[HUN] Vadászgépek beszerzése

[Negan]

Egyikünk sem tudja itt hogy pontosan mit is tud zavarni a Gripen-C EW-rendszere - eléggé titkos infó.
Szerintem néhány tucat ember lehet az országban aki igazén mélyen ért az elektronikai harchoz.

Jelenleg csak egyetlen század szintű EW alakulata van csak a MH-nak is, pedig ebbe érdemes lenne többet fektetni...

Ehez kepes anno minden dd- hoz terveztek egy REH szazadot,plusz egy REH zl-at,smit kesobb ezred szintre kivantak fejleszteni.....
Szerintem ma mar szazad, sőt,harckarmu szinten jelen kellene lennie a REH kepessegnek .Az a minimum,hogy zlhcs szinten legyen defikalt REH alegyseg.

 

[Littlejohn]

2 század Boramae, vagy 4 század Boramae... Ha a lengyelek rendelhettek Koreából, nekünk is lehetne....

 

[Allesmor Obranna]

Tetszettek volna nem lezülleszteni a légierőt húsz évvel ezelőtt és most sokkal egyszerűbb lenne a megoldás.
Annó sikerült a lehető legkisebb "nagy" gépből a lehető legkevesebb "sokat" beszerezni és a lehető legkönyebben befolyásolható "semleges" beszállító felé kiszolgáltatni magunkat.
Finoman szólva sem volt egy golyóálló koncepció, hiszen a közepesen fejlett gazdaságok csapdájából kitörni képtelen, állandóan külföldi hitelektől és beruházások kegyeitől függő magyar gazdaság, egy váratlanul ránk tört inflációs spirál idején nem tud a 14 darabos legiflotta semmire se jó, de annál drágább zsákutcájából már kifarolni.
Az meg egyéni korszakos pech, hogy a modern harcászati vadászrepülő platformok fejlesztési periódusa már túlhaladja a geopolitikai turbulenciák ciklusidejét.
Magyarán, ma már lasabban készül el egy új haditechnikai eszköz, mint ahogy változik a politika, a védelmi doktrinák és harceljárások.
Arról meg nem is beszélve, hogy a különféle haditechnikai rendszerek globális társadalmi lábnyoma ma már jóval kiterjedtebb, mint harminc-negyven évvel ezelőtt.
Akkoriban egy F-16-os, vagy F-15-ös megjelenése a NATO Benelux államaiban, netán Törökországban, vagy az arab világ országaiban, messze nem jelentett olyan függelmi viszonyt mint manapság, amikor az F-35-ös révén a vásárló állam a teljes nemzetbiztonsági szuverenitását lényegében az amerikai politikai szcénát keresztül-kasul átszövő globális pénzügyi elit kezébe adja.
Ma már az F-35-ös program irányítja jószerivel az amerikai védelmi költségvetést és nem fordítva, hiszen a program beágyazottsága annyira mély és kiterjedt, hogy azt uralni már jóformán lehetetlen, így ezekután képzelhetjük, hogy mekkora szuverenitás marad egy külföldi állam számára.

Keserű igazság, hogy az ötödik generáció is lassan húsz éves, de nagy választék nincs, csak kellemetlen önfeladás, míg a negyedik generáció legújabb képviselői a harmadik x-be lépnek, illetve, mint koncepciók lassan negyven évesekké válnak, miközben a "kezdőcsapat" típusai közelítenek az ötvenes éveikhez.

Mi meg itt állunk a költséges, jelen állapotában ismét az elavulás útjára lépett "légierőnkkel", letolt gatyával egy komoly inflációs gödör alján, egy félig elkezdett haderőfejlesztés kritikus pillanatában, amikor a szomszédban kitört a háború, ahol az egyik fél a NATO-t, a másik fél meg minket fenyeget.
Mi NATO tagként rájöttünk, hogy bár lennénk inkább semlegesek, mert most a szövetségeseink a minket fenyegető szomszédunk akaratának meghajolva minket cseszegetnek, miközben az ő ellenségük - aki nekünk nem is a szomszédunk - velünk akar bizniszelni.
Igencsak fonák helyzet.

Én egyértelműen azt látom, hogy kár tovább lamentálni, fingot reszelni, azon filózni, hogy melyik kezünkbe harapjunk.
A messzi kínai haditechnika az igazi sötét ló.
Kínai gépeket kell venni. És nem egy századnyit.
Hogy mit tud a kínai haditechnika? Nem tudjuk. Jobb, mint a nyugati? Ezt se tudjuk.
De más se tudja. Ami még mindig jobb, mint most, amikor minden nyugati "barátunk" (és azok újsüttetű ukrán haverja) nyitott könyvként kezeli a képességeinket. Illetve azok súlyos hiányosságait.

