Szu-57 / Su-57 Felon / PAK-FA (T-50) / FGFA (Szuhoj, Oroszország)

[akagi]

Hölgyek, Urak!
Molni üzenetét tolmácsolom:

Nos, a hírt tessék úgy értelmezni, ahogy már páran írták. Ez legfeljebb adminisztratív kozmetikázás, de semmi több...

A PAK-FA program véleményem szerint eddig valahol a katasztrofális és borzalmas között van az előrehaladást nzéve. 3 hónap múlva lesz az első felszállás 6 éves évfordulója. 6 év alatt sikerült kb. 1100-1200 repórát összehozni a gépekkel. Ez nem kevés, ez egész egyszerűen röhejesen kevés. Ezzel a tempóval 2040-ben sem lesz harcképes gép. Egy tisztességes gép alapszintű berepülési programja úgy, hogy jenki szemmel TFS-hez kerüljön és elkezdődjön a kiképzés az valahol 15-20k óra táján van. A legtöbbet nyúzott F-35 sárkány többet repült eddig, mint az összes PAK-FA eggyütt. No comment...

És akkor ehhez jön még az, hogy a mostani PAK-FA az minden, csak nem az eredeti koncepció szerinti gép. Miért?

Nincs készen az eredetileg bele szánt hajtómű, amivel meglenne az a fajta repteljesítmény, ami az F-22-őt jellemzi. Még sárkányban sem volt soha, talán 2017-ben... Ok, enélkül lehet a gép még szuper, csak a terv nem ez és akkor már kapásből nem egyenértékű már itt semm a gép az F-22-vel...
Hol van a végleges radar? Súlymakettet már látta róla...
Hát az új légiharc rakéták?
F-35 DAS renszeréhez hasonló valami?
Külső függsztéshez TGP? Anélkül csak GPS vezérlésű PGM lehetne vagy belső térben TV/IR vagy REL/ARM, de abból sincs semmi az új kombinált HARM-hoz hasonló. GPS vezérlésű bombát látott már valaki harcászati alakulatnál és lőtéren többször is rendszeresen használva?

Kicsit profán hasonlattal a mostani PAK-FA kb. olyan, mitha olyan YF-22-őt akarnának rendszerbe állítani, amiben F100-PW-220E hajtómű van, nincs AMRAAM, csak AIM-7M és AESA radar helyett AN/APG-70 van 0 csapásmérő képessége van úgy, hogy a 10k órás bereülési programból megvan kb. 1k óra. (Eredetileg nem terveztek neki csapásmérő feladatkör, de ezzel a képességgel debültált élesben. Vicces az élet...)

Nem tudom miért hiszi bárki azt, hogy Oroszország minden vagy egyáltalán bármilyen téren képes azonos szintű technikát elérni, mint a jenkik. 25 éve is a legtöbb területen mögöttük jártak, aztán 10-12 év tetszhalál volt K+F terén. Németország GDP-je kétszere majdnem az orosznak. Csodák meg nincsenek...

 

[zsolti]

Ahogy csak ismételni tudom én is magam, vannak a realitások, amibe vagy beletörődnek, és védik magukat azzal amivel tudják, költséghatékonyan(ICBM vonal, ATOMMAL), vagy futhatnak egy olyan project után is, amit én is úgy látok, hogy ténylegesen nem a realitás nekik. Fade, csak csöndben visszaszólok akkor neked én is, lopakodó vadász mellett el lehet még adni a fegyverexport keretein belül: Ka-52-t, Sz-300/400 családot, Panzirt, T-90et, majd Armatát, Mi-28+, de Mi-171, BMP, tüzérség, s egyebeket is. Arra is fogadhatunk, hogy fognak e eladni már olyan korszakban esetleg költséghatékony megoldásként csóróbb országoknak Szuhoj 4, 4+, gen gépeket, amikor már mondjuk japánnak/izraelnek F-35 lesz rendszeresítve. Szerintem FOGNAK. Szóval lényegesen másképp látom azért ezt a dolgot, szerintem ha nem lesz nekik exportképes Pak-fa pár éven belül(legyen mondjuk 5), még akkor sem fognak veszíteni a mostani helyükből a világon jelentősen, mint fegyver exportőrök. Az Usa-t nem fogják megközelíteni reálisan, nem hogy ők, de még a Kínaiak sem, jó ideig, de nekik legalább esélyük van rá, hogy ledolgozzanak a hátrányból. Szóval Fade, nagyon jó meglátásaid vannak, de akkor neked is felteszem a kérdést, HA egy Olaszország szintű erőforrásból kéne gazdálkodj, és az USA reális ellenfélként ott lenne számodra, TE mit fejlesztenél a véges erőforrásaidból, Topolt, vagy Pak-fát? Na ugye. A hidegháborúba pedig pont beleroppantak, ahogy előttem már ezt leírta más is, mert ott mindenben próbáltak versenyezni. Ez nem megy egy olyan országgal/szövetségi rendszerrel szemben, ami annyi dollárt ad ki, és úgy adósodik el, amennyit csak, és ahogy akar.

