Harckocsik harctéri alkalmazása

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

T

Törölt tag

Guest
Én meg arra kérlek, hogy olvasd el és értelmezd amit írok (meg lehetőleg ne nézzük hülyének a másikat):

"ha megnézed a t62 és Leo méret adatait akkor azok majdnem egyforma méretűek...persze beraktad a T62 és M60 ábrát, hogy a szovjet hk-k milyen kicsik voltak, csak az a helyzet, hogy az M60 volt batár nagy...."



ez egy meglehetősen eufemisztikus megfogalmazása annak, hogy k*rva szűk a hely

mert józan paraszti ésszel biza nagyon nehezen felfogható, hogy miért lenne egy nagyobb tankban arányaiban kisebb a belakható tér, ugyanis a tank belsejében lévő cuccokat ugyanúgy be kell építened egy nagyobb tankba mint egy kicsibe

vagy inkább mégiscsak arról van szó, hogy a szivjet tank belseje elképszetően zsúfolt és rohadt szar az egész ergonómiája
Emlékeztesselek, hogy a Leopard teknő kb egy méterrel hosszabb mint a T62? A tornya is hosszúkásabb, és magasabb is nála.
Ezt meg itt hagyom, hogy lásd miről beszélek. A Leo majdnem ugyanakkora mint a Chieftain. Most vesd össze megint a Chieftain-t a T-62-vel az előző képen...
01.jpg

kYSQZGK.jpg

na akkor vissza a kályhához...
a kérdésem az volt, hogy a megadott adatok alapján a leo és a t62 kb. hasonló méretűek, és a T62 teljes felületén vastagabb a páncél mint a Leo-n...a Leo mégis 3-4 tonnával nehezebb...na ez amit nem értek...
De ez a kérdés meg lett válaszolva, csak te elkezdtél itt ergonómiáról rinyálni, mert há' tuti szarabb, mer' orosz.
Segáz, megpróbálom szájbarágósabban ugyanezt, aztán ha ezt az összefüggést nem tudod felfogni, akkor nem tudom hogy segíthetnék rajtad.
Nagyobb páncélozandó térfogat = nagyobb lemezek és öntvények = nagyobb súly egységnyi páncélvédelemért. Egy fizikailag nagyobb harckocsi mindig jóval nehezebb kell hogy legyen, hogy elérje azt a védelmet ami egy kisebb társán van.
Nagyobb hossz eredménye még a hosszabb lánctalp, több futógörgő. A lánctalpnak van egy olyan csúnya tulajdonsága, hogy rohadt nehéz. Egy leopard 1 lánctalp egész pontosan 3642kg gumibetét nélkül. Sacperkábéra elosztjuk a kocsi hosszával, mondjuk 7 méterrel. Kijön, hogy ha a gép csak egy méterrel lenne rövidebb, akkor rögtön több mint egy tonnával könnyebb lenne csak a lánctalpak által. A futógörgők súlyát keresse aki akarja.
Na aztán ott van a teknő geometria is.
6feb18af8c69516c068253b77b01393c.png

Lánctalp felé benyúló részek? Hoppácska, az megint a teknő egész hosszán nyúló lemez. Jó nagy darab.
Megint számolunk 7 méterrel, 7000mm x 600mm x 20mm-es lemez az első internetes számológépbe bepötyögve kihoz 660kg-t valami biliacélból. Kettővel szorozva az akkor 1320kg. 45° oldallemez? Darabja egy tonna biliacélból. A többit a meghagyom a fantáziának. Rá kell nézni a kialakításra, és nagyon könnyen talál az ember súlyos tonnákat csak a hosszból és alapvető geometriai különbségekből adódóan. Ha a leopardnak is függőleges oldalpáncélja lenne, nem lenne rajta az a túlnyúlás, rögtön minimum 4-5 tonnával lenne könnyebb.
 
S

speziale

Guest
Az ágyú nehezebb volt, de feltételezem, hogy a hajtáslánc meg könnyebb.
A B2-esen alapult a T-62-s motorja az 1000 kg.
A T-90-s ebből származó B-92-s motorja 1020 kg.