 

[Allesmor Obranna]

Az a helyzet, hogy nagyon izgalmas kis vita ez arról, hogy 25-30 évvel ezelőtt hol és ki miatt mentek félre a dolgok nálunk azzal a húsz évvel ezelőtti vadászgép beszerzéssel kapcsolatban, aminek most se nagyon látjuk a lehetséges folytatását.
A Hidegháború, majd a rendszerváltás után a magyar fél en bloc fogalmatlan volt és világos útmutatásra várt, pénz nélkül.
Mi akárhova betettük volna az X-et, ha a politikusiknak világosan megmondják, hogy mit kell venni és hogyan kell kifizetni. Ahogy a szovjet tette évtizedekig.
Az amerikaiak meg túl azon, hogy KKE térségben ekkoriban nem nagyon láttak még fantáziát és az általános, globális leszerelési folyamat miatt a gyárak se akartak 110%-nál kevésbé biztos és többtizes nagyságrendnél szerényebb ügyletekbe keveredni, inkább leépítésekbe kezdtek; továbbá a piacon frissen kivont, használt, de gyorsan modernizálható, viszonylag modern technika se nagyon akadt, nem törték magukat, hogy meggyőzzenek minket.
Ez tény.

A török, vagy koreai vadászgépek csak akkor jöhetnének szóba, ha előtte ezt mi alaposan eldöntjük, de még ekkor is necces, mert mind a kettőt amerikai hajtómű hajtja.

 

[efott1974]

Az Aranysas év eleji cikke óta csönd van.... , nyílván nem véletlenül.....

 

[Allesmor Obranna]

ezek a voksok az általad utált Gripenekkel nem tűnnének el a világ térképéről.

Nem a Gripent utálom, hanem a 14 darabos "Too Small To Win" Gripen flottánkat tartom olyan szerencsétlen mocsárnak, amiből nem látom, hogy hogyan lehetne kikecmeregni.

 

[Negan]

Ha tetszik,ha nem,nincs penzunk.
Jadmuveletileg szamito legiro 2 ezrednel kezdődik.Ekkora mennyisegu uj gepet mi belathato ideig nem tudunk venni.4 G kategorias uj gepet meg nem erdemes venni,mert azokbol igen sok kéne,es igen jol felszerelve,SEAD kepesseggel qrvs jol ellatva,a mai es varhato legvedelmi képességek attoresere.Tokmend1,hogy S400 vagy Patriot,Buk vagy NASAMS van a lehetseges ellenfelnel Amig nencs eszkozunk az ellen legvedelmenek gyors esegbizhato modon való attoresere,addig csak olyan csapasmero bevetesekkel szamolhatunk,amit sokkal olcsobban es kisebb kockazattal meg lehet csinalni foldi rszkozokkel.
Regebben ugy gondoltam,hogy egy ketszintu legierot meg meg tudnank fizetni.F35 redtoro tipusnak,plusz egy olcso toegesito tamogato tipus,ami kihasznalhatja ezt a rést.
Most viszont azt gondolom,hogy erre dincs se penzunk,de valojaban akarat se.
Ilyen korulmenyek között viszont azt mondom,hogy a szükséges minimumot költsuk a legierore,Egyszeruen van jobb,koltseghatekonyabb modja is a keves penzunk elkoltesenek .

 

[rappali_]

Az a helyzet, hogy nagyon izgalmas kis vita ez arról, hogy 25-30 évvel ezelőtt hol és ki miatt mentek félre a dolgok nálunk azzal a húsz évvel ezelőtti vadászgép beszerzéssel kapcsolatban, aminek most se nagyon látjuk a lehetséges folytatását.
A Hidegháború, majd a rendszerváltás után a magyar fél en bloc fogalmatlan volt és világos útmutatásra várt, pénz nélkül.
Mi akárhova betettük volna az X-et, ha a politikusiknak világosan megmondják, hogy mit kell venni és hogyan kell kifizetni. Ahogy a szovjet tette évtizedekig.
Az amerikaiak meg túl azon, hogy KKE térségben ekkoriban nem nagyon láttak még fantáziát és az általános, globális leszerelési folyamat miatt a gyárak se akartak 110%-nál kevésbé biztos és többtizes nagyságrendnél szerényebb ügyletekbe keveredni, inkább leépítésekbe kezdtek; továbbá a piacon frissen kivont, használt, de gyorsan modernizálható, viszonylag modern technika se nagyon akadt, nem törték magukat, hogy meggyőzzenek minket.
Ez tény.

