t.
Hogy milyen részlegei vannak a Rheinmetallnak, és miben vannak még érdekeltségeik, azt ITT tudod megskubizni.

Denel 2000 után kezdte fejleszteni az új tüzérségi sorozatát,eredetileg indiai tenderre.L45/52/60 lövegcsővállasztékkal,de az L60 papiron maradt,sose csinálták meg.

Ha valami papíron maradt, akkor hogy mondhatod, hogy a Denel fejlesztése? Onnantól beszélhetsz fejlesztésről, hogy legalább egy prototípus elkészült.
A papír mindent elbír. Aztán ha meg liliomként nyílik ki a cső a 2. lövésre, akkor az nem fejlesztés...

A rekord lőtáv titka meg a nagynyomást biró csövön kivűl a 25literes töltetür-meg a lőtér magas tengerszint feletti fekvése.....

...meg a spéci továbbfejlesztett Assegai V-LAP lövedék, meg az új fejlesztésű kivetőtöltet, meg igen az erősebb falú ágyú, a 25l-es kamrával.
A teszt részletei.

 

[fitom]

Erre komoly esély van szerintem is.
ATMOS, HERMES, PULS - ezek mind ELBIT termékek és mind érdekesek nekünk. Ha egyszerre kötnénk szerződést ezekre, igen massziv kedvezményt ki lehetne harcolni szerintem egy ilyen nagy csomag esetén. Egy ilyen már megérne egy vörös szőnyeges Orbán-Bibi találkozót, ünnepélyes aláírást!

Nyilván ez bőven félmilliárd dollár lehet így együtt, de lehet ütemezni, 5-6 évre elhúzni - mint KMW-s szerződést.

Csalk aztàn az atmos-hoz is nehogy arany àron adjàk a skulót mint a franciàk....!

 

[Aladeen]

Csalk aztàn az atmos-hoz is nehogy arany àron adjàk a skulót mint a franciàk....!

Nem tőlük kell venni a lőszert!
Maga a löveg hivatalosan NATO JBMoU kompatibilis az ELBIT szerint, de persze óvatosnak kell lenni!
Nyilván szerződésben benne kell legyen, hogy a várpalotán gyártott RM lőszerekkel makulátlanul kell működjön vagy vihetik a fenébe!

Vélhetően majd végeznek próba lövészeteket vele a Negev sivatagban, mert lehet, hogy a ballisztikai számítógépen is kell igazítani picit, hogy hozza az RM lőszerekkel a kellő pontosságot. Még ezzel együtt is megéri ezt venni szerintem...

 

[LMzek 2.0]

Odébállhat. De nem feltétlen fog. Nem mindig használják ezt a taktikát. Sokszor látni, hogy nem pakolnak sehova, vagy max. a kezelő személyzet megy arrébb/védett állásba. Főleg ha épp nem is ellenséges tüzérségre, hanem mondjuk egy csoportosítási körzetre, vagy bármi fixebb célterületet akarsz tűz alá vonni. Egy plusz lehet a nagyobb lőtáv.

Nem igazán neked címezve, de illeszkedve a téma-folyamatába(és most idáig jutva):

..."Egy plusz lehet a nagyobb lőtáv."

...ami mennyibe is kerül?
..."csak" és "mert": Izraelből, Nigérián(Kínai-ról átcimkézett hazai fejlesztés ), ***isztán(ok)-on keresztül( lásd, mint az előzőekben, de "Oroszból") vajon mennyi 122 mm--es PrecízióS, 40-70 km-es rakáta-eszközt is lehet venni a "40-ről 60 km-re növelt lő-táv" különbözetért?

Nem kötelező a költséghatékonyság, csak az a fránya 3, azaz három háborúhoz szükséges dolog!


U.I.: Igen, igen tudom: nem NATO-kompatibilis, ahogy ezt az izraeliek is tudják, de amikor qrvára kell (majd, de nagyon), akkor akár az Ördögtől is !!!


...vagy maradjon a "letolt-gatya"???

.

 

[pöcshuszár]

Erre komoly esély van szerintem is.
ATMOS, HERMES, PULS - ezek mind ELBIT termékek és mind érdekesek nekünk. Ha egyszerre kötnénk szerződést ezekre, igen massziv kedvezményt ki lehetne harcolni szerintem egy ilyen nagy csomag esetén. Egy ilyen már megérne egy vörös szőnyeges Orbán-Bibi találkozót, ünnepélyes aláírást!

Nyilván ez bőven félmilliárd dollár lehet így együtt, de lehet ütemezni, 5-6 évre elhúzni - mint KMW-s szerződést.

Egyrészt ezen beszerzések viszonylag sürgősek. Lehet üzemezni, de viszonylag gyorsan realizálódhatnak.
A nagyságrendben szerintem inkább duplázzál.
Szerintem a csöves tüzérség 48db-os számod alul van méretezve. Ez - a PZH-ból kiindulva - 2db osztályt takar. Ez a jelenlegi tervek szerint kevés.
Ugyebár a dandárok maradnak, és ez a 48 csak Hódmezőnek és Debrecennek tudna elegendő tüzérségi támogatást adni 1-1 osztállyal. Azonban még nem vetted figyelembe a most megalakuló félben lévő új zászlóaljakat, ezredeket.
Ha nem is lesz esetleg alakulat szinten direkt hozzárendelt tüzérségük, de Vezérkar közvetlen szinten kellene gondoskodni róluk. Szóval én valahol 72 és 100 közütt nevezném meg a szükséges csöves SPG-k számát.
Erre jönne rá még nálam némi vontatott 155-ös vagy vontatott (légiszállítható) 105-ös - a tartalékos ezredek hatáskörébe.
Ezen felül kellene megszervezni egy rakétatüzér ezredet, minimum 2 osztállyal. 32-48 indítóval. Saját felderítéssel.
Ha ehhez hozzácsapunk egy halom UAV-t, akkor az látszik, hogy összetehetjük a 2 mellső lábunkat, ha kijön ez a csomag 1Mrd USD-ből. Nekem inkább - sok rakétával, kezdő lőszerrel - inkább a 1,5-2x-ese dereng fel.
Én ezt a csomagot olyan 4-5 évre bontanám le. Ez olyan 150-200Mrd HUF/év.
Ez sok, de elsősorban az elején sok. És ahogy látom, nem nagyon megúszható. A löszerbeszerzést lehet és kell is halasztani, hogy az éves költség csökkenjen.
Nem kell mindenből újat venni, meg a lőszeren lehet fogni, ha hazai gyártást tudunk megcsípni mellé
@Ocses :
Most így nagyon exhas becslésként azt mondanám, hogy jelenleg megrendelt cuccokkal, + még egy évi 100-150Mrd/éves költségből meg is lehetne a szárazföld fejlesztéseit oldani - szűkösen. (összesen 500-600Mrd/év) Becslésem szerint ezt egy 10 éves programra kellene széthúzni. De villámygyorsan át kell lendülni az évi 1500-1800Mrd HUF méretű védelmi költségvetésen, mert kell a légierőre és magára az állományra is költeni.

 

[subsonic]

Amúgy van számos alternatívája ezeknek, amik gyorsan itt lehetnek, akár az ATMOS akár a Ceasar. Az ATMOS még jó áron is van. Cserébe nem olyan automatizált. Amit viszont ezek nem tudnak az a tipikus csöves tüzérsési lőtávon kívüli counter battery képesség az L60-as csővel, precíziós lőszerrel. Na attól beindult a tüzér szakemberek nyálelválasztása.

Mivel sajnos viszont se idő se pénz cső meg kéne, én az ATMOS-ra mennék rá ha a jelenlegi helyzetet nézzük.

Egyet értünk

 

[subsonic]

A D-20 amit leírtál, arra vonatkozik nálunk ? Azért 8 perc alatt simán felderítik honnan lőnek és ellentűz is mehet, vagy nem ? Vagy csak a kezelők lépnek fel a platóra és uzsgyi, a tarack ott marad ? Mert ahogy gyakorlatokon használjuk, hogy még le is álcahálózzák őket a tüzelőállásban, hát passz. Az álcaháló leszedése, percek kérdése még pluszban. Látványos az álcaháló alatti tarack a médiának, de nekem életszerűtlennek tűnik, ha a mai viszonyokat vesszük figyelembe. Nincs idő lelépni, ha még álcahálót bontani is kell, de lehet natúrban sincs a letalpalt löveget összerakni és felcsatlakoztatni az Uralra. Igaz nem vok tüzér. Tehát nem értek hozzá szakmailag, csak gondolom, amiket leírtam.

Pontosan az a 8 perc kb szinte az esélytelen kategória a jelenlegi harctéren. Nem vagyok híve a vontatottnak. 105mm viszonylag gyorsabban kezelhető. Ott van esély elpucolni. Ha kompromisszumot kell kötni akkor egyet értek krissel Atmos a megfizethető alternatíva. Én továbbra is jónak tartom a kerekesek között a Boxer alapút és az Archer Volvo alapon, személyen láttam mit tudnak nagyon jó platform.

 

[Aladeen]

Egyrészt ezen beszerzések viszonylag sürgősek. Lehet üzemezni, de viszonylag gyorsan realizálódhatnak.

Szerintem sem fognak szarozni az Izraeliek, k. gyorsan szállítanak a ha kérjük. A filippinókkal szokatam példálozni, mert az a legfrissebb ATMOS eladás amit ismerek részletesebben egy filippinó weblapnak köszönhetően.

• 2019 végén eldöntötték a filippinók, hogy kérnek 12 ATMOS löveget Tatra alvázon (amúgy az hozzánk is jöhetne!)
• 2020 január végén szerződtek 47.2 millió USD értékben: 15% volt az előleg és az Elbit már indította is gyártást! 2 évet vállaltak, de előbb kész lettek.
• 2020 áprilisában, majd 2021 áprilisában kellett megint fizetni egy szeletet
• 2021 decemberében minden löveget átadtak
• 2022 Q1 folyamán lezajlott a kiképzés és rendszerbeállítás a Fülöp-szigetkre küldött ELBIT felkészítő csapat közreműködésével.

Önjáró löveg szerződés kötéstől leszállításig kevesebb mint 2 év alatt. Ezért ez nem a német hadipar "sebessége" !
Kiforrott HX3-asunk 2027 előtt aligha lehetne...

PULS-ot meg még gyorsabban gyártanak nekünk szerintem, mert az egy sokkal egyszerűbb szerkezet mint egy löveg!
Egy teherautóra ráépítenek egy "vető keretet" meg bele csavaroznak egy számítógépet. Túlzok picit, de a teherautóra többet kell majd vélhetően várni mint arra, hogy rakétavetővé alakítsák...

Itt a pénz mellett a humán erőforrás és az infrastruktúra (új alakulat és állomás helye) a szűk keresztmetszet...
Semmiből kell pár száz tüzért elővenni, rakétás alakulatunk meg rég nincs...

A nagyságrendben szerintem inkább duplázzál.
Szerintem a csöves tüzérség 48db-os számod alul van méretezve. Ez - a PZH-ból kiindulva - 2db osztályt takar. Ez a jelenlegi tervek szerint kevés.
Ugyebár a dandárok maradnak, és ez a 48 csak Hódmezőnek és Debrecennek tudna elegendő tüzérségi támogatást adni 1-1 osztállyal. Azonban még nem vetted figyelembe a most megalakuló félben lévő új zászlóaljakat, ezredeket.
Ha nem is lesz esetleg alakulat szinten direkt hozzárendelt tüzérségük, de Vezérkar közvetlen szinten kellene gondoskodni róluk. Szóval én valahol 72 és 100 közütt nevezném meg a szükséges csöves SPG-k számát.

A szerintem is minim-um - csak nem akarok nagyon elszállni...
A 24 PZH mellé még 48-72 ATMOS-t vennék és az L/60-as HX3-aból egy osztálynyit majd ha istenbiznony elkészült és műdik.

Erre jönne rá még nálam némi vontatott 155-ös vagy vontatott (légiszállítható) 105-ös - a tartalékos ezredek hatáskörébe.

A teherautós ATMOS olyan jó árban van hogy 155mm-es vonatottal nem szaroznék. Amennyi légiszállítással rendelkezünk (ill. fogunk rendelkezni) nem nagyon látom a helyét hogy 155-ösökkel repkedjenek helikopterek a hasuk alatt...
A könnyen mozgatható 105-ös megfontolandó...

Ezen felül kellene megszervezni egy rakétatüzér ezredet, minimum 2 osztállyal. 32-48 indítóval. Saját felderítéssel.
Ha ehhez hozzácsapunk egy halom UAV-t, akkor az látszik, hogy összetehetjük a 2 mellső lábunkat, ha kijön ez a csomag 1Mrd USD-ből. Nekem inkább - sok rakétával, kezdő lőszerrel - inkább a 1,5-2x-ese dereng fel.
Én ezt a csomagot olyan 4-5 évre bontanám le. Ez olyan 150-200Mrd HUF/év.
Ez sok, de elsősorban az elején sok. És ahogy látom, nem nagyon megúszható. A löszerbeszerzést lehet és kell is halasztani, hogy az éves költség csökkenjen.
Nem kell mindenből újat venni, meg a lőszeren lehet fogni, ha hazai gyártást tudunk megcsípni mellé
@Ocses :
Most így nagyon exhas becslésként azt mondanám, hogy jelenleg megrendelt cuccokkal, + még egy évi 100-150Mrd/éves költségből meg is lehetne a szárazföld fejlesztéseit oldani - szűkösen. (összesen 500-600Mrd/év) Becslésem szerint ezt egy 10 éves programra kellene széthúzni. De villámygyorsan át kell lendülni az évi 1500-1800Mrd HUF méretű védelmi költségvetésen, mert kell a légierőre és magára az állományra is költeni.

ezekkel egyet is értek. Remélem jövőre már "megmozdul" valami ezek közül...
Az Elbittel kell kötni egy nagy szerződést, opcikkal további mennyiségekre!