 

[emel]

Ahogy csak ismételni tudom én is magam, vannak a realitások, amibe vagy beletörődnek, és védik magukat azzal amivel tudják, költséghatékonyan(ICBM vonal, ATOMMAL), vagy futhatnak egy olyan project után is, amit én is úgy látok, hogy ténylegesen nem a realitás nekik. Fade, csak csöndben visszaszólok akkor neked én is, lopakodó vadász mellett el lehet még adni a fegyverexport keretein belül: Ka-52-t, Sz-300/400 családot, Panzirt, T-90et, majd Armatát, Mi-28+, de Mi-171, BMP, tüzérség, s egyebeket is. Arra is fogadhatunk, hogy fognak e eladni már olyan korszakban esetleg költséghatékony megoldásként csóróbb országoknak Szuhoj 4, 4+, gen gépeket, amikor már mondjuk japánnak/izraelnek F-35 lesz rendszeresítve. Szerintem FOGNAK. Szóval lényegesen másképp látom azért ezt a dolgot, szerintem ha nem lesz nekik exportképes Pak-fa pár éven belül(legyen mondjuk 5), még akkor sem fognak veszíteni a mostani helyükből a világon jelentősen, mint fegyver exportőrök. Az Usa-t nem fogják megközelíteni reálisan, nem hogy ők, de még a Kínaiak sem, jó ideig, de nekik legalább esélyük van rá, hogy ledolgozzanak a hátrányból. Szóval Fade, nagyon jó meglátásaid vannak, de akkor neked is felteszem a kérdést, HA egy Olaszország szintű erőforrásból kéne gazdálkodj, és az USA reális ellenfélként ott lenne számodra, TE mit fejlesztenél a véges erőforrásaidból, Topolt, vagy Pak-fát? Na ugye. A hidegháborúba pedig pont beleroppantak, ahogy előttem már ezt leírta más is, mert ott mindenben próbáltak versenyezni. Ez nem megy egy olyan országgal/szövetségi rendszerrel szemben, ami annyi dollárt ad ki, és úgy adósodik el, amennyit csak, és ahogy akar.

Úgy érvelsz, mintha a PAK-FA miatt a Topolt nem fejlesztenék/gyártanák, de nekem úgy tünik - habár egyik-másik projekt lassúbb ütemben, tehát tényleg megválasztják a prioritást - de azért minden belefér nekik. Ne felejtsük el, a Szu. idejében se a technikai fejlesztések, új tipusok tervezőirodai kidolgozása vitte el az igazi nagy pénzeket, hanem az utána következő nyakló nélküli, horribilis példányszámban történő, és a teljes ipari kapacitást súlyosan túlterhelő sorozatgyártás! Nézz utána, hogy azonos korban a meghatározó típusokból mennyit gyártottak nyugaton, és mennyit a Szu.-ban - nemcsak repülőgépet, de pl. harckocsit és más haditechnikát is. Csak egy példa: a MiG-21-ből közel 2,5-szer annyit gyártottak csak a VSZ-en belül (+ az indiai ami nem önálló gyártás, hanem inkább szállított kitből összeszerelés volt), mint az F-4 Phantom-ból a Japán gyártással együtt.

 

[zsolti]

Nem, én úgy érvelek, hogy a Topol, és egyéb nukláris elrettentést legalább szinten tartó fejlesztések miatt, nem nagyon fejlesztik a Pak-Fa-t. A Pak-Fa project nekem úgy tűnik, kb. áll. Ez egy ilyen teszt, fejlesztgetés, de nem tolják ezt ők úgy, ahogy tudnák, ha ide ömlene a pénz, azt gyanítom. Hozzáteszem, szerintem jól csinálják, ez a stealth fighter vonal, ahogy már leírtam, szerintem a hatalmas költségei miatt, ANNYIT nem hozna nekik, mint amibe kerülne. Nem NATO célok ellen bőven elég az reptechnika, ami van, NATO ellen meg PAK-FA val is kevesek, oda csak a tömegpusztító potenciál fenntartása-erősítése jelentheti a velük egy súlycsoportban maradás lehetőségét.

 

[fip7]

Szerintem a PAKFA egy fontos fejlesztés, és hiba lenne abbahagyni.
Viszont a helyzet az, hogy amíg se hajtómű, se radar addig fölösleges ész nélkül gyártani ezt a gépet, hiszen van más fontos terület is.
De valószínű, hogy amikor elkészül végre a hajtómű, radar és a rakéták akkor felpörög a projekt és sokkal gyorsabban fognak majd haladni.

 

[zsolti]

Nyilván valami lesz majd idővel nekik is. Ha marad rá idejük, s nem nullázzák le a technológiát a nagyhatalmak, az egész világon. De azt azért remélem belátja mindenki, hogy mi a prioritás jelenleg, amikor épp kezdenek egymásnak feszülni a nagyok pl. Szíriában, a Sárga tengeren etc.

 

[Mackensen]

Ha jól tudom a PAK-FA úgy indult el, hogy kezdettől fogva benne volt az indiaiak pénze. E nélkül lehet el sem kezdik. A nagy kérdés, hogy képesek e befejezni ha India már nem támogatja?
Abból kiindulni, hogy senki sem hülye lelőni orosz repülőket, mert nekik atomjuk van, elég veszélyes feltételezés, mert mi van ha mégis van olyan hülye?
Atom arra van, hogy a saját államod területi integritását garantáld, viszont rengeteg olyan szitu lehetséges, mikor erről szó sincs.

 

[zsolti]

Mac, én ezt úgy látom, hogy az Oroszoknak ha kell befolyás, olyan területen ahol nincs közvetlen Nato ELLENérdek, meg lesz a közvetlen beavatkozásra a kellő erő mindig. Olyan területen, ahol meg van, NEM fognak soha elég erőt felmutatni tudni egy világszövetség ellen. Most legyünk őszinték, s nézzük meg, a Szovjetúnió felbomblása után, hány olyan Orosz nemzetközi bázis volt, ami üzemelt folyamatosan, s jelentős erő állomásozott ott? Mennyi? Oroszország a saját határait, és határainak max túloldalán maradt "közel külföldi" orosz kisebbség vélt vagy valós érdekei miatt avatkozott be. NEM egy USA szintű külpolitikát toltak ŐK soha sem, ha másért nem, már csak azért sem, mert ezt NEM tudnák megtenni, akkor sem ha akarnák, mert nincs erre elég bázisuk, repülőgép anyahajójuk, szövetségesük, erejük. Ezek tények. Lassan ahogy én látom, itt nem is erről van szó, hogy szeretnék ezt megváltoztatni, csak arról, hogy a nyersanyagokban gazdag, és gyéren lakott SAJÁT területi integritást szeretnék megőrizni. Tehát gyakorlatilag TE is engem erősítettél most meg. Szíriában sem fognak ők direktben szembe menni az USA-val, ebben szinte biztos vagyok. Egyébként én ennek rendkívül örülök. Nem szeretnék sehol sem nagyhatalmi összeütközést látni. SEHOL! Ehhez viszont jó az a TOPOL, meg JARSZ, BOREY, és egyéb fejlesztett tömegpusztító fegyverek.

 

[ghostrider]

Molnival és az előttem szólókkal egyetértve néhány gondolatot engedjetek meg nekem.
A Pak Fa program egyszerűen presztízs kérdés az oroszoknak. Nagy valószínűséggel ők sem dédelgettek óriási álmokat vele kapcsolatosan, de bele kellett vágniuk. Akkor még a gazdaság is fejlődött, viszonylag több pénz volt a fejlesztésekre is. Ameddig az alapokat kellett lerakni, addig ment is úgy ahogy a fejlesztés. De véleményem szerint nem régen jutottak el arra a pontra, amikor már technológiai lépcsőket kellett ugrani, főleg a beépített rendszerekben és erre még nincs meg a kellő háttér. A Szu-34, Szu-35 esetében nem létfontosságú ezen rendszerek tökéletes működése, megléte, de a Pak Fa esetében ezen múlik minden. Se idejük, se pénzük, hogy technológiailag akkorát tudjanak ugrani, ami a továbblépéshez szükséges lenne.
Kevés teszt repült idő. Eljön a fejlesztésnél az az idő, amikor már a nem végleges berendezésekkel nem tudnak tovább lépni, felesleges tovább tesztelni, mert nincs mit. Prototípust sem érdemes építeni újat, mert nem segíti a programot. Be kell várni a beépített rendszerek, fegyverek fejlesztésének végét ahhoz hogy lényegi előre lépés legyen. A háttérben biztos, hogy folynak ezek a fejlesztések, de ahogy a pénzek is csökkennek ezek a projektek is lelassultak. De nem csak a pénzen múlik minden, mint ahogyan a gyerek is felnő, idő kell ahhoz, hogy sok mindent megtanuljon, teljes értékű ember legyen.
GDP. Egy virtuális baromság, egyszerűen olyan, mint a WV teszt. Nem mérvadó, mert nem ez mutatja egy gazdaság valós erejét szerintem. A nemzeti jövedelem, mint valósan elkölthető érték, minden maszlag nélkül, de ezt nem fogják megadni, mert nagyon érdekes eredmények születnének.
Egy szó mint száz, a Pak Fa lehet, hogy csak egy demonstrátor gép lesz, mint a Szu-47, de lehet, hogy nagyon sok év (szerintem kb. min. 10 év) után egy kiforrott típus is lehet. Viszont az új technológiák kifejlesztésére mindenképpen pozitív hatása lesz. Az oroszoknál nem ez az eszköz lesz az adu ász, az biztos.
Leállítani a fejlesztést szerény véleményem szerint is nagyon roszz ötlet lenne.
Fegyverzet. Ha szét nézünk, bizony azt láthatjuk, hogy máshol is a végső fegyverzet sokkal később jelenik meg mint maga a hordozó platform (Rafale, Tájfun, F-22), miért pont az oroszoknál lenne ez másképpen?

 

[zsolti]

Azért az F-22 és a Typhoon Amraam hordozására viszonylag hamar képes volt, volt minőségi IR short range missile is, Iris-T, Sidewinder. Rafale az valóban bevárja a régi Mica-val a Meteort. Jó gép lehet ez a Pak-Fa, idővel, és HA nem éleződik a nagyhatalmi harc tovább annyira, hogy minden a nukláeris elrettentő/pusztító erőre kell menjen.

 

[dudi]

Van arról infó,hogy pénzt vettek el a programtól?Mert az,hogy már nem jut annyi a seregre nem azt jelenti,hogy kevesebb lett a T-50-nek jutó pénz...

 

[szegcsab]

Ha volt már, akkor sorry :

 

[Mackensen]

Igen, volt. Személy szerint hiányolom az UB blokkokat, azokat is rárajzolhatták volna...

 

[Kulso_54]

Igen, volt. Személy szerint hiányolom az UB blokkokat, azokat is rárajzolhatták volna...

Úgy úgy! Meg a butabombákat, az APK-9 konténert a Kh-59hez TGP-t.

De ne félj valamelyik indexes koponya biztos fog egy ibfografikát fotóboltolni a csúcsteknikás PAK-FA ról

 

[Roni]

Mert az,hogy már nem jut annyi a seregre nem azt jelenti,hogy kevesebb lett a T-50-nek jutó pénz...

Így van !!


"Kevés teszt repült idő. Eljön a fejlesztésnél az az idő, amikor már a nem végleges berendezésekkel nem tudnak tovább lépni, felesleges tovább tesztelni, mert nincs mit. Prototípust sem érdemes építeni újat, mert nem segíti a programot"

Ezzel is egyetértek!

Mire újabb protok mikor még az új hajtómű sincs kész?

 

[boki]

Nincs róla hír, hogy elvettek volna pénzt a programból, de azáltal, hogy az orosz légiero 60-rol 12 darabra csokkentette a beszerzendo Pak-Fa (elso szakaszos) számát jelentos pénztol esik el a KNAAZ.

Roni
Az újabb protók már módosított-javitott változatok és kellenek a tesztelésre.

 

[Mackensen]

Ezt azért ide is bemásolom. Elsősorban J-20-ról ír, de összegzi a PAK-FA programot is.
http://china-pla.blogspot.ro/2015/09/j-20-and-more-thoughts-on-5th.html

 

[dudi]

Ha ugyan annyi pénz van a programra akkor pénzhiányról nem beszélhetünk.

 

[Fade]

"Azért azt tegyük hozzá, hogy ebbe az ész nélkül fejlesztgetésbe roppant bele a Szovjetunió, és vesztette el a hideg háborút...
Tehát nem meglepő, ha a ruszkik változtatnak itt-ott a prioritáson."

A költekezés mértéke a kulcs ha összeomlásra akarod kihegyezni és nem, hogy mi a prioritás.

"és védik magukat azzal amivel tudják, költséghatékonyan..."
Ez így rendben is van és nem is kérdőjelezem meg. Ha OO teületi integritását valós, komoly fenyegetés érné arra egyértelmű megoldás. Azért is nem éri és ez kvázi így benne is van az Orosz nuki doktrinában (is).

"csak csöndben visszaszólok akkor neked én is, lopakodó vadász mellett el lehet még adni a fegyverexport keretein belül: Ka-52-t, Sz-300/400 családot, Panzirt, T-90et..."

Ezt se kérdőjeleztem meg, arra utaltam, hogy az exportból messze legnagyobb részaránnyal bír a repülőgép export, a hozzá való fegyverzet és support. És attól még, hogy kiesik a programot nem lelövik, nem kevesebbe fog kerülni a kifejlesztése az időtáv nyúlik meg... az elnyúlás miatt pedig sokan nem tőlük fognak rendelni, kissebb rendelés nem üt be az economy of scale... méregdrága lesz a termék.

"költséghatékony megoldásként csóróbb országoknak Szuhoj 4, 4+, gen gépeket, amikor már mondjuk japánnak/izraelnek F-35 lesz rendszeresítve. Szerintem FOGNAK."
Itt meg a T-90...nál van egy oriási problémája OOnak. Az hogy fénysebességgel jön fel Kína, aki szintén elad bárkinek bármit, bármilyen bartelba benne van és nagyon jó ár/érték arányt tud adni.
Ha tetszik nem veszel Su30at ha ennyiért sött olcsobban J10 sött J31 is van. És itt megint beindulhat a ha nem veszik külföldön nem üt be az economy of scale...

"TE mit fejlesztenél a véges erőforrásaidból, Topolt, vagy Pak-fát?"
Oroszok helyében? Hát topolt/rs24et biztos nem mert annak a fejlesztése ~1998/2008ban befejeződött 2000/2010ben talán már hadrendben is voltak.
A pakfa természetesen egy lelőhető projekt honvédelem/elrettentés szempontjából kevésbé fontos mint a nuki elrettentés, de gazdaság/face szempontjából a PakFa bizony legalább annyira sött jobban fontos.

emel: "tehát tényleg megválasztják a prioritást - de azért minden belefér nekik." + "nyakló nélküli, horribilis példányszámban történő, és a teljes ipari kapacitást súlyosan túlterhelő sorozatgyártás!"
kb én is ezt látom.

"Nem NATO célok ellen bőven elég az reptechnika, ami van"
vagy igen, vagy nem, ha igen kérdés milyen veszteségek mellett. Izgi lesz amikor határ mentén akár nato akár nem sorakoznak az F-35/J10/J31ek.

"Nem, én úgy érvelek, hogy a Topol, és egyéb nukláris elrettentést legalább szinten tartó fejlesztések miatt, nem nagyon fejlesztik a Pak-Fa-t."

A nagy-nagy fejlesztések nagyja nuki elrettentés esetén lezárult legyen az topol, bulava vagy borej.
A pakfa fejlesztése pedig biztos prioritás mind saját hadászati (döntő tényező 4genes légierők ellen), mind export, mind face szempontjából. A lassulás okát már találgattuk én mind a hajtomű mind az avionika, mind a fegyverzet terén látom azt, hogy elakadtak és nem mert nem akarják nagyon vagy mert ne lenne prioritás vagy, hogy erre ne lenne pénz.

Mack meglátása amúgy szerintem él azaz ha India kiszáll mert nem látja biztosítottnak, hogy mire Pakiknak J-31 lesz addig nekik meg Pak-Fa és továbbra is 50$ körül alakul az olaj lehet elkaszálják. Kicsit szomorú lesz....

 

[zsolti]

Honnan ilyen biztos az, hogy ugyan annyi pénz van rá? Meg mennyi az elég? Az "ugyanannyi pénz van rá" az ha nem csökkent, az fix elég? Szerintem ezt egyikünk sem tudja. Egy biztos viszont, az orosz gazdaság jelenleg azért nem a legjobb formájában van, csak embargózzák ahol érik.