A Leopárd 1 motorjához nem találtam súlyt, de a szintén MTU de sokkal modernebb, hasonló (27 literes) MT-883 az bizony 1800 kg.
A hozzá való automata váltó száraz súlya 2400 kg....

Az M60-as AVDS-1790-2C motorja 2200 kg.

Akkor az oroszok itt megint feltalálták a hipertérugrást....ugyanis amit én találtam az alapján a T62 motorja 38,8 liter lökettérfogatú, a Leo1-é meg 37,4 literes

egyébként a leo motorja 1900 kg

 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
52 907
89 389
113
És erre tudsz bármiféle kézzelfogható számszerű adatsort adni?
Ha nem, akkor ez innentől fogva szép fingreszelés.
Mire?A Leopard 2 digitális tűzvezető rendszere pl tartalmazott többek közt szélsebesség mérő szenzort,a T-72 ilyet nem tud(A T-80U-nál is csak oldalszelet tudott mérni a rendszer,hátszelet és szembeszelet nem).Igazaból semmilyen külbalkiaztikai tényezőt nem mért a rendszer a T-72 esetében.Telefonról nem fogok hajnal 1-kor litániát írni a T-72B és a Leopard 2A4 tűzvezetése közti szakadékról,de remélem ez az egyszerű tény azért képbehelyezett az aggályommal kapcsolatban.
 
  • Vicces
Reactions: Miskolci Ogre
S

speziale

Guest
Emlékeztesselek, hogy a Leopard teknő kb egy méterrel hosszabb mint a T62? A tornya is hosszúkásabb, és magasabb is nála.
Ezt meg itt hagyom, hogy lásd miről beszélek. A Leo majdnem ugyanakkora mint a Chieftain. Most vesd össze megint a Chieftain-t a T-62-vel az előző képen...
01.jpg

kYSQZGK.jpg


De ez a kérdés meg lett válaszolva, csak te elkezdtél itt ergonómiáról rinyálni, mert há' tuti szarabb, mer' orosz.
Segáz, megpróbálom szájbarágósabban ugyanezt, aztán ha ezt az összefüggést nem tudod felfogni, akkor nem tudom hogy segíthetnék rajtad.
Nagyobb páncélozandó térfogat = nagyobb lemezek és öntvények = nagyobb súly egységnyi páncélvédelemért. Egy fizikailag nagyobb harckocsi mindig jóval nehezebb kell hogy legyen, hogy elérje azt a védelmet ami egy kisebb társán van.
Nagyobb hossz eredménye még a hosszabb lánctalp, több futógörgő. A lánctalpnak van egy olyan csúnya tulajdonsága, hogy rohadt nehéz. Egy leopard 1 lánctalp egész pontosan 3642kg gumibetét nélkül. Sacperkábéra elosztjuk a kocsi hosszával, mondjuk 7 méterrel. Kijön, hogy ha a gép csak egy méterrel lenne rövidebb, akkor rögtön több mint egy tonnával könnyebb lenne csak a lánctalpak által. A futógörgők súlyát keresse aki akarja.
Na aztán ott van a teknő geometria is.
6feb18af8c69516c068253b77b01393c.png

Lánctalp felé benyúló részek? Hoppácska, az megint a teknő egész hosszán nyúló lemez. Jó nagy darab.
Megint számolunk 7 méterrel, 7000mm x 600mm x 20mm-es lemez az első internetes számológépbe bepötyögve kihoz 660kg-t valami biliacélból. Kettővel szorozva az akkor 1320kg. 45° oldallemez? Darabja egy tonna biliacélból. A többit a meghagyom a fantáziának. Rá kell nézni a kialakításra, és nagyon könnyen talál az ember súlyos tonnákat csak a hosszból és alapvető geometriai különbségekből adódóan. Ha a leopardnak is függőleges oldalpáncélja lenne, nem lenne rajta az a túlnyúlás, rögtön minimum 4-5 tonnával lenne könnyebb.

na bakker...beraksz 2 olyan képet amiből kb. l***z sem látszik...
@fip írásában ott van a TEST hossz adata...
T62: 6630
Leo: 6700
miből jön az ki neked, hogy a Leo teste 1 méterrel hosszabb??
na innentől az egész számításod kb. kuka...
 
