[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

[Negan]

Logisztika szempontjából a méret is számíthat. Több száz lövegnél érdemes lehet különféle feladatokra, különböző űrméret, pár tucat nagyságú tüzérségnél nem feltétlenül éri meg!

Kisebb seregnek a logisztikai kapacitása,és az erőforrásai is kisebbek.
Szerintem 105milisbe 4 félére is szükségünk lenne.Egy vontatott ügyes könnyűlöveg,ami légiszállitható,szétszedhető )pl Bora).Egy vontatott területellenörző löveg,elsősorban misszios,COIN feladatokra (Denel LEO 105/L58 vontatott változat).Egy toronyba épitett változat a gépesitett erőknek (Denel LEO toronyba épitett változata,ezt az US Army kivállasztotta a Stryker dd-oknak-csak a Szenátus takarékosságbol nem adott rá pénzt).És egy magas mozgékonyságú platós önjáró( kinai SH5 minta,Hawkey,Coyot105 minta)

 

[kelepisti]

Szerintem meg a kisebb rombolóereje miatt nincs értelme. De egyébként meg félig-meddig eldőlt a kérdés... Beszereztünk 105mm-es lövegeket? Nem. Beszereztünk 155mm-es lövegeket? Igen. Pzh2000. Be fogunk szerezeni 155mm-s lövegeket? Igen kerekes verziót valószínűleg. Eddig volt 105mm-es lövegünk? Nem. 122 mm-es lövegünk? Nem (a Gvozgyikát már emberemlékezett óta kivontuk). Szereztünk be kisebb ürméretű lövegeket? Nem. Aknavetőt? Igen. Lesz-e járműre szerelt aknavető? Igen.
end...

 

[Szittya]

Szerintem meg a kisebb rombolóereje miatt nincs értelme. De egyébként meg félig-meddig eldőlt a kérdés... Beszereztünk 105mm-es lövegeket? Nem. Beszereztünk 155mm-es lövegeket? Igen. Pzh2000. Be fogunk szerezeni 155mm-s lövegeket? Igen kerekes verziót valószínűleg. Eddig volt 105mm-es lövegünk? Nem. 122 mm-es lövegünk? Nem (a Gvozgyikát már emberemlékezett óta kivontuk). Szereztünk be kisebb ürméretű lövegeket? Nem. Aknavetőt? Igen. Lesz-e járműre szerelt aknavető? Igen.
end...

de az RM gyár fog 105 ös gránátot gyártani.

 

[Aladeen]

de az RM gyár fog 105 ös gránátot gyártani.

Ilyen infó nem volt! Ezek lesznek:
30 mm
120 mm
155 mm

Talán 12,7 mm és 76 mm is lesz - utóbbi exportra.

A Hirtenbergernek van 105 mm-es lőszer gyártása, de azt nem biztos hogy idehozzák. Ha nincs nálunk rendszerben 105-ös akkor nincs is értelme idehozni...

 

[Bubu bocs]

Én már annak is örülnék, ha a koncepciónkban biztosan szereplő valamilyen kerekes 155-ösre legalább aláírnánk a szerződést.

 

[kelepisti]

Én már annak is örülnék, ha a koncepciónkban biztosan szereplő valamilyen kerekes 155-ösre legalább aláírnánk a szerződést.

vagy szereljenek fel 105-össel L39NG-ket mint a tankrombolót
Ha már a Stuka is hordozott 37mm-est, vagy a Hs-129 75mm-est

 

[Bubu bocs]

vagy szereljenek fel 105-össel L39NG-ket mint a tankrombolót
Ha már a Stuka is hordozott 37mm-est, vagy a Hs-129 75mm-est

 

[Negan]

vagy szereljenek fel 105-össel L39NG-ket mint a tankrombolót
Ha már a Stuka is hordozott 37mm-est, vagy a Hs-129 75mm-est

Vagy a KC390re is tehetünk az AC103 mintájára.....

Van értelme a 105nek.Persze nekünk nem repülőn. @ijasz talán majd elmagyarázza azokat a dolgokat,miket @Szittya sorolt.
De aknavetőből se véletlenül alakult ki a 3 klasszikus ürméret.60-81-120milis.Mert mindegyiknek megvan a maga szerepe.És még ezen kivűl is van lefele (francu LGI),felfele (Soltam 160milis,de van finn 160milis is).Sorozatvetőkböl is van egész kicsitől (37milis volt a legkisebb,franci) a Smechig.Mert mindegyiknek van szerepe,helye a tűzrendszerben.Pl a kinai type63 sem akar az istennek se kipusztulni,inkább egyre inkább nemzetközi szabvánnyá vált.Törökök,zsidók,szerbek (meg még a búrok is ,pedik a mintájára kifejlesztették a 127milis miniValkirit-de végül RO107 néven a type 63 klonját vették gyártásba-persze kicsit ráfejlesztettek,jobb robbanófej,közelségi gyújtó,stb) átvették,és mind a mai napik fejlesztik a tipust,és gyártják.Mert van helye,szerepe a tűzrendszerben.Van feladata,amire az alkalmasabb,mint egy HIMARS.
Ugyan ez van a 105milis löveggel is.

 

[ijasz]

Szerintem meg a kisebb rombolóereje miatt nincs értelme. De egyébként meg félig-meddig eldőlt a kérdés... Beszereztünk 105mm-es lövegeket? Nem. Beszereztünk 155mm-es lövegeket? Igen. Pzh2000. Be fogunk szerezeni 155mm-s lövegeket? Igen kerekes verziót valószínűleg. Eddig volt 105mm-es lövegünk? Nem. 122 mm-es lövegünk? Nem (a Gvozgyikát már emberemlékezett óta kivontuk). Szereztünk be kisebb ürméretű lövegeket? Nem. Aknavetőt? Igen. Lesz-e járműre szerelt aknavető? Igen.
end...

Nem ilyen egyszerű, hogy csak a romboló erőt veszem figyelembe. A tűztámogatás során az általad említett rombolás (épületek, építmények, műszaki erődítések...) csak egy tűzfeladat a sok közül, melyet a cél jellege határoz meg. Ehhez a romboláshoz szükséges gránáttípussal és gyújtóval kell dolgozni. Nyilván a cél jellegétől függ, hogy mekkora űrméretű löveggel, milyen gránáttal és mekkora lőszer felhasználással kell dolgozni. Legtöbb esetben tényleg a 155 kell, vagy még ennél is nagyobb. Ezek a feladatok min. dd szintű tűztámogatást igényelnek a beosztott 155/152-vel.
Mi a helyzet a csapatok közvetlen tűztámogatásával? Itt sincs egyetlen, mindent átfogó megoldás. Figyelembe kell vennem a saját csapatok páncélozottságát a tűztámogatások biztonsági határainak megállapításánál, hogy ne okozzunk bennük kárt -ha nem muszáj-. Itt kérdéses, hogy a 155-ös-e a legalkalmasabb egy nyílt, könnyű lövész alakulatnak tűztámogatást adni, ha a küzdő felek már 30-50 m közel vannak egymáshoz. Mélyebben mehet a nagyobb kaliberrel, de ilyen közel már nem szerencsés. Erre vannak a szd- és zl. szinten aknavetők 60-120 mm-ig. Ezen a szinten nem hiába nem mennek feljebb. Ezen a szinten alkalmazhatók a 105/122-es tarackok is.
Az előnyei az aknavetőkhöz képest: nagyobb romboló erő az építmények, fedezékek ellen; nagyobb lőtáv, amivel akár aknavetőkre is lehet vadászni; a lövedék röppályája nehezebben felderíthető a radarok számára és pontosabbak.
Hátránya a kisebb repeszhatás az élőerő ellen, ami azért az egyik legfontosabb paraméter ezen a szinten, valamint a bonyolultabb szerkezet és a max. röppálya kisebb meredeksége, mellyel nem, vagy nehezebben tud fedezékek mögé lőni.
Ha nagy repeszsűrűségű zárótüzet tervezünk, akkor a szovjet doktrína szerint a 152-vel 50 m-ként , 122-vel 25 m-ként tervezem a robbanópontokat. Azt hiszem, a NATO 70 m-ként számol a 155-tel. A 105-öt csak becsülni tudom 20-25 m-re.
Ezekből látszik, hogy egy könnyű lövész zl-t, közvetlen harcban nem lesz érdemes Pzh-val megtámogatni (csak nagyobb mélységben), mert a saját csapatokban is nagy veszteséget okozhatok, ha távolabbra tervezek, akkor nem lesz megfelelő hatása. A szórással is érdemes számolni tűz tervezésekor, ami a kisebb űrméretnél kisebb. A drága, precíziós lövedékeket biztos, hogy nem ilyen feladatokban alkalmazzák.
Ha megnézzük a vietnámi háborúban, amerikai oldalról leggyakrabban, közvetlen tűztámogatásra alkalmazott lövegtípust, az a 105 mm-es M 101 volt. A mai napig nem vonták ki a szolgálatból ezt az űrméretet, még Afganisztánban is rendszeresen alkalmazták tűztámogató bázisokon (M 119). Az orosz haderőben is megtalálható a 122 mm űrméret a gépesített alakulatoknál a 2Sz1, míg hadosztály szinten a D-30 a zl-ak tűztámogatására.
Teljesen irracionális döntés lenne kivonni ezt a kisebb űrméretet a tűztámogatásból.

 

[Kopi2000]

Minek egy újabb ürméret??? Ez is bonyolítja a logisztikát. A források egyébként nyugati és ukrán szakértők cikkei.. A 105mm-es löveg felderítő páncélosokhoz közvetlen irányzású eszkzöknél még elmegy (pld a kedvenc AMX-10RC) de itt is meg az átállás vagy 120-asra lásd Centaurok, vagy kissebb ürméretre - IFV-k.

Azért, mert, ha ezt adják segélyként, lőszerrel együtt, akkor sokkal jobb, mintha nem lenne helyette semmi. A szükség nagy úr, háborúban meg főleg. Békebeli gondolkodással ezt úgysem érted meg.

 

[Negan]

Nem ilyen egyszerű, hogy csak a romboló erőt veszem figyelembe. A tűztámogatás során az általad említett rombolás (épületek, építmények, műszaki erődítések...) csak egy tűzfeladat a sok közül, melyet a cél jellege határoz meg. Ehhez a romboláshoz szükséges gránáttípussal és gyújtóval kell dolgozni. Nyilván a cél jellegétől függ, hogy mekkora űrméretű löveggel, milyen gránáttal és mekkora lőszer felhasználással kell dolgozni. Legtöbb esetben tényleg a 155 kell, vagy még ennél is nagyobb. Ezek a feladatok min. dd szintű tűztámogatást igényelnek a beosztott 155/152-vel.
Mi a helyzet a csapatok közvetlen tűztámogatásával? Itt sincs egyetlen, mindent átfogó megoldás. Figyelembe kell vennem a saját csapatok páncélozottságát a tűztámogatások biztonsági határainak megállapításánál, hogy ne okozzunk bennük kárt -ha nem muszáj-. Itt kérdéses, hogy a 155-ös-e a legalkalmasabb egy nyílt, könnyű lövész alakulatnak tűztámogatást adni, ha a küzdő felek már 30-50 m közel vannak egymáshoz. Mélyebben mehet a nagyobb kaliberrel, de ilyen közel már nem szerencsés. Erre vannak a szd- és zl. szinten aknavetők 60-120 mm-ig. Ezen a szinten nem hiába nem mennek feljebb. Ezen a szinten alkalmazhatók a 105/122-es tarackok is.
Az előnyei az aknavetőkhöz képest: nagyobb romboló erő az építmények, fedezékek ellen; nagyobb lőtáv, amivel akár aknavetőkre is lehet vadászni; a lövedék röppályája nehezebben felderíthető a radarok számára és pontosabbak.
Hátránya a kisebb repeszhatás az élőerő ellen, ami azért az egyik legfontosabb paraméter ezen a szinten, valamint a bonyolultabb szerkezet és a max. röppálya kisebb meredeksége, mellyel nem, vagy nehezebben tud fedezékek mögé lőni.
Ha nagy repeszsűrűségű zárótüzet tervezünk, akkor a szovjet doktrína szerint a 152-vel 50 m-ként , 122-vel 25 m-ként tervezem a robbanópontokat. Azt hiszem, a NATO 70 m-ként számol a 155-tel. A 105-öt csak becsülni tudom 20-25 m-re.
Ezekből látszik, hogy egy könnyű lövész zl-t, közvetlen harcban nem lesz érdemes Pzh-val megtámogatni (csak nagyobb mélységben), mert a saját csapatokban is nagy veszteséget okozhatok, ha távolabbra tervezek, akkor nem lesz megfelelő hatása. A szórással is érdemes számolni tűz tervezésekor, ami a kisebb űrméretnél kisebb. A drága, precíziós lövedékeket biztos, hogy nem ilyen feladatokban alkalmazzák.
Ha megnézzük a vietnámi háborúban, amerikai oldalról leggyakrabban, közvetlen tűztámogatásra alkalmazott lövegtípust, az a 105 mm-es M 101 volt. A mai napig nem vonták ki a szolgálatból ezt az űrméretet, még Afganisztánban is rendszeresen alkalmazták tűztámogató bázisokon (M 119). Az orosz haderőben is megtalálható a 122 mm űrméret a gépesített alakulatoknál a 2Sz1, míg hadosztály szinten a D-30 a zl-ak tűztámogatására.
Teljesen irracionális döntés lenne kivonni ezt a kisebb űrméretet a tűztámogatásból.

A Stryker dd-oknak tervezett LEO G7-hez (NATO szabványú különben a löveg) új löszervállasztékot is fejlesztettek.Érdekes mód,a zsidók is élvonalban vannak 105milis,de 122,130 és 152milis gránátok gyártásában.(M46 löveg mind a mai napig rendszerben van náluk,korszerűsitve.Ma már csak tartalék állományban,de 73ban a 67ben zsákmányolt muszka ágyúk voltak a legnagyobb hatótávú lövegeik....

Ma már 105milisben is van végfázis irányitású,mindenféle altöltetet szóró kazettás,meg a tüzérek istene tudja miféle lőszerek.

https://ndiastorage.blob.core.usgov.../armaments/04_Vickory_105mm_Indirect_Fire.pdf

 

[kelepisti]

Itt kérdéses, hogy a 155-ös-e a legalkalmasabb egy nyílt, könnyű lövész alakulatnak tűztámogatást adni, ha a küzdő felek már 30-50 m közel vannak egymáshoz. Mélyebben mehet a nagyobb kaliberrel, de ilyen közel már nem szerencsés. Erre vannak a szd- és zl. szinten aknavetők 60-120 mm-ig. Ezen a szinten nem hiába nem mennek feljebb. Ezen a szinten alkalmazhatók a 105/122-es tarackok is.
Az előnyei az aknavetőkhöz képest: nagyobb romboló erő az építmények, fedezékek ellen; nagyobb lőtáv, amivel akár aknavetőkre is lehet vadászni; a lövedék röppályája nehezebben felderíthető a radarok számára és pontosabbak.
Hátránya a kisebb repeszhatás az élőerő ellen, ami azért az egyik legfontosabb paraméter ezen a szinten, valamint a bonyolultabb szerkezet és a max. röppálya kisebb meredeksége, mellyel nem, vagy nehezebben tud fedezékek mögé lőni.
Ha nagy repeszsűrűségű zárótüzet tervezünk, akkor a szovjet doktrína szerint a 152-vel 50 m-ként , 122-vel 25 m-ként tervezem a robbanópontokat. . A szórással is érdemes számolni tűz tervezésekor, ami a kisebb űrméretnél kisebb. A drága, precíziós lövedékeket biztos, hogy nem ilyen feladatokban alkalmazzák.
Ha megnézzük a vietnámi háborúban, amerikai oldalról leggyakrabban, közvetlen tűztámogatásra alkalmazott lövegtípust, az a 105 mm-es M 101 volt.

Nos erre a távolságra találták ki a CG recoille fegyvert amit a könnyűlövész is magával vihet. Repesz-romboló vagy termobárikus fejjel van olyan hatásfoka mint 105-el lődözni, amelyet szintén nem vihet magával egy könnyűlövész. Átalkul a tűztámogatás rendszere a XXI. században különösen mikor a könnyűlövészeket drontechnika is védi (és támadhatja) akár öngyilkos néhány kg-os drónok formájában, illetve Ők is bevethetnek illetve kérhetnek drónokat. A saját felderítő drónokkal láthatják az ellenség helyzetét (persze urbánus hadviselésben, amit éppen a NATO végre elismert, hogy létezik - az amcsik már egy évtizede - nehezebb a felderítés, de ott még kevesebb szerepe van az ilyen könnyűtüzérségnek..

 

[Negan]

Nos erre a távolságra találták ki a CG recoille fegyvert amit a könnyűlövész is magával vihet. Repesz-romboló vagy termobárikus fejjel van olyan hatásfoka mint 105-el lődözni, amelyet szintén nem vihet magával egy könnyűlövész. Átalkul a tűztámogatás rendszere a XXI. században különösen mikor a könnyűlövészeket drontechnika is védi (és támadhatja) akár öngyilkos néhány kg-os drónok formájában, illetve Ők is bevethetnek illetve kérhetnek drónokat. A saját felderítő drónokkal láthatják az ellenség helyzetét (persze urbánus hadviselésben, amit éppen a NATO végre elismert, hogy létezik - az amcsik már egy évtizede - nehezebb a felderítés, de ott még kevesebb szerepe van az ilyen könnyűtüzérségnek..

Nagyon nem.CG sehol mnincs egy 105milis löveg pusztitóképességéhez képest-és egyszerűen teljesen más a szerepe a tűzrendszerben.
Attol,hogy a dronok terjednek,mér a hagyományos tüzérség jottányit sem veszitett jelentőségéből.Sőt,a dronok felderitő és célkijelölő szerepükkel még fokozták is pusztitóképességüket.
És pont a városharcban a könnyű kisérőtüzérség,főleg páncélvédett önjáró formában,igen hasznos támogató tüzerőt jelent.

 

[kelepisti]

Nagyon nem.CG sehol mnincs egy 105milis löveg pusztitóképességéhez képest-és egyszerűen teljesen más a szerepe a tűzrendszerben.
Attol,hogy a dronok terjednek,mér a hagyományos tüzérség jottányit sem veszitett jelentőségéből.Sőt,a dronok felderitő és célkijelölő szerepükkel még fokozták is pusztitóképességüket.
És pont a városharcban a könnyű kisérőtüzérség,főleg páncélvédett önjáró formában,igen hasznos támogató tüzerőt jelent.

Élőerő kimélése és járulékos veszteség csökkentése érdekében dehogy is nem. A 105-ös rombolóereje sem felel meg városi harcban a követelményeknek. Egyébként az SDB (jól írtam ) is éppen eről szól.

 

[Negan]

Élőerő kimélése és járulékos veszteség csökkentése érdekében dehogy is nem. A 105-ös rombolóereje sem felel meg városi harcban a követelményeknek. Egyébként az SDB (jól írtam ) is éppen eről szól.

Bocs,de ez igy egy semmi.
Csak mondom,hogy Groznij után még a 152milis rohamlöveg feltámasztásán is elgondolkodtak-majd inkább az IFV főfegyverzet 57milisre növelése mellett döntöttek.
Élőerőt meg akkor kiméled a legjobban,ha helyettük a tüzérséggel harcolsz.

 

[kelepisti]

Bocs,de ez igy egy semmi.
Csak mondom,hogy Groznij után még a 152milis rohamlöveg feltámasztásán is elgondolkodtak-majd inkább az IFV főfegyverzet 57milisre növelése mellett döntöttek.
Élőerőt meg akkor kiméled a legjobban,ha helyettük a tüzérséggel harcolsz.

Látod, hogy 57mm-es, és a nyugatiak is éppn az IFV-k 30mm-es lövegéne növelésén gondolkodnak, de nem a 105-ös vagy nagyobb űrméret feltámasztásán. A kérdés, hogy hol akarod bevetni a fegyverzetedet. Nyugat és közép európában a nyugati teorikusok mániákusan távoltartják magukat a polgári lakosság védelme érdekében a városi harctól. Európa urbánus vidék. A honvédségnek doktrína kell, hogy akarja az ország vezetése bevetni. Nos nem érdekszféra ukrjana, oroszország, meg közel-kelet, az kvázi ahol meghalhat X ezer ember, ahol bedozerolhatnak lövészárkokba 10 ezreket, mint az amcsik Irakban vagy éppen Líbiában sem szükséges mindig precíziós támadásokat intézni.
Szerintem ezért nem értük egymást. Én a katonapolitika, és doktrína után probálom a honvédség bevetései körzetinek megfelelően alakítani a fegyverzetet, ezért jutok más eredményekre.

 

[Negan]

Látod, hogy 57mm-es, és a nyugatiak is éppn az IFV-k 30mm-es lövegéne növelésén gondolkodnak, de nem a 105-ös vagy nagyobb űrméret feltámasztásán. A kérdés, hogy hol akarod bevetni a fegyverzetedet. Nyugat és közép európában a nyugati teorikusok mániákusan távoltartják magukat a polgári lakosság védelme érdekében a városi harctól. Európa urbánus vidék. A honvédségnek doktrína kell, hogy akarja az ország vezetése bevetni. Nos nem érdekszféra ukrjana, oroszország, meg közel-kelet, az kvázi ahol meghalhat X ezer ember, ahol bedozerolhatnak lövészárkokba 10 ezreket, mint az amcsik Irakban vagy éppen Líbiában sem szükséges mindig precíziós támadásokat intézni.
Szerintem ezért nem értük egymást. Én a katonapolitika, és doktrína után probálom a honvédség bevetései körzetinek megfelelően alakítani a fegyverzetet, ezért jutok más eredményekre.

És ennek ellenére az összes jelenkori háborúban döntő jelentőségű a városharc.......És ahol "valódi",nem alacsony intenbzitású COIN/terrorista ellenes háború folyik,ott komoly tűzerőt vetnek be városokban.Ez Eszék ostromakor ugyanigy volt,mint most Bahkmutban.És a valós harci tapasztalatok alapján az USA ugyanúgy fejleszt 105milis löveget,ahogy a francik vagy a rácok is.

 

[32karakter]

Majd ha a fulunkon folyik ki a pz, meg az új 120 mm és önjáró, meg már rajszinten van dedikált 60mm üteg, akkor érdemes elgondolkodni azon, hogy kellene még egy 100-130 mm közötti lovegtipus és most akkor önjáró legyen vagy sem..
A jelenlegi urmeretekkel teljesen elfogadhatóan le van fedve a közvetett tűz, feltéve, ha megfelelő a mennyiség.

 

[Negan]

Látod, hogy 57mm-es, és a nyugatiak is éppn az IFV-k 30mm-es lövegéne növelésén gondolkodnak, de nem a 105-ös vagy nagyobb űrméret feltámasztásán. A kérdés, hogy hol akarod bevetni a fegyverzetedet. Nyugat és közép európában a nyugati teorikusok mániákusan távoltartják magukat a polgári lakosság védelme érdekében a városi harctól. Európa urbánus vidék. A honvédségnek doktrína kell, hogy akarja az ország vezetése bevetni. Nos nem érdekszféra ukrjana, oroszország, meg közel-kelet, az kvázi ahol meghalhat X ezer ember, ahol bedozerolhatnak lövészárkokba 10 ezreket, mint az amcsik Irakban vagy éppen Líbiában sem szükséges mindig precíziós támadásokat intézni.
Szerintem ezért nem értük egymást. Én a katonapolitika, és doktrína után probálom a honvédség bevetései körzetinek megfelelően alakítani a fegyverzetet, ezért jutok más eredményekre.

És ennek ellenére az összes jelenkori háborúban döntő jelentőségű a városharc.......És ahol "valódi",nem alacsony intenbzitású COIN/terrorista ellenes háború folyik,ott komoly tűzerőt vetnek be városokban.Ez Eszék ostromakor ugyanigy volt,mint most Bahkmutban.

Majd ha a fulunkon folyik ki a pz, meg az új 120 mm és önjáró, meg már rajszinten van dedikált 60mm üteg, akkor érdemes elgondolkodni azon, hogy kellene még egy 100-130 mm közötti lovegtipus és most akkor önjáró legyen vagy sem..
A jelenlegi urmeretekkel teljesen elfogadhatóan le van fedve a közvetett tűz, feltéve, ha megfelelő a mennyiség.

Nagyon nem.
Kérdezd már meg az amcsikat,hogy miért 105milissel erősitették meg a zl tüzérséget,miért nem 155milis M777-ekkel?Mart talán arra a feladatkörre a 105milis a jobb......

 

[Giskard]

Nagyon kíváncsi leszek az orosz rétegzett tüzérség kiértékelésére. Reméljük látunk ilyet. A 2014 es ukrán szakadár háborúról is volt egy nagyon jó tüzérségi összehasonlítás. Mostanában eltűnt a netről nem találom. Na egy olyan jó lenne pont. És akkor lehet vitatkozni a hatásosságokról a tények makacs dolgok.