A török, vagy koreai vadászgépek csak akkor jöhetnének szóba, ha előtte ezt mi alaposan eldöntjük, de még ekkor is necces, mert mind a kettőt amerikai hajtómű hajtja.

Khm...nézd meg a "Blokád" c. filmet, meg olvass bele Mező Gábor - A hálózat blogjába. Meg fogsz világosodni, h mi és miért történt úgy, ahogy.

 

[efott1974]

Nem a Gripent utálom, hanem a 14 darabos "Too Small To Win" Gripen flottánkat tartom olyan szerencsétlen mocsárnak, amiből nem látom, hogy hogyan lehetne kikecmeregni.

Úgy hogy invesztálunk bele ici-picit anyagilag!Teljesen mindegy hogy honnan szerzed be és kifizeted/ lizíngeled - ergo anyagilag fordítasz rá - Nem vettem észre hogy az emúlt 1 évben bárki csak úgy hozzánk vágott volna egy szd.nyi gépet INGYEN.....A teljesen mindegy nem egyenlő Kína , Oroszország !

 

[Allesmor Obranna]

Úgy hogy invesztálunk bele ici-picit anyagilag!Teljesen mindegy hogy honnan szerzed be és kifizeted/ lizíngeled - ergo anyagilag fordítasz rá - Nem vettem észre hogy az emúlt 1 évben bárki csak úgy hozzánk vágott volna egy szd.nyi gépet INGYEN.....A teljesen mindegy nem egyenlő Kína , Oroszország !

Értem.
A vadászgép beszerzés ügye nálunk jelenleg a nincs mit és nincs miből kérdése.
Az előbbire egyesek a JAS-39E-t adták meg, míg az utóbbira lenne a válasz a további JAS-39C gépek beszerzése.
Reálisan számolva, szerinted mennyi további gépre van pénz?
Van egyátalán flottabővítésre pénz?

 

[tarzaan]

Értem.
A vadászgép beszerzés ügye nálunk jelenleg a nincs mit és nincs miből kérdése.
Az előbbire egyesek a JAS-39E-t adták meg, míg az utóbbira lenne a válasz a további JAS-39C gépek beszerzése.
Reálisan számolva, szerinted mennyi további gépre van pénz?
Van egyátalán flottabővítésre pénz?

Arra van pénz amire szánnak. Szerintem két reptéren két század modernizált Gripen C/D-nek nem kéne problémát okoznia.

 

[Allesmor Obranna]

Arra van pénz amire szánnak. Szerintem két reptéren két század modernizált Gripen C/D-nek nem kéne problémát okoznia.

Ez így szép, én is eljutottam már erre a gondolatra, de én itt a HTKA-n a 3x16 gépet favorizáltam mindig is.

De most tényleg, mibe kerülhet szerintetek két század modernizált Gripen beszerzése, fenntartása, kiszolgálása, felfegyverzése, két reptéren, hozamosabb ideig, a "nem kéne problémát okozni" állításon túl?

 

[efott1974]

Értem.
A vadászgép beszerzés ügye nálunk jelenleg a nincs mit és nincs miből kérdése.
Az előbbire egyesek a JAS-39E-t adták meg, míg az utóbbira lenne a válasz a további JAS-39C gépek beszerzése.
Reálisan számolva, szerinted mennyi további gépre van pénz?
Van egyátalán flottabővítésre pénz?

Hogy mit , nos arra nem hiszem hogy nem lenne elképzelés , mennyit még ; egy szd.-ot!Miből?A dzsungel ura álltal írt felvetésnek van alapja , mert ha nagyon kellene akkor lenne rá pénz , de valszeg az anyagiak lehetnek a szűk keresztmetszet!Viszont annyira oly sok ídő nincsen ; 26 a nyakunkon.

 

[Allesmor Obranna]

Hogy mit , nos arra nem hiszem hogy nem lenne elképzelés , mennyit még ; egy szd.-ot!Miből?A dzsungel ura álltal írt felvetésnek van alapja , mert ha nagyon kellene akkor lenne rá pénz , de valszeg az anyagiak lehetnek a szűk keresztmetszet!Viszont annyira oly sok ídő nincsen ; 26 a nyakunkon.

Idáig már eljutottunk.
Értem én, hogy "lenne miből", meg "oly sok idő nincsen" de ezek nem konkrétumok, csak igények.

Szerintem ideje lenne már konkrét számokkal is előhozakodni, hogy azon túl, hogy a körmünkre ég a dolog, valóban van-e pénzünk további gépek beszerzésére, vagy sem.
Nekem már az is gyanús, hogy stabil Gripen-üzemeltetőként még azt a kifutó modellnek vehető, nem felújított négy gépet se tudjuk beszerezni.
Hol akarunk mi további századokat, pláne mégmodernebb példányokból?

 

[tarzaan]

Ez így szép, én is eljutottam már erre a gondolatra, de én itt a HTKA-n a 3x16 gépet favorizáltam mindig is.

De most tényleg, mibe kerülhet szerintetek két század modernizált Gripen beszerzése, fenntartása, kiszolgálása, felfegyverzése, két reptéren, hozamosabb ideig, a "nem kéne problémát okozni" állításon túl?

Huhh, valahol e volt írva mennyibe kerül a Gripen 14 gépes lízingje, gondolom az ár max a duplája lenne, ill nem tudom üzletileg mit lehetne még kihozni belőle. Persze nekem is szimpibb lenne a 3 reptér/3 század, ahogy nehézdandárból meg NASAMS osztályból is legalább annyi kellene.

 

[kaktusz]

Mintha rémlene egy szám, hogy a HM egy évben 27 milliárd forintot fizet a Gripenekért. De ha hülyeségre emlékszem ne kövezzetek meg...

 

[kamm]

Értem.
A vadászgép beszerzés ügye nálunk jelenleg a nincs mit és nincs miből kérdése.
Az előbbire egyesek a JAS-39E-t adták meg, míg az utóbbira lenne a válasz a további JAS-39C gépek beszerzése.
Reálisan számolva, szerinted mennyi további gépre van pénz?
Van egyátalán flottabővítésre pénz?

Ha a finnek F-35 döntése körül rendeltünk volna 28-30 Gripen E + supportot, akkor azt $3-4B körül megkaptuk volna. Mivel leghamarabb 3 évvel kesobb kezdenének erkezni, lett volna kb 8 év törleszteni, $500M évente... nem volt prioritas, igy nem erre ment. Valahol még értem is, ha először egy ütős légvédelmet építenének (olcsóbb, mint a legifoleny) — de egyelőre qrvara nem úgy néz ki. Ha ezt lett volna a cél, akkor a NASAMS mellé már jönne egy David's Sling vagy hasonló, ami ~300km jó és hozza egy marék olcsó Stunner/Skyceptor, hogy legyen taktikai ABM képesség is, ne csak AA védelem.
A finnek valami röhejes áron, $350M rendelték meg a Davidet, az vidáman beleférne még most is, akkor a hagyományos három légvédelmi layerbol kettőre már meglenne a megoldás plusz a MANPADok, utána már csak venni kell hozza rakettakat, meg remelni, hogy a német Arrow 1000km+ telepítésbe be tudunk majd szállni és akkor meglesz az utolsó layer is.

 

[pöcshuszár]

Értem.
A vadászgép beszerzés ügye nálunk jelenleg a nincs mit és nincs miből kérdése.
Az előbbire egyesek a JAS-39E-t adták meg, míg az utóbbira lenne a válasz a további JAS-39C gépek beszerzése.
Reálisan számolva, szerinted mennyi további gépre van pénz?
Van egyátalán flottabővítésre pénz?

Szerintem a "nincs pénz" alapvetően nem akadály. Ha most nincs pénz, amikor a GDP 2+%-át költjük honvédelemre, akkor a Gripenek eredeti beszerzésekor sem volt ez opció. Alapvetően a svédek a cseheknek vagy 2 éve kijelentették, hogy nem hajlandóak további lízing lehetőséget biztosítani neki. Azaz ha továbbra is Gripent akarnak üzemeltetni, akkor tessék szépen kiköhögni. Namost azóta ugye az F-35-re bejelentkeztek, de állítólag folynak tovább a tárgyalások a Gripenekről is, és már van olyan opció, hogy tovább béreljék a századukat.
Én azt gondolom, hogy akár további Gripenek lesznek megrendelve (most nem a 4 plusz gépről elmélkedek), akár másik típus, biztos, hogy napirenden van a flotta bővítése. Több jel és hadipari lépés is arra utal, hogy a háttérben folynak tárgyalások. Szerintem Koreával, és a svédekkel (brazilok bevonásával) biztosan kapcsolatban vagyunk.
Hogy mikor kerül megvalósításra, az nyilván a pénzügyektől is függ. Van több nagy horderejű állami beruházás, ami komolyan befolyásolja a rendelkezésre álló pénzt. Nyilvánvaló, hogy atomerőmű vonalon 1-2 éven belül be lesz jelentve egy második projekt is. Ha tippelnem kellene, akkor a koreai vonalon várok ott befutót. És nem elsősorban technológiai oldalról lesznek előnyben, hanem hogy elég jó finanszírozási feltételeket tudnak teremteni.
Ezen felül van több stratégiai beruházás is, mint Ferihegy visszavétele, de mint tudható az arabokkal ott is be fogunk tudni vonni finanszírozót.
Ha belegondolunk egy hatalmas (mert ugye egy erőmű nem 2 fillér), a koreaiak általl biztosított hitelkeret az erőműre azt jelentené, hogy óriási eszközkeretet tudnánk bevonni nagyon olcsón. A Koreai jegybank jelenleg 3,5%-on tartja az alapkamatot. Ez egy kimondottan előnyös konstrukció lenne, ahhoz képest, hogy mondjuk 15+%-on kellene kötvényt kibocsátani. Ahogy az orosz Paksi hitelkeret is fel lett használva részben amikor kedvezőbb volt, mint a piaci tőkebevonás, úgy egy hasonló buli a koreaiak esetében is játszhat. És ugyan ez a konstrukció jó lehet a Boramae beszerzése kapcsán is. Ne feledjük, hogy nekik megrendelő kell a típusra, hogy sikeressé tegyék, valamint, hogy a saját otthoni felhasználásukat tegyék olcsóbbá a nagyobb teljes példányszámmal.
A svédek esetén ugyan ez a helyzet.
Szóval ha magunknak kellene ezeket a stratégiai beruházásokat finanszírozni, akkor biztosan marad a max. 18db Gripen C/D még jódarabig. És akkor az EU-s pénzekről még nem is beszéltünk.

 

[Allesmor Obranna]

Ha a finnek F-35 döntése körül rendeltünk volna 28-30 Gripen E + supportot, akkor azt $3-4B körül megkaptuk volna. Mivel leghamarabb 3 évvel kesobb kezdenének erkezni, lett volna kb 8 év törleszteni, $500M évente... nem volt prioritas, igy nem erre ment. Valahol még értem is, ha először egy ütős légvédelmet építenének (olcsóbb, mint a legifoleny) — de egyelőre qrvara nem úgy néz ki. Ha ezt lett volna a cél, akkor a NASAMS mellé már jönne egy David's Sling vagy hasonló, ami ~300km jó és hozza egy marék olcsó Stunner/Skyceptor, hogy legyen taktikai ABM képesség is, ne csak AA védelem.
A finnek valami röhejes áron, $350M rendelték meg a Davidet, az vidáman beleférne még most is, akkor a hagyományos három légvédelmi layerbol kettőre már meglenne a megoldás plusz a MANPADok, utána már csak venni kell hozza rakettakat, meg remelni, hogy a német Arrow 1000km+ telepítésbe be tudunk majd szállni és akkor meglesz az utolsó layer is.

Na. Ez egy egész jó összefoglaló, de sajnos feltételes módban írodott.
Most mit tudunk ezekből megvalósítani és ehhez képest mikorra jöhetnének a további, új gépek?

 

[efott1974]

Nos , azt nem állítom hogy 100%- ig meg is tudják mondani , de van szerintem 2 ember aki erősen képben van kormányoldalon : a pénzügyminiszter és az MNB elnöke , aki itt mást állít a fórumon az fantaszta és kormánytagnak képzeli magát!Egyébként a brazilok idénre 5 db " E" beszerzését tervezik ~250-260 M$ - ez hivatalosan megjelent- értékben , tudom, ezt már kitárgyaltuk 25 milliószor vannak akik enyhén szólva is szkeptikusak voltak a hír hallatán.Ez valszeg egy full új , a gyári kapun kitolt üzemanyagal NEM FELTÖLTÖT , FEGYVEREL NEM TELE AGGATOTT gép lehet!Ha ez az ár valós ,akkor nyílván egy modernizált "C"- nek olcsóbbnak kellene lennie!Gondolom én naívan és most a politikát hagyjuk ki , a miniszter leüll a miniszterelnökkel és a pü.miniszterel tárgyalni felvázolja a beérkező ajánlatokat és azok pénzügyi kiadásait , majd pénzügyminiszter rábólint vagy nem!Nos ahogy a hírek nem igazán jönnek , még az upgradre sem bólintott rá , nemhogy a + 4 db- ra!