F

Filter

Guest
Emlékeztesselek, hogy a Leopard teknő kb egy méterrel hosszabb mint a T62? A tornya is hosszúkásabb, és magasabb is nála.
Ezt meg itt hagyom, hogy lásd miről beszélek. A Leo majdnem ugyanakkora mint a Chieftain. Most vesd össze megint a Chieftain-t a T-62-vel az előző képen...
01.jpg

kYSQZGK.jpg


De ez a kérdés meg lett válaszolva, csak te elkezdtél itt ergonómiáról rinyálni, mert há' tuti szarabb, mer' orosz.
Segáz, megpróbálom szájbarágósabban ugyanezt, aztán ha ezt az összefüggést nem tudod felfogni, akkor nem tudom hogy segíthetnék rajtad.
Nagyobb páncélozandó térfogat = nagyobb lemezek és öntvények = nagyobb súly egységnyi páncélvédelemért. Egy fizikailag nagyobb harckocsi mindig jóval nehezebb kell hogy legyen, hogy elérje azt a védelmet ami egy kisebb társán van.
Nagyobb hossz eredménye még a hosszabb lánctalp, több futógörgő. A lánctalpnak van egy olyan csúnya tulajdonsága, hogy rohadt nehéz. Egy leopard 1 lánctalp egész pontosan 3642kg gumibetét nélkül. Sacperkábéra elosztjuk a kocsi hosszával, mondjuk 7 méterrel. Kijön, hogy ha a gép csak egy méterrel lenne rövidebb, akkor rögtön több mint egy tonnával könnyebb lenne csak a lánctalpak által. A futógörgők súlyát keresse aki akarja.
Na aztán ott van a teknő geometria is.
6feb18af8c69516c068253b77b01393c.png

Lánctalp felé benyúló részek? Hoppácska, az megint a teknő egész hosszán nyúló lemez. Jó nagy darab.
Megint számolunk 7 méterrel, 7000mm x 600mm x 20mm-es lemez az első internetes számológépbe bepötyögve kihoz 660kg-t valami biliacélból. Kettővel szorozva az akkor 1320kg. 45° oldallemez? Darabja egy tonna biliacélból. A többit a meghagyom a fantáziának. Rá kell nézni a kialakításra, és nagyon könnyen talál az ember súlyos tonnákat csak a hosszból és alapvető geometriai különbségekből adódóan. Ha a leopardnak is függőleges oldalpáncélja lenne, nem lenne rajta az a túlnyúlás, rögtön minimum 4-5 tonnával lenne könnyebb.
Adom amit írsz....
Csak finomabban légyszíves. Az hogy Te tudsz valamit,nem egyértelmű másnak is.
Itt ,most,per pillanat egy konstruktív beszélgetés folyik.
Vágom a hsz-eid,csak próbálj légyszíves belesimulni a közegbe.
Peace!
 
  • Tetszik
Reactions: Miskolci Ogre

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
52 907
89 389
113
Akkor az oroszok itt megint feltalálták a hipertérugrást....ugyanis amit én találtam az alapján a T62 motorja 38,8 liter lökettérfogatú, a Leo1-é meg 37,4 literes

egyébként a leo motorja 1900 kg

Nem talalták fel,csak nagyobb helyre építették be a kevésbé kompakt motort.
Persze az azonos lökettérfogatú de kevesbé kompakt motor egy nqgyobb motortérben már csak a hőháztartása miatt is megbízhatóbb szerkezet.
 
S

speziale

Guest
Miután az orosz dízelt eredetileg bombázó repülőgépekbe szánták így rendkívül könnyű volt.

és feltételezem ennek megint semmiféle hátránya nem volt....csak azok a hülye nyugati mérnönök (nemcsak a németek hanem senki sem) nem jöttek rá arra, hogy fele súlyból is ki lehetne hozni a motort....
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
52 907
89 389
113
Azt se felejtsük el a két motor kapcsán,hogy a német 200+LE-vel erősebb volt kisebb (gyakorlatilag azonos azért) löketterfogat mellett.
 
  • Tetszik
Reactions: Ocses and Pogány
S

speziale

Guest
Nem talalták fel,csak nagyobb helyre építették be a kevésbé kompakt motort.
Persze az azonos lökettérfogatú de kevesbé kompakt motor egy nqgyobb motortérben már csak a hőháztartása miatt is megbízhatóbb szerkezet.

ezt most nem értem....azt, hogy a motor bizonyos kiegészítő egységeit, hogyan pakolják fel a motorra, hogy kisebb helyet foglaljon (ez lenne ugye a kompaktság) annak mi köze van a szerkezet súlyához? 2 hasonló lökettérfogatú motorban, hacsak nincs valami anyagtechnológiai forradalom, akkor az egyes részegységek hasonló tömegűek lesznek...de legalább is nem fele annyi
 
  • Vicces
Reactions: Miskolci Ogre

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
20 413
66 116
113
és feltételezem ennek megint semmiféle hátránya nem volt....csak azok a hülye nyugati mérnönök (nemcsak a németek hanem senki sem) nem jöttek rá arra, hogy fele súlyból is ki lehetne hozni a motort....

Akár hiszed akár nem, elég megbízható volt ez a motor. Terveztek más tankmotorokat is az SZU-ban, végül a T-34-től a T-90-ig ez maradt.
De nem is tolták túl a literteljesítményt.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
52 907
89 389
113
ezt most nem értem....azt, hogy a motor bizonyos kiegészítő egységeit, hogyan pakolják fel a motorra, hogy kisebb helyet foglaljon (ez lenne ugye a kompaktság) annak mi köze van a szerkezet súlyához? 2 hasonló lökettérfogatú motorban, hacsak nincs valami anyagtechnológiai forradalom, akkor az egyes részegységek hasonló tömegűek lesznek...de legalább is nem fele annyi
Nagyon egyszerű,két motor közül az lesz a könnyebb amelyikbe kevesebb anyag van.A T-62 motorja eredetileg repülőbe készült emiatt ott könnyítettek a mernökök ahol tudtak mert a tömeg az prioritás egy repülőnél.Erre nem esküszök meg de az orosz motor alu blokkos vagy hengerfejes volt a német meg acél.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7 and Pogány
S

speziale

Guest
Nagyon egyszerű,két motor közül az lesz a könnyebb amelyikbe kevesebb anyag van.A T-62 motorja eredetileg repülőbe készült emiatt ott könnyítettek a mernökök ahol tudtak mert a tömeg az prioritás egy repülőnél.Erre nem esküszök meg de az orosz motor alu blokkos vagy hengerfejes volt a német meg acél.

ezt értem....de ezzel vissza is jutunk az alap problémáig....vagyis hogy 2 hasonló lökettérfogatú motor közül az egyik fele olyan súlyú...szerintem a SZU-n kívül is terveztek/építettek repülőgép motorokat (valszeg jobbat is mint ők)....de nyugaton senkinek nem jutott eszébe, hogy hopp...hát itt simán találhatnánk 1 tonnát?
akkor nyugaton vagy mindenki totál hülye volt....vagy lehet volt ennek valami oka....
 
T

Törölt tag

Guest
na bakker...beraksz 2 olyan képet amiből kb. l***z sem látszik...
@fip írásában ott van a TEST hossz adata...
T62: 6630
Leo: 6700
miből jön az ki neked, hogy a Leo teste 1 méterrel hosszabb??
na innentől az egész számításod kb. kuka...
Ha nem látod a gép méretét, javaslom csináltass szemüveget.
Leo hosszra én ~7,5m-re emlékeztem. Gugli a teknőre 7,09-et ír.
De még ha nem is jelentősen hosszabb a 62-esnél, - ez miért is dobja kukába a becslést? Az alapvető geometriai különbségeket ez szerinted semmissé tette?
Csak finomabban légyszíves. Az hogy Te tudsz valamit,nem egyértelmű másnak is.
Itt ,most,per pillanat egy konstruktív beszélgetés folyik.
Folyik hát, csak napok óta úgy folyik a diskurzus, hogy az egyik fél tolja a "ruszki = tuti szar" dumát, a másik meg egyre hozza a forrást, meg számolgat össze vissza, aztán még az előbbinek áll feljebb. Ettől én a falra mászok.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
52 907
89 389
113
ezt értem....de ezzel vissza is jutunk az alap problémáig....vagyis hogy 2 hasonló lökettérfogatú motor közül az egyik fele olyan súlyú...szerintem a SZU-n kívül is terveztek/építettek repülőgép motorokat (valszeg jobbat is mint ők)....de nyugaton senkinek nem jutott eszébe, hogy hopp...hát itt simán találhatnánk 1 tonnát?
akkor nyugaton vagy mindenki totál hülye volt....vagy lehet volt ennek valami oka....
Tényleg azthiszed,hogy egy alapvetően repülőgépbe tervezett motor jobban muzsikál egy harckocsiban mint egy olyan amit alapból abba terveztek?
 
  • Tetszik
Reactions: endre

LMzek 2.0

Well-Known Member
2020. április 4.
7 379
14 707
113
Nem (csak)azon múlik, hogy mibe tervezték: az orosz 38.8 literes motor valóban alumínium blokkos, ezért jóval kisebb a(z Alu-)blokk tömege, mint a csak kevéssel vékonyabbra tervezhető, de csaknem négyszer nagyobb fajsúlyú "vasnak"!

Csak érdekességképpen, az AN-2 szintén kb. 38 literes super-chargeres(mechanikus meghajtású-centrifugál-feltöltős) csillag-motorja szintén (kb.) 1000 Lóerős!!!

Úgy hogy benzines(!!!), emiatt kb 10%-kal rosszabb (termikus) hatásfoka van, mint egy Dieselnek!!!

...és léghűtéses, ami szintén kedvezőtlen a megbízhatóság, elérhető teljesítmény, anyag- alkatrész minőség(magasabb igény, drágábn, nehezeb gyárthatóság) szempontjából!

OFF (egy kicsit)

Ebből a szempontból egy Diesel-üzemre áttervezett, turbó-feltöltött vízhűtéses (Svecov AS-62) motor nagggggyon jó konstrukció lehetne.

..."csak mellesleg", az összehasonlíthatóság kedvéért, a menetkész súlya(az eredeti rep-gép motornak), kb: 750 kg !!!
Szintén alu-blokkos(léghűtés)!


ON
Tényleg azthiszed,hogy egy alapvetően repülőgépbe tervezett motor jobban muzsikál egy harckocsiban mint egy olyan amit alapból abba terveztek?

A Sherman/"Tommy-kukta" benzin motorja is repülőgép-motorként "született".
 

Vogon

Well-Known Member
2021. május 13.
3 165
6 700
113
Meg javasolok egy összehasonlító képet a T-72 vs. Leopárd 2 (vagy M60, Shieftain) vonalon, ekkora szórásra.

Nem kötözködésképen, mert elég nehéz szó, de sokkal könnyebben megjegyezhető a neve ha tudod, hogy a szigetlakók mániákusan C-vel kezdték a tankok neveit... nagyon ritka kivétellel.

Cruiser, Churchill, Cromwell, Comet, Concueror, Chieftain, Challenger.

Csak egy jó tanács. (Én meg mai napig visszanézem a biztonság kedvéért, mert ez a szó nem magyar embernek való.)
 
  • Tetszik
Reactions: Catles and Pogány
S

speziale

Guest
Ha nem látod a gép méretét, javaslom csináltass szemüveget.
Leo hosszra én ~7,5m-re emlékeztem. Gugli a teknőre 7,09-et ír.

ezt @fip7 -el beszéld meg. Az ő írásából vannak az adatok

De még ha nem is jelentősen hosszabb a 62-esnél, - ez miért is dobja kukába a becslést? Az alapvető geometriai különbségeket ez szerinted semmissé tette?

Amikor azt bizonygatod, hogy a Leo mennyivel nagyobb, akkor szerinted miért dobja kukába az érvelésedet az a tény, hogy mégsem nagyobb 1 méterrel a Leo teste?
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
20 562
36 101
113
Akkor az oroszok itt megint feltalálták a hipertérugrást....ugyanis amit én találtam az alapján a T62 motorja 38,8 liter lökettérfogatú, a Leo1-é meg 37,4 literes

egyébként a leo motorja 1900 kg

Nem,csak aluminium öntvény acél helyett,és nagyon magas a térfogatteljesitménye.Őse egy francia léghajómotor.A német motor viszont sokkal megbizhatóbb és erősebb is volt.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány