Harckocsik harctéri alkalmazása

[Törölt tag]

Én meg arra kérlek, hogy olvasd el és értelmezd amit írok (meg lehetőleg ne nézzük hülyének a másikat):

"ha megnézed a t62 és Leo méret adatait akkor azok majdnem egyforma méretűek...persze beraktad a T62 és M60 ábrát, hogy a szovjet hk-k milyen kicsik voltak, csak az a helyzet, hogy az M60 volt batár nagy...."



ez egy meglehetősen eufemisztikus megfogalmazása annak, hogy k*rva szűk a hely

mert józan paraszti ésszel biza nagyon nehezen felfogható, hogy miért lenne egy nagyobb tankban arányaiban kisebb a belakható tér, ugyanis a tank belsejében lévő cuccokat ugyanúgy be kell építened egy nagyobb tankba mint egy kicsibe

vagy inkább mégiscsak arról van szó, hogy a szivjet tank belseje elképszetően zsúfolt és rohadt szar az egész ergonómiája

Emlékeztesselek, hogy a Leopard teknő kb egy méterrel hosszabb mint a T62? A tornya is hosszúkásabb, és magasabb is nála.
Ezt meg itt hagyom, hogy lásd miről beszélek. A Leo majdnem ugyanakkora mint a Chieftain. Most vesd össze megint a Chieftain-t a T-62-vel az előző képen...

na akkor vissza a kályhához...
a kérdésem az volt, hogy a megadott adatok alapján a leo és a t62 kb. hasonló méretűek, és a T62 teljes felületén vastagabb a páncél mint a Leo-n...a Leo mégis 3-4 tonnával nehezebb...na ez amit nem értek...

De ez a kérdés meg lett válaszolva, csak te elkezdtél itt ergonómiáról rinyálni, mert há' tuti szarabb, mer' orosz.
Segáz, megpróbálom szájbarágósabban ugyanezt, aztán ha ezt az összefüggést nem tudod felfogni, akkor nem tudom hogy segíthetnék rajtad.
Nagyobb páncélozandó térfogat = nagyobb lemezek és öntvények = nagyobb súly egységnyi páncélvédelemért. Egy fizikailag nagyobb harckocsi mindig jóval nehezebb kell hogy legyen, hogy elérje azt a védelmet ami egy kisebb társán van.
Nagyobb hossz eredménye még a hosszabb lánctalp, több futógörgő. A lánctalpnak van egy olyan csúnya tulajdonsága, hogy rohadt nehéz. Egy leopard 1 lánctalp egész pontosan 3642kg gumibetét nélkül. Sacperkábéra elosztjuk a kocsi hosszával, mondjuk 7 méterrel. Kijön, hogy ha a gép csak egy méterrel lenne rövidebb, akkor rögtön több mint egy tonnával könnyebb lenne csak a lánctalpak által. A futógörgők súlyát keresse aki akarja.
Na aztán ott van a teknő geometria is.

Lánctalp felé benyúló részek? Hoppácska, az megint a teknő egész hosszán nyúló lemez. Jó nagy darab.
Megint számolunk 7 méterrel, 7000mm x 600mm x 20mm-es lemez az első internetes számológépbe bepötyögve kihoz 660kg-t valami biliacélból. Kettővel szorozva az akkor 1320kg. 45° oldallemez? Darabja egy tonna biliacélból. A többit a meghagyom a fantáziának. Rá kell nézni a kialakításra, és nagyon könnyen talál az ember súlyos tonnákat csak a hosszból és alapvető geometriai különbségekből adódóan. Ha a leopardnak is függőleges oldalpáncélja lenne, nem lenne rajta az a túlnyúlás, rögtön minimum 4-5 tonnával lenne könnyebb.

 

[speziale]

Az ágyú nehezebb volt, de feltételezem, hogy a hajtáslánc meg könnyebb.
A B2-esen alapult a T-62-s motorja az 1000 kg.
A T-90-s ebből származó B-92-s motorja 1020 kg.

A Leopárd 1 motorjához nem találtam súlyt, de a szintén MTU de sokkal modernebb, hasonló (27 literes) MT-883 az bizony 1800 kg.
A hozzá való automata váltó száraz súlya 2400 kg....

Az M60-as AVDS-1790-2C motorja 2200 kg.

Akkor az oroszok itt megint feltalálták a hipertérugrást....ugyanis amit én találtam az alapján a T62 motorja 38,8 liter lökettérfogatú, a Leo1-é meg 37,4 literes

egyébként a leo motorja 1900 kg

List of diesel engines for military wheeled and tracked vehicles from MTU Friedrichshafen - zxc.wiki

de.zxc.wiki

 

[dudi]

És erre tudsz bármiféle kézzelfogható számszerű adatsort adni?
Ha nem, akkor ez innentől fogva szép fingreszelés.

Mire?A Leopard 2 digitális tűzvezető rendszere pl tartalmazott többek közt szélsebesség mérő szenzort,a T-72 ilyet nem tud(A T-80U-nál is csak oldalszelet tudott mérni a rendszer,hátszelet és szembeszelet nem).Igazaból semmilyen külbalkiaztikai tényezőt nem mért a rendszer a T-72 esetében.Telefonról nem fogok hajnal 1-kor litániát írni a T-72B és a Leopard 2A4 tűzvezetése közti szakadékról,de remélem ez az egyszerű tény azért képbehelyezett az aggályommal kapcsolatban.

 

[fip7]

Akkor az oroszok itt megint feltalálták a hipertérugrást....

Miután az orosz dízelt eredetileg bombázó repülőgépekbe szánták így rendkívül könnyű volt.

 

[speziale]

Emlékeztesselek, hogy a Leopard teknő kb egy méterrel hosszabb mint a T62? A tornya is hosszúkásabb, és magasabb is nála.
Ezt meg itt hagyom, hogy lásd miről beszélek. A Leo majdnem ugyanakkora mint a Chieftain. Most vesd össze megint a Chieftain-t a T-62-vel az előző képen...

De ez a kérdés meg lett válaszolva, csak te elkezdtél itt ergonómiáról rinyálni, mert há' tuti szarabb, mer' orosz.
Segáz, megpróbálom szájbarágósabban ugyanezt, aztán ha ezt az összefüggést nem tudod felfogni, akkor nem tudom hogy segíthetnék rajtad.
Nagyobb páncélozandó térfogat = nagyobb lemezek és öntvények = nagyobb súly egységnyi páncélvédelemért. Egy fizikailag nagyobb harckocsi mindig jóval nehezebb kell hogy legyen, hogy elérje azt a védelmet ami egy kisebb társán van.
Nagyobb hossz eredménye még a hosszabb lánctalp, több futógörgő. A lánctalpnak van egy olyan csúnya tulajdonsága, hogy rohadt nehéz. Egy leopard 1 lánctalp egész pontosan 3642kg gumibetét nélkül. Sacperkábéra elosztjuk a kocsi hosszával, mondjuk 7 méterrel. Kijön, hogy ha a gép csak egy méterrel lenne rövidebb, akkor rögtön több mint egy tonnával könnyebb lenne csak a lánctalpak által. A futógörgők súlyát keresse aki akarja.
Na aztán ott van a teknő geometria is.

Lánctalp felé benyúló részek? Hoppácska, az megint a teknő egész hosszán nyúló lemez. Jó nagy darab.
Megint számolunk 7 méterrel, 7000mm x 600mm x 20mm-es lemez az első internetes számológépbe bepötyögve kihoz 660kg-t valami biliacélból. Kettővel szorozva az akkor 1320kg. 45° oldallemez? Darabja egy tonna biliacélból. A többit a meghagyom a fantáziának. Rá kell nézni a kialakításra, és nagyon könnyen talál az ember súlyos tonnákat csak a hosszból és alapvető geometriai különbségekből adódóan. Ha a leopardnak is függőleges oldalpáncélja lenne, nem lenne rajta az a túlnyúlás, rögtön minimum 4-5 tonnával lenne könnyebb.

na bakker...beraksz 2 olyan képet amiből kb. l***z sem látszik...
@fip írásában ott van a TEST hossz adata...
T62: 6630
Leo: 6700
miből jön az ki neked, hogy a Leo teste 1 méterrel hosszabb??
na innentől az egész számításod kb. kuka...

 

[Filter]

Emlékeztesselek, hogy a Leopard teknő kb egy méterrel hosszabb mint a T62? A tornya is hosszúkásabb, és magasabb is nála.
Ezt meg itt hagyom, hogy lásd miről beszélek. A Leo majdnem ugyanakkora mint a Chieftain. Most vesd össze megint a Chieftain-t a T-62-vel az előző képen...

De ez a kérdés meg lett válaszolva, csak te elkezdtél itt ergonómiáról rinyálni, mert há' tuti szarabb, mer' orosz.
Segáz, megpróbálom szájbarágósabban ugyanezt, aztán ha ezt az összefüggést nem tudod felfogni, akkor nem tudom hogy segíthetnék rajtad.
Nagyobb páncélozandó térfogat = nagyobb lemezek és öntvények = nagyobb súly egységnyi páncélvédelemért. Egy fizikailag nagyobb harckocsi mindig jóval nehezebb kell hogy legyen, hogy elérje azt a védelmet ami egy kisebb társán van.
Nagyobb hossz eredménye még a hosszabb lánctalp, több futógörgő. A lánctalpnak van egy olyan csúnya tulajdonsága, hogy rohadt nehéz. Egy leopard 1 lánctalp egész pontosan 3642kg gumibetét nélkül. Sacperkábéra elosztjuk a kocsi hosszával, mondjuk 7 méterrel. Kijön, hogy ha a gép csak egy méterrel lenne rövidebb, akkor rögtön több mint egy tonnával könnyebb lenne csak a lánctalpak által. A futógörgők súlyát keresse aki akarja.
Na aztán ott van a teknő geometria is.

Lánctalp felé benyúló részek? Hoppácska, az megint a teknő egész hosszán nyúló lemez. Jó nagy darab.
Megint számolunk 7 méterrel, 7000mm x 600mm x 20mm-es lemez az első internetes számológépbe bepötyögve kihoz 660kg-t valami biliacélból. Kettővel szorozva az akkor 1320kg. 45° oldallemez? Darabja egy tonna biliacélból. A többit a meghagyom a fantáziának. Rá kell nézni a kialakításra, és nagyon könnyen talál az ember súlyos tonnákat csak a hosszból és alapvető geometriai különbségekből adódóan. Ha a leopardnak is függőleges oldalpáncélja lenne, nem lenne rajta az a túlnyúlás, rögtön minimum 4-5 tonnával lenne könnyebb.

Adom amit írsz....
Csak finomabban légyszíves. Az hogy Te tudsz valamit,nem egyértelmű másnak is.
Itt ,most,per pillanat egy konstruktív beszélgetés folyik.
Vágom a hsz-eid,csak próbálj légyszíves belesimulni a közegbe.
Peace!

 

[dudi]

Akkor az oroszok itt megint feltalálták a hipertérugrást....ugyanis amit én találtam az alapján a T62 motorja 38,8 liter lökettérfogatú, a Leo1-é meg 37,4 literes

egyébként a leo motorja 1900 kg

List of diesel engines for military wheeled and tracked vehicles from MTU Friedrichshafen - zxc.wiki

de.zxc.wiki

Nem talalták fel,csak nagyobb helyre építették be a kevésbé kompakt motort.
Persze az azonos lökettérfogatú de kevesbé kompakt motor egy nqgyobb motortérben már csak a hőháztartása miatt is megbízhatóbb szerkezet.

 

[speziale]

Miután az orosz dízelt eredetileg bombázó repülőgépekbe szánták így rendkívül könnyű volt.

és feltételezem ennek megint semmiféle hátránya nem volt....csak azok a hülye nyugati mérnönök (nemcsak a németek hanem senki sem) nem jöttek rá arra, hogy fele súlyból is ki lehetne hozni a motort....

 

[dudi]

Azt se felejtsük el a két motor kapcsán,hogy a német 200+LE-vel erősebb volt kisebb (gyakorlatilag azonos azért) löketterfogat mellett.

 

[speziale]

Nem talalták fel,csak nagyobb helyre építették be a kevésbé kompakt motort.
Persze az azonos lökettérfogatú de kevesbé kompakt motor egy nqgyobb motortérben már csak a hőháztartása miatt is megbízhatóbb szerkezet.

ezt most nem értem....azt, hogy a motor bizonyos kiegészítő egységeit, hogyan pakolják fel a motorra, hogy kisebb helyet foglaljon (ez lenne ugye a kompaktság) annak mi köze van a szerkezet súlyához? 2 hasonló lökettérfogatú motorban, hacsak nincs valami anyagtechnológiai forradalom, akkor az egyes részegységek hasonló tömegűek lesznek...de legalább is nem fele annyi

 

[fip7]

és feltételezem ennek megint semmiféle hátránya nem volt....csak azok a hülye nyugati mérnönök (nemcsak a németek hanem senki sem) nem jöttek rá arra, hogy fele súlyból is ki lehetne hozni a motort....

Akár hiszed akár nem, elég megbízható volt ez a motor. Terveztek más tankmotorokat is az SZU-ban, végül a T-34-től a T-90-ig ez maradt.
De nem is tolták túl a literteljesítményt.

 

[dudi]

ezt most nem értem....azt, hogy a motor bizonyos kiegészítő egységeit, hogyan pakolják fel a motorra, hogy kisebb helyet foglaljon (ez lenne ugye a kompaktság) annak mi köze van a szerkezet súlyához? 2 hasonló lökettérfogatú motorban, hacsak nincs valami anyagtechnológiai forradalom, akkor az egyes részegységek hasonló tömegűek lesznek...de legalább is nem fele annyi

Nagyon egyszerű,két motor közül az lesz a könnyebb amelyikbe kevesebb anyag van.A T-62 motorja eredetileg repülőbe készült emiatt ott könnyítettek a mernökök ahol tudtak mert a tömeg az prioritás egy repülőnél.Erre nem esküszök meg de az orosz motor alu blokkos vagy hengerfejes volt a német meg acél.

 

[speziale]

Nagyon egyszerű,két motor közül az lesz a könnyebb amelyikbe kevesebb anyag van.A T-62 motorja eredetileg repülőbe készült emiatt ott könnyítettek a mernökök ahol tudtak mert a tömeg az prioritás egy repülőnél.Erre nem esküszök meg de az orosz motor alu blokkos vagy hengerfejes volt a német meg acél.

ezt értem....de ezzel vissza is jutunk az alap problémáig....vagyis hogy 2 hasonló lökettérfogatú motor közül az egyik fele olyan súlyú...szerintem a SZU-n kívül is terveztek/építettek repülőgép motorokat (valszeg jobbat is mint ők)....de nyugaton senkinek nem jutott eszébe, hogy hopp...hát itt simán találhatnánk 1 tonnát?
akkor nyugaton vagy mindenki totál hülye volt....vagy lehet volt ennek valami oka....

 

[Törölt tag]

na bakker...beraksz 2 olyan képet amiből kb. l***z sem látszik...
@fip írásában ott van a TEST hossz adata...
T62: 6630
Leo: 6700
miből jön az ki neked, hogy a Leo teste 1 méterrel hosszabb??
na innentől az egész számításod kb. kuka...

Ha nem látod a gép méretét, javaslom csináltass szemüveget.
Leo hosszra én ~7,5m-re emlékeztem. Gugli a teknőre 7,09-et ír.
De még ha nem is jelentősen hosszabb a 62-esnél, - ez miért is dobja kukába a becslést? Az alapvető geometriai különbségeket ez szerinted semmissé tette?

Csak finomabban légyszíves. Az hogy Te tudsz valamit,nem egyértelmű másnak is.
Itt ,most,per pillanat egy konstruktív beszélgetés folyik.

Folyik hát, csak napok óta úgy folyik a diskurzus, hogy az egyik fél tolja a "ruszki = tuti szar" dumát, a másik meg egyre hozza a forrást, meg számolgat össze vissza, aztán még az előbbinek áll feljebb. Ettől én a falra mászok.

 

[dudi]

ezt értem....de ezzel vissza is jutunk az alap problémáig....vagyis hogy 2 hasonló lökettérfogatú motor közül az egyik fele olyan súlyú...szerintem a SZU-n kívül is terveztek/építettek repülőgép motorokat (valszeg jobbat is mint ők)....de nyugaton senkinek nem jutott eszébe, hogy hopp...hát itt simán találhatnánk 1 tonnát?
akkor nyugaton vagy mindenki totál hülye volt....vagy lehet volt ennek valami oka....

Tényleg azthiszed,hogy egy alapvetően repülőgépbe tervezett motor jobban muzsikál egy harckocsiban mint egy olyan amit alapból abba terveztek?

 

[LMzek 2.0]

Nem (csak)azon múlik, hogy mibe tervezték: az orosz 38.8 literes motor valóban alumínium blokkos, ezért jóval kisebb a(z Alu-)blokk tömege, mint a csak kevéssel vékonyabbra tervezhető, de csaknem négyszer nagyobb fajsúlyú "vasnak"!

Csak érdekességképpen, az AN-2 szintén kb. 38 literes super-chargeres(mechanikus meghajtású-centrifugál-feltöltős) csillag-motorja szintén (kb.) 1000 Lóerős!!!

Úgy hogy benzines(!!!), emiatt kb 10%-kal rosszabb (termikus) hatásfoka van, mint egy Dieselnek!!!

...és léghűtéses, ami szintén kedvezőtlen a megbízhatóság, elérhető teljesítmény, anyag- alkatrész minőség(magasabb igény, drágábn, nehezeb gyárthatóság) szempontjából!

OFF (egy kicsit)

Ebből a szempontból egy Diesel-üzemre áttervezett, turbó-feltöltött vízhűtéses (Svecov AS-62) motor nagggggyon jó konstrukció lehetne.

..."csak mellesleg", az összehasonlíthatóság kedvéért, a menetkész súlya(az eredeti rep-gép motornak), kb: 750 kg !!!
Szintén alu-blokkos(léghűtés)!


ON

Tényleg azthiszed,hogy egy alapvetően repülőgépbe tervezett motor jobban muzsikál egy harckocsiban mint egy olyan amit alapból abba terveztek?

A Sherman/"Tommy-kukta" benzin motorja is repülőgép-motorként "született".

 

[Vogon]

Meg javasolok egy összehasonlító képet a T-72 vs. Leopárd 2 (vagy M60, Shieftain) vonalon, ekkora szórásra.

Nem kötözködésképen, mert elég nehéz szó, de sokkal könnyebben megjegyezhető a neve ha tudod, hogy a szigetlakók mániákusan C-vel kezdték a tankok neveit... nagyon ritka kivétellel.

Cruiser, Churchill, Cromwell, Comet, Concueror, Chieftain, Challenger.

Csak egy jó tanács. (Én meg mai napig visszanézem a biztonság kedvéért, mert ez a szó nem magyar embernek való.)

 

[speziale]

Ha nem látod a gép méretét, javaslom csináltass szemüveget.
Leo hosszra én ~7,5m-re emlékeztem. Gugli a teknőre 7,09-et ír.

ezt @fip7 -el beszéld meg. Az ő írásából vannak az adatok

De még ha nem is jelentősen hosszabb a 62-esnél, - ez miért is dobja kukába a becslést? Az alapvető geometriai különbségeket ez szerinted semmissé tette?

Amikor azt bizonygatod, hogy a Leo mennyivel nagyobb, akkor szerinted miért dobja kukába az érvelésedet az a tény, hogy mégsem nagyobb 1 méterrel a Leo teste?

 

[speziale]

Tényleg azthiszed,hogy egy alapvetően repülőgépbe tervezett motor jobban muzsikál egy harckocsiban mint egy olyan amit alapból abba terveztek?

szerintem itt nem velem vitatkozol

 

[Negan]

Akkor az oroszok itt megint feltalálták a hipertérugrást....ugyanis amit én találtam az alapján a T62 motorja 38,8 liter lökettérfogatú, a Leo1-é meg 37,4 literes

egyébként a leo motorja 1900 kg

List of diesel engines for military wheeled and tracked vehicles from MTU Friedrichshafen - zxc.wiki

de.zxc.wiki

Nem,csak aluminium öntvény acél helyett,és nagyon magas a térfogatteljesitménye.Őse egy francia léghajómotor.A német motor viszont sokkal megbizhatóbb és erősebb is volt.