[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?
- Téma indítója honved
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Olyan se lesz, senki nem fog 25-30 tonna alatt kerekes járművet venni, mert akkor vagy normális fegyverzete vagy normális páncélzata nem lesz, márpedig egy 30 tonnás 8x8-as kerékképletű jármű a büdös életbe nem fog úszni
l
Felejtsük el ezt az úszás dolgot, ott van az oroszoknak meg az ukránoknak a rengeteg úszóképes jármű és eszükbe nem jut úsztatni őket...
Talán csak önjáró aknavetőt, de nem szükséges a tüzérségnek is úszni. Ha a súlyából kifolyólag korlátlanul tudja használni a számtalan átkelőt, kisebb hidakat, akkor nem akkora probléma a mozgatás tervezése.
18-20 t a 6x6-os. A vontatott M777 pedig szinte korlátlanul mozgatható bármely átkelőn. Azért a 60 t kívánja a logisztikát, nem a szokványos forgalom része. Egy 20 t-ás Caesar simán használhatja a teherforgalomnak kialakított úthálózatot, felüljárókat stb...
Szerintem is felesleges ez az úsztatás ide, legfeljebb felderítő járműveknél lehet érdekes.
Kell venni zászlóaljanként kb. 4-6 M3-as csodatutajt vagy valamelyik klónját és már is meg van oldva a vízi átkelés!
Korábban arról volt szó, hogy a Pzh is képes manuális üzemmódban működni, ha a töltőgép meghibásodik. E tekintetben nincs különbség. Az ukrán tapasztalatokból nincs értelme túlzott következtetéseket levonni, mert az ukránoknál nyomokban sincs meg a szükséges üzemeltetési háttér és még véletlenül sem tartották be az előírt üzemeltetési előírásokat. Azért ettől nálunk nyilván jobban ki lesz építve a javítási, üzemeltetési képesség harctéri körülmények között is. Tanulva az ukrán és a német tapasztalatokból nyilván lesz valamekkora tartalék alkatrészkészlet és a kezszem is valamilyen szinten fel lesz készítve az egyszerűbb technikai problémák elhárítására. (a Pumáknál is ez volt az egyik gond, hogy a kezszem nem nyúlhatott a harcjárműhöz még a legtriviálisabb hiba kijavítása miatt sem).
Az úszóképesség, csak mint lehetőség fenntartása, azaz lehetővé tenni a vízi átkelést a hídfő kialakítására, esetleg szétszórtan nagyobb mennyiségben átkelve. Tehát tovább páncélozható járművek, ha nincs szükség úsztatásra. Ez a felderítőkre és az átkelést végrehajtó lövész alakulatokra érvényes, nem az egész zl-ra.
Azt azért ne felejtsd el, hogy a 6x6-os Ceasar azért tud könnyű lenni, mert alig visz magával lőszert. A 8x8-as Ceasarok meg mnagyon nem 20 tonnák.
Szerintem a garancia fenntartása miatt itt sem lehetnek más előírások.
Könnyű leírni, hogy az ukrán hülye, de bezzeg nálunk majd jó lesz. Várjuk meg a végét. Én sajnos csak a korábbi üzemeltetési kultúránkból tudok kiindulni, szóval nem osztom egyesek hurráoptimizmusát.
Amíg nincsenek kézzelfogható jelei a pozitív irányú változásoknak, addig számomra csak üres ígéret. És remélem nem tudjuk meg, hogy ez az új rendszer mennyire lesz működőképes háborúban.
Egy minősített helyzetben a garancia lesz az utolsó szempont, a tarackok működőképessége lesz az elsődleges és annak is kell lennie.
Van azért fejlődés az üzemeltetési kultúrában is. Lassan magunk mögött hagyjuk a "magyar fejlesztésű csillaggarázst". Az első fecske anno a Gripen volt ahol hála a lízingszerződésnek szigorúan be kellett tartani az üzemeltetési előírásokat. Ez a szemlélet szerencsére azóta szépen elterjedt a seregen belül: nézd meg, hogy Tatán is minden nehéztechnika előírászerűen hangárban van és megvan a javítási képesség is. A 2 éve használtam beszerzett Leok- is láthatóan karban vannak tartva.
Kérdés, hogy mi korlátozottabb? A mozgatás vagy a lőszerutánpótlás megszervezése. Én az előbbire tippelnék.
A 6x6-os Ceasar kb minden idejét málházással tölti mert összesen 18 lőszert visz magával.
Lehetséges új önjáró lövegek átlagárai
Nyilván logisztikai csomagon is sok múlik az árat illetően, de azért jó közelítés lehet a fenti táblázat a nálunk szóba jöhető önjáró lövegek beszerzési költségét illetően. (A kínai, szerb meg "csehszolvák" lövegeket hagyjuk, mert ezeknek kb. nulla az esélye nálunk!)
A legkedvezőbb árú ATMOS-ból 48 darab nagyjából 269 millió dollárba kerülne nekünk, ami 100 milliárd forint.
| Legutolsó ismert eladás/ajánlat | Átlagár szerződés alapján | Megjegyzés | |
| PzH 2000 | 2022 (Ukrajna) | 18 millió USD/löveg | 100 löveg került megrendelésre 1,7 mrd EUR értékben |
| HX3 önj. löveg | 2022 (Magyarország) | 9 millió USD/löveg | @krisss : az ára "PZH árának fele" |
| CAESAR | 2023 (Kolumbia) | 6,3 millió USD/löveg | Nem nyert az ajánlat (114m$) |
| ATMOS | 2023 (Kolumbia) | 5,6 millió USD/löveg | 2020 elején a Fülöp-szigetek még 3,9 millió USD/db áron szerződött |
Nyilván logisztikai csomagon is sok múlik az árat illetően, de azért jó közelítés lehet a fenti táblázat a nálunk szóba jöhető önjáró lövegek beszerzési költségét illetően. (A kínai, szerb meg "csehszolvák" lövegeket hagyjuk, mert ezeknek kb. nulla az esélye nálunk!)
A legkedvezőbb árú ATMOS-ból 48 darab nagyjából 269 millió dollárba kerülne nekünk, ami 100 milliárd forint.
Igen,van egy ilyen örvendetes jelenség is.De az ipar magas hozzáadott értékű része jellemzően nem nálunk van.Persze,arra is lehet példákat mondani,de nem az az általános.Ez így meg nem igaz. Ami a multikat illeti, amit írtál, a 90-es évek elején igaz volt. Mert akkor kezdtük a nyugati technológiák és munka kultúra alkalmazását. Első lépés az összeszerelés. Aztán ha kialakul a képzett szakembergárda, minden téren, jön a következő lépés. Ma már a legtöbb multi nem csak fizikai munkaerőben, hanem mérnökökben is hiányt szenved. Mert szinte mindegyik, a termékfejlesztés bizonyos szegmensét is ide hozta. Nincs ezen különösebb agyalni való, ez így áll fel általában. Elég sok multinál kinevelődött, trenírozott magyar mérnökből lett külföldi telephelyek felső vezetője. Tudnák magam is mondani néhány példát, csak azokról a munkahelyekről, ahol addig a multi világban dolgoztam, dolgozom. ( 2 munkahely.)
Itt nem csak magárol a tüzérségi felépitményről van szó,hanem a komplett járműröl.Katonai céleszköz az egész.Ez egyrészt jó,mert célirányosan van tervezve.Másrészt viszont a katonai szabvány jóval kisebb javitásközi üzemidőkkel számol,láncosnál különösen.Csőcserét,lánctalpcserét meg lehet a PzHn is csinálni hozzá tábori körülmények között,ha megvan hozzá a felszerelés.De egy komplett nagyjavitást már nem.
Ez az ukránok elbaszták,mert nem figyeltek oda,egy hülyeség.Vegyük már tudomásul,hogy élénkebb harctevékenységben a napi 100 lövés egyáltalán nem sok.Inkább nagyon is kevés.1 hónap alatt meg egyszerűen megeszi a javitás közi üzemidőt.Egy katonai,lényegében hk motor van benne,és egy hk motor javitásközi üzemideje bizony csak 6-7k üzemóra.Lánctalp se bir többet km-ben.Az ilyen nehéz technika egyszerűen igényli a nagyon komoly üzemeltetési hátteret.Ahogy nehezül a sereg,úgy csökken a ténylegesen közvetlenül harcoló rész aránya.Növekszik a támogató,kiszolgáló,üzemeltető,logisztikai szükséglet.Egyre nagyobb lesz a farok,amit húz maga után a harcoló rész.
Igen de ez mindig is így vólt.
ezért vannak könnyű közepes és nehéz csapatok.
a nehéz csapatok vívják a legintenzívebb harcokat.---de ezért nem veted be őket teszem azt frontvédelembe. ekkor ugyanis tartalékként ellenlőkés végrehajtására vannak (kellene hogy legyenek) szánva. Tehát kevés időt töltenek relatíve tűzharcba de azt intenzíven teszik. a köztes időbe pihentetés felkészülés feltöltés szabadságoltatás stb.
védelemre a közepes csapatok a legideálisabbak (persze terepe válogatja) ezen csapatok folyamatosan kint vannak színte mind támadásba mind védelembe de a 2.-3. vonalba néha egységek az első vonalba is kikeverednek (de csak amikor az ellen elindított egy támadást) addig biztonságosabb távolságokba helyezkednek el.
az első vonalat peremvonalat és az előretolt állásokat a könnyű csapatok védik és azok támadnak vagy védekeznek harcolnak kb m2 földterületekért...
a speciálisok megint olyan helyzetbe vannak mint a nehéz alakulatok többnyire nyugalom de amikor ütni kell akkor intenzív az igénybevétel.
a PZH nehéz teknika. nem arra való hogy a front mindenapi csetepatéiban résztvegyen. a PZH dolga hogy 1-2-3-4 havonta egy támadásba vegyen részt vagy 1-2-3-4 havonta egy ellenlökést vagy ellentámadást hajtson végre.
esetleg hogy egy hónapba 1x-2x tüzével támogassa a könnyű közepes csapatokat mert annyira gáz a helyzetük hogy önmagukba nem képesek azzal megbírkózni.
Nem elronrották a használatot hanen mivel nem volt hozzà hàttér addig hajtották amíg mentek.
Azért ez nem olyan egyszerű.Ha a túlparton ellenség van,akkor az erőszakos folyamátkelést nem kezdheted önjáró kompokkal,meg szallaghid telepitéssel-mert egyszerűen szétlövik őket.Kell egy biztositott hidfő,ahova biztonságban kompolhatsz.No,ehez hogy a pékben dobod át a csapatokat,ha nincs úszóképes járműved.És hogy elég szilárd legyen az a hidfő,némi könnyű tüzérséget is at kell velük dobni (ATGM,pct ágyúk,aknavetők,esetleg könnyű tarack,könnyű sorozatvetők,némi rohamutász,müszaki támogatás is kéne-apérábamennyiminden!)