Harckocsik harctéri alkalmazása

[dudi]

Mindig az a megfelelő ami éppen van. Ha el L7-van akkor azzal lőnek, de attól az még nem ideális. Szerintem.
Egy 105X617-s lővedék HE gránátja 12-14 kg körül van. 1-2 kg RDX van benne.
Egy 125 mm-s HE (OF-26) 23 kg és van benne 3,4 kg RDX.
Az IS-2-ben lévő 122 mm-s tarack lövedéke 25 kg-os volt 3,8 kg-nyi robbanó anyaggal.
Ebből látszik az, hogy melyik modern ágyú lövedéke van közel egy tipikus II. VH-s tűztámogató fegyverhez.
Persze nyugaton inkább a 90 mm körüli volt a divat, annyit az L7 ágyú is tud, ez tény.



Ezek speciális járművek amik nem bírnak el nagyobb kaliberű ágyút.

Igazából a 30mm-es gépágyú teljesen elég tábori erődítések rombolására és a gyalogság tűztámogatására.Nem véletlen készülnek az IFV-k gépágyúval.
Amiért kezdenek terjednia nagyobb kaliberek az az IFV-k páncélzata,ugye elvárás az IFV-től az,hogy képes legyen IFV-t kilőni.

 

[fip7]

Téves.
Schützenpanzer Lang HS.30, ez volt az első IFV.

Ennyi erővel az ugyan akkor készült BTR-60-is az.
Ugyan úgy papír páncélzat, szar ergonómia, és a tankok ellen haszontalan fegyverzet. Tüzerejük pc. átütés szempontjából is azonos.
Ettől még nem IFV.
IFV az ami tankot tud kísérni, mert van hozzá mobilitása, páncél védelme és tűzereje.

 

[fip7]

Azért IFV a német mert ők úgy is alkalmazták az amerikaiak pedig APC-ként alkalmazták az M3-at.Ennyire egyszerű,nem volt ott az M3 az első vonalban.

A BTR-80A sem IFV attól, hogy jobb híján annak alkalmazzuk....
Értem én , hogy a németek más nem lévén fölküldték ezeket a frontvonalba, de ettől én még a mai IFV kategóriát nem hűznám rá.

 

[Gungnir (F1End)]

Arra jutottak, hogy harckocsi fő feladata a harckocsi elleni harc és a továbbiakban ebbe az irányba fejlesztették az új harckocsikat és a régi típusokat is igyekeztek páncéltörő ágyúval felfegyverezni. A páncélgránátos harcászatuk annyiban változott, hogy elkezdték IFV-ként használni az Sd.Kfz. 251-es járműveket és ennek megfelelően át is nevezték SPz-re (Schützenpanzer) és a gyalogság hatékonyabb támogatása érdekében megjelentek a páncélozott páncélgránátos zászlóaljak szervezetében a gépágyúval, nehéz-géppuskával, ágyúval stb felfegyverzett változatok. Mit eredményezett ez? A kettő egyben azt jelentette, hogy hadosztály szinten a harckocsi és páncélozott páncélgránátos zászlóaljakat együtt alkalmazták olyan formában, hogy a páncélgránátosok feladata a harckocsik támogatása a harcban velük együtt harcolva.
...
Persze kukacoskodhatunk, hogy az csomóba kötött kézigránát, meg felpattanok és bedobok egy gránátot, de lássuk be, az ilyesmi az nem általános, hanem szabályt erősítő kivétel.

1. Azzal egyetértek, hogy a harckocsikat elkezdték harckocsik ellen optimalizálni, de ettől függetlenül továbbra is használták őket a gyalogság támogatására is. Ha a löveged elég erős ahhoz, hogy kilőljön egy harckocsit, valószínűleg gyalogság ellen is használható, ha más lőszert raksz bele.
2. A Sd.Kfz. 251 ---> IFV elmélettel két problémám van:

• Az IFV -k gyalogságot is szállítanak. Volt ehhez elég hely az átfegyverzett féllánctalpasokban? Nem lehet, hogy ezek inkább olyasmik voltak, mint pl a Stryker MGS, ami egy pszh alapon létrehozott, de gyalogságot már nem szállító tűztámogató jármű? Mert ebben az esetben egy harckocsi is ugyanazt tudja, csak jobban (de drágábban).
• A wiki szerint összesen kb 15 000 Sd.Kfz 251 készült. Szerintem ezek töredéke lehetett IFV/tűztámogató változat. Ezzel szemben majdnem 50 000 harckocsit készítettek a németek, amelyekből kb 35 000 a Pz III, Pz IV és Pz 38(t). Még ha ténylegesen is a koncepció alapján 251 -ket szerettek volna tűztámogatásra alkalmazni, ezeket valószínűleg valamilyen harckocsival végezték el, hiszen vagy 20 -szor annyi ált rendelkezésre a régebbi típusokból is, amik kb ugyanúgy vagy jobban is el tudták látni ezt a feladatot.

3. Ugyan nem teljesen kötődik a témához, de a "szabályt erősítő kivétel" egy rossz érv. Logikailag minden kivétel gyengíti az adott szabályt. (Ettől függetlenül a hozzászólás ezen részével egyetértek, egy vékonyan páncélozott jármű is game changer lehet gyalogsági támogatásra, főleg abban az időben, kézi pct gránátvetők és rakéták elterjedése előtt)

 

[dudi]

A BTR-80A sem IFV attól, hogy jobb híján annak alkalmazzuk....
Értem én , hogy a németek más nem lévén fölküldték ezeket a frontvonalba, de ettől én még a mai IFV kategóriát nem hűznám rá.

Igen, ma.De mindent a saját idejében kell vizsgálni.Mitől IFV az IFV?Attól,hogy a páncélzata alkalmas az elsővonalas harcra mint ahogyan a fegyverzete és a terepjáró képessége is.Ma a BTR ebből a 3 kritériumból csak 1-nek felel meg tehát nem IFV.A maga korában az Sd.Kfz. 251 azért lehetett IFV mert a mozgékonysága meg volt hozzá, a páncélzata is* és a tűzereje is,hisz gyalogság ellen tökéletes még az MG42 is, amire meg nem volt elég arra ott voltak a gépágyús változatok.



*A vh idején pl a szovjet lövészgyalogság semmilyen(nulla,zéró) páncéltörő eszközzel rendelkezett,egész egyszerűen számukra egy féllánctalpas átlőhetetlen volt.A nyugati gyalogság rendelkezett páncéltörő fegyverekkel de azok hatótávja akárcsak a Panzerfausté elég kicsi volt így nagyon nehéz volt hatásosan alkalmazni a kísérő gylogság tüzében.

Ősszességében a II.vh. technológiai színvonala mellett egy olyan gynegén páncélozott jármű is lehetett IFV mint az Sd.Kfz.251.Az M3 sem a technikai paraméterek okán nem volt IFV hanem azért mert APC-ként alkalmazták.

 

[Törölt tag]

Olvass vissz nagy kíváncsiságodban.Látod kérned sem kellett megelőztelek a válasszal.

Csak azért bátorkodom kérdezni, mert páncélautója volt a szovjeteknek is

BA-64 - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Az amerikaiaknak is féllánctalpasa, mégis tankokat használtak gyalogság támogatására.
Sőt az angoloknak is

Universal Carrier - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Nem lehet, hogy azért volt ez így, mert a németeknek sose volt elég tankja?

 

[dudi]

1. Azzal egyetértek, hogy a harckocsikat elkezdték harckocsik ellen optimalizálni, de ettől függetlenül továbbra is használták őket a gyalogság támogatására is. Ha a löveged elég erős ahhoz, hogy kilőljön egy harckocsit, valószínűleg gyalogság ellen is használható, ha más lőszert raksz bele.
2. A Sd.Kfz. 251 ---> IFV elmélettel két problémám van:

• Az IFV -k gyalogságot is szállítanak. Volt ehhez elég hely az átfegyverzett féllánctalpasokban? Nem lehet, hogy ezek inkább olyasmik voltak, mint pl a Stryker MGS, ami egy pszh alapon létrehozott, de gyalogságot már nem szállító tűztámogató jármű? Mert ebben az esetben egy harckocsi is ugyanazt tudja, csak jobban (de drágábban).
• A wiki szerint összesen kb 15 000 Sd.Kfz 251 készült. Szerintem ezek töredéke lehetett IFV/tűztámogató változat. Ezzel szemben majdnem 50 000 harckocsit készítettek a németek, amelyekből kb 35 000 a Pz III, Pz IV és Pz 38(t). Még ha ténylegesen is a koncepció alapján 251 -ket szerettek volna tűztámogatásra alkalmazni, ezeket valószínűleg valamilyen harckocsival végezték el, hiszen vagy 20 -szor annyi ált rendelkezésre a régebbi típusokból is, amik kb ugyanúgy vagy jobban is el tudták látni ezt a feladatot.

3. Ugyan nem teljesen kötődik a témához, de a "szabályt erősítő kivétel" egy rossz érv. Logikailag minden kivétel gyengíti az adott szabályt. (Ettől függetlenül a hozzászólás ezen részével egyetértek, egy vékonyan páncélozott jármű is game changer lehet gyalogsági támogatásra, főleg abban az időben, kézi pct gránátvetők és rakéták elterjedése előtt)

Őnmagában a géppuskás alapváltozat SPz volt, mert a kor színvonalán egy géppuska ehez elég volt.

Nem így harcoltak a németek.A német hadosztályokból kikülönítették a harckocsikat az önjáró tüzérseget és a páncélozott páncélgránátosokat stb egy páncélozott harccsoportba.Ez a harccsoport adta minden hadosztály támadóerejét így ők voltak akik legelöl mentek.Őket követte a teherkocsin utazó páncélozatlan páncélgránátos majd ezeket a sima gyalogos.

 

[dudi]

Csak azért bátorkodom kérdezni, mert páncélautója volt a szovjeteknek is

BA-64 - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Az amerikaiaknak is féllánctalpasa, mégis tankokat használtak gyalogság támogatására.
Sőt az angoloknak is

Universal Carrier - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Nem lehet, hogy azért volt ez így, mert a németeknek sose volt elég tankja?

Ez a harcászatból adódott nem pedig technikai kérdés volt az M3-nál.Ők a féllánctalpasokat APC-ként alkalmazták.Ennyi,így döntöttek,erre képezték ki a haderőt.Az angolok dettól.Ezt nem kell misztifikálni.

 

[Törölt tag]

Ez a harcászatból adódott nem pedig technikai kérdés volt az M3-nál.Ők a féllánctalpasokat APC-ként alkalmazták.Ennyi,így döntöttek,erre képezték ki a haderőt.Az angolok dettól.Ezt nem kell misztifikálni.

Te mondtad, hogy nekik nem volt rá más.
Lett volna.
Nem azt használták...
Szóval ismét, azért mert a németek a vh végén a kutyaszánra is páncéltörő löveget raktak, még nem lesz jó páncélvadász a kutyaszán

 

[gorkamorka]

IFV az ami tankot tud kísérni, mert van hozzá mobilitása, páncél védelme és tűzereje.

És ebbe tökéletesen beleillik a HS.30 is. Amikor a németek kifejlesztették, pontosan a páncélgránátos hagyományokra építettek amiket dudi felvázolt. Egy normál PSzH, mint az M113 vagy akár a BTR, nem felelt meg.

Az teljesen más kérdés, hogy nem vált be, mert egy megbízhatatlan szar volt.

 

[fip7]

*A vh idején pl a szovjet lövészgyalogság semmilyen(nulla,zéró) páncéltörő eszközzel rendelkezett,egész egyszerűen számukra egy féllánctalpas átlőhetetlen volt.

ПТРС — Википедия

ru.wikipedia.org

PTRS 14.5 mm-s pct. puska.

ПТРД — Википедия

ru.wikipedia.org

PTRD 14.5 mm-s pct. puska.
Jelentéktelen 281,000 db készült belőle a II. VH alatt

Ez ellen például nem védtek a német féllánctalpasok.

 

[dudi]

ПТРС — Википедия

ru.wikipedia.org

PTRS 14.5 mm-s pct. puska.

ПТРД — Википедия

ru.wikipedia.org

PTRD 14.5 mm-s pct. puska.
Jelentéktelen 281,000 db készült belőle a II. VH alatt

Ez ellen például nem védtek a német féllánctalpasok.

Csak ezek nem a szovjet gyalogszázadok szakaszainak a rajaiban voltak mint ahogy a Bazooka vagy a Panzerfaust.Remélem érzed a különbséget.
Továbbá ha arra akarsz célozni,hogy ezzel át lehetett lőni a féllanctalpast akkor csak megúsom,hogy a BMP-t is átlőtte a Panzerfaust 2...Soha nem volt elvárás az IFV-től a kilőhetetlenség.A páncélzat azért van,hogy redukálja azon fegyvereket amivel ki lehet lőni.Így van ez ma is és így volt ez 70 éve is.

 

[dudi]

Szóval,páncéltörő puskák a zászlóaljak páncéltörő alegységeiben voltak.A lövész századok semmilyen páncéltörő fegyverrel nem rendelkeztek...

 

[dudi]

Te mondtad, hogy nekik nem volt rá más.
Lett volna.
Nem azt használták...
Szóval ismét, azért mert a németek a vh végén a kutyaszánra is páncéltörő löveget raktak, még nem lesz jó páncélvadász a kutyaszán

Ha fateromnak áramszedője lenne akkor villamos lennéķ.
Nem volt és kész.Leírtam az okát is,hogy miért nem volt.Tehát közöltem tényt és a mögötte húzódó elvet is.

 

[fip7]

*A vh idején pl a szovjet lövészgyalogság semmilyen(nulla,zéró) páncéltörő eszközzel rendelkezett,egész egyszerűen számukra egy féllánctalpas átlőhetetlen volt.

vs.

Továbbá ha arra akarsz celozni,hogy ezzel át lehetett lőni a féllanctalpast akkor csak megúgom,hogy a BMP-t is átlőtte a Panzerfaust 2...Soha nem vokt elvárás az IFV-től a kilőhetetlenség.A pancelzat azert van,hogy redukálja azon fegyvereket amivel ki lehet lőni.Így van ez ma is és így volt ez 70 éve is.

Melyik dudi az igazi? Vagy új múlt lett két hozzászólás között vagy mi?

 

[fip7]

Szóval,páncéltörő puskák a zászlóaljak páncéltörő alegységeiben voltak.A lövész századok semmilyen páncéltörő fegyverrel nem rendelkeztek...

Bla bla bla. Inkább ismerd be, hogy tévedtél.
280,000 db pct puska volt
Mire nem elég az?
Imádom amikor lehetetlen dolgokat próbálsz megmagyarázni.

 

[dudi]

vs.


Melyik dudi az igazi? Vagy új múlt lett két hozzászólás között vagy mi?

Semmi,nem is értem a problémád.
Az tény,hogy a szovjet lövész századok számára kilőhetetlen volt az Sd.Kfz.Azt meg sehol nem állítottam,hogy nem lehetett kilőni.Mit is írtam?Kizárólag pánceltörő eszközökkel lehetett kilőni.Ezzel pont egybevág a páncélzat azon kívánalma,hogy redukálja azon fegyverek számát amivel át lehet lőni.

 

[Törölt tag]

Ha fateromnak áramszedője lenne akkor villamos lennéķ.
Nem volt és kész.Leírtam az okát is,hogy miért nem volt.Tehát közöltem tényt és a mögötte húzódó elvet is.

Csak amit leírtál már az alapvetésében is téves. Innentől a többi a mítoszgyártás

 

[dudi]

Bla bla bla. Inkább ismerd be, hogy tévedtél.
280,000 db pct puska volt
Mire nem elég az?
Imádom amikor lehetetlen dolgokat próbálsz megmagyarázni.

Te most ezt viccből csinálod?Mert nem hiszem,hogy komolyan gondolod.Na de holnapra megnézem,hogy hány ilyen volt egy zászlóaljban,te nézd meg,hogy hány meter széles arcvonalat véd egy zaszlóalj...

 

[dudi]

Csak amit leírtál már az alapvetésében is téves. Innentől a többi a mítoszgyártás

Melyik is?És mi a tévedés?Hovatovább mi az igazság?Mert marhaságot beokádni azt én is